Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[Handsoer]

Bedre enn nå, men det kan knappest bli verre, bortsett fra ren borgerkrig. Selv om de nå skulle - mot all formodning - splitte seg opp og en håndfull partier etableres, så er det knapt en kjeft der borte som vet hvordan et pluralistisk partisystem fungerer i praksis. Det finnes nesten null tradisjon eller interesse for samarbeid, koalisjonsbygging og konstruktiv diskurs. Noe foregår selvsagt, i ganger og på bakrom, men kun mellom et lite fåtall av representanter fra hver side mens mange ser det som anatema å forhandle med motparten.

Så har man den hellige grunnloven og den nesten like hellige to-parti tradisjonen som evige kvernsteiner rundt halsen.

Jeg ser vel egentlig på håpet om at USA kan stable et fungerende demokrati på bena i min levetid (kall det 30-35 år fra i dag av...) som kun helt marginalt mer realistisk enn det naive håpet den vestlige koalisjonen hadde om at Libya skulle gjenoppstå som en demokratisk stat etter at Gaddafi var borte.

Det var da voldsomt negativt og på en måte antihumant?
Jeg har stor tro på mennesker som individer.
Så jeg tror det går bra

 

[Aurora]

Det finnes nok fornuftige mennesker i USA også, men jeg frykter at de er i solid mindretall.... basert på både det jeg ser og leser, og på personlige bekjentskaper...

 

[Bx]

Ja. Det er langt mer nærliggende å karakterisere trumpismen som en form for fascisme etter 6 jan enn før. Krysset av ganske mange bokser den dagen.

Interessant artikkel, forresten. Den reiser også spørsmålet om hvor «performative fascism» krysser over til å bli «the real thing», og om den distinksjonen egentlig gjør noen forskjell når tilhengerne lar seg fyre opp av det til å storme demokratiske institusjoner slik de gjorde her.

Også verdt å legge merke til, som artikkelen sier til slutt: «Mein Kampf» la ikke frem et program for folkemord. Den sutret over forfatterens og det tyske folks lidelser, hevdet at alt skyldtes den store jødiskkontrollerte konspirasjonen, og hevdet kravet om gjenreisning og Lebensraum. Den opprinnelige planen var å deportere alle jøder fra Das Reich, noe som viste seg å by på problemer. Derfor ble Holocaust gjennomført som en byråkratisk «løsning» på et «problem» påpekt av Hitler. Fritar ikke ham eller noen andre for en tøddel skyld, men sammenhengen der er viktig å forstå.

Det ville vært direkte farlig med nye fire år med Trump i presidentstolen og minionene hans overivrige etter å utføre sjefens ønsker og ordrer. «Who will rid me of this troublesome priest?» Masken ble dratt av etter valget.

Kanskje vi burde snakke om «probing fascism»? Da kan man leke litt med det, holde det «ufarlig» og ha en trygg retrett til man ser at det rekker hele veien. Når det skjer er det selvfølgelig for sent for å unngå at det blir helvete. Trump er en probing diktator.

 

[Kingsington]

Dokumentar pæåsvensk tv, SVT 2, en presidents fall.

 

[JMM]

Det var da voldsomt negativt og på en måte antihumant?
Jeg har stor tro på mennesker som individer.
Så jeg tror det går bra

Realisme, kaller jeg det. Og antihumant? Hæ?

Basert på 50+ års opplevelser med krig og fred er min tro på mennesker, både som individer og spesielt i flokk, på det aller beste sånn måtelig. Når alt er på stell er vi rimelig flinke til å være OK med hverandre. I USA er åpenbart svært lite på stell og har ikke vært det på veldig, veldig lenge.

 

[Dr Dong]

siden vi nå er i skyggeland; er det noen som har kjennskap til/info om denne galskapen? hva slags folk er det der?
(titta litt raskt rundt på nett, men ble ikke helt klok)

 

[HasseBasse]

Der finnes åbenbart ingen grenser for idioti lengere

 

[JMM]

Og det er tilsynelatende så mye, mye, mye mer av det i dag....

 

[Hardingfele]

siden vi nå er i skyggeland; er det noen som har kjennskap til/info om denne galskapen? hva slags folk er det der?
(titta litt raskt rundt på nett, men ble ikke helt klok)

Før hadde man asyl til slike, nå har de YouTube.

 

[Plodder57]

Bernt Hagtvet har en interessant kronikk i Aftenposten i dag, " Donald Trump og pøblene".

 

[Asbjørn]

Bernt Hagtvet har en interessant kronikk i Aftenposten i dag, " Donald Trump og pøblene".

Ja. https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/vA3aa4/donald-trump-og-poeblene

I starten av industrialiseringen hadde Lumpenproletariatet ingenting til felles utover sin rotløse eksistens, sin ensomhet og sin nagende erkjennelse av å være overflødige.

Lumpenproletariatets ideologiske forsvar, den gang som nå, ble et amalgam av rasisme, autoritær nasjonalisme, dyrkelse av den sterke mann, hang til vold, lavkirkelig kristendom og forakt for svakhet. Sistnevnte er åpenbart hos Trump. Pluss frenetisk frontstilling mot alle typer eliter, økonomiske, politiske, men ikke minst kulturelle.

Her ligger høyrepopulismens evige grunnelementer. Desto mer fragmentert innad, desto sterkere denne marginale klassens pretensjon av å representere nasjonen som helhet.

 

[Pink_Panther]

Ble sikkert litt for mye sannhet så det måtte fjernes. Klippet ligger her :
Absolute Proof (michaeljlindell.com)

Absolute Proof - Mike Lindell Election Documentary (FULL) (rumble.com)

Har du brukt to timer av resten av ditt liv på det greiene der?

 

[Bx]

Bernt Hagtvet har en interessant kronikk i Aftenposten i dag, " Donald Trump og pøblene".

Den var virkelig verdt å spandere et par minutter på.

 

[Disqutabel]

Den var virkelig verdt å spandere et par minutter på.

Og i motsetning til normalen i kommentarfeltet, står det en god del interessant der også, faktisk.

 

[Pink_Panther]

Ja. https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/vA3aa4/donald-trump-og-poeblene

Fra artikkelen:

Et sentralt aspekt ved dagens masser er konspirasjonstenkningen. Å tro på sammensvergelser forenkler verden og avføder en følelse av overlegen innsikt, især for de mest kunnskapsløse.

 

[Voff]

Bernt Hagtvet har en interessant kronikk i Aftenposten i dag, " Donald Trump og pøblene".

Ja, men lider av å være litt vel mye forenklet. For det første er det ingen automatikk i at uutdannede er ureflekterte eller kunnskapsløse - faktisk er en slik holdning i seg selv ureflektert. Det er vel heller slik at de utdannede er mindre rammet av de negative aspekter ved globaliseringen. Mao at de rett og slett har bedre råd og dermed er mindre misnøye blandt dem.
I tillegg er det slik for USA vedkommende at mellomklassen (også) har stått på stedet hvil i 40år og har fått reel nedgang i kjøpekraften - stadig mer av rikdommen på færre hender. Derav misnøye. Altså ikke bare et fenomen blant de uutdannede i de laver klasser.....

 

[kasol]

Tynnes ut

 

[Pink_Panther]

Tynnes ut

Fra VG:

– Som vi sa i oktober, Fox News Media vurderer jevnlig programendringer og vi har planer for å lansere nye formater tilpasset resultatet av presidentvalget. Dette er en del av de planene, sier en talsperson for Fox ifølge nyhetsbyrået.

Er det dette man kaller å snu kappen etter vinden eller er det mer å rake glørne ut av asken?

 

[Bx]

Ja, men lider av å være litt vel mye forenklet. For det første er det ingen automatikk i at uutdannede er ureflekterte eller kunnskapsløse - faktisk er en slik holdning i seg selv ureflektert. Det er vel heller slik at de utdannede er mindre rammet av de negative aspekter ved globaliseringen. Mao at de rett og slett har bedre råd og dermed er mindre misnøye blandt dem.
I tillegg er det slik for USA vedkommende at mellomklassen (også) har stått på stedet hvil i 40år og har fått reel nedgang i kjøpekraften - stadig mer av rikdommen på færre hender. Derav misnøye. Altså ikke bare et fenomen blant de uutdannede i de laver klasser.....

Han skriver da ikke at uutdannede er ureflekterte eller kunnskapsløse. Han skriver at Trump har en base på 30-40 mill pøbler som er autoritære, lavt utdannet, uvitende og rasistiske. Det er noe helt annet enn.

 

[Asbjørn]

Dessuten skriver han om hvordan den «nye» gruppen av trumpister er klin lik all annen høyreekstem pøbel til alle tider. Napoleons «base» var lik Mussolinis «base», Hitlers «base», og Trumps «base», bare med noen små justeringer i propagandaens fiendebilde. Utdannelsesnivå er ikke så veldig forskjellig denne gangen heller. Dr Mengele hadde formodentlig gått på en eller annen skole, han også. Intet nytt under solen, selv om en eller annen illsint trumpist i kongressbygningen hadde egen praksis.

 

[Voff]

Han skriver da ikke at uutdannede er ureflekterte eller kunnskapsløse. Han skriver at Trump har en base på 30-40 mill pøbler som er autoritære, lavt utdannet, uvitende og rasistiske. Det er noe helt annet enn.

Det er noe helt annet, men siden artikkelen ikke setter dette i tilstrekkelig kontekst etterlates inntrykket av at at de misfornøyde i USA er uvitende og rasistisk pøbel. Det betyr at man ikke trenger å ta deres misnøye på alvor; det som trengs er utdanning slik at de skjønner sitt eget beste. Denne type tankegang er intet nytt; adelen i gamle dager tenkte det samme før revolusjonene tok dem, og mye av samme tankegang finner du blant dagens politikere.
Høyreekstrem pøbel oppstår ikke i et vakuum. Man må gå til roten av problemene. Ikke til symptomene, for deretter avvise dem fordi det er bare dum pøbel.....
Dette kan fort bli en øvelse i å avlegitimisere system og samfunnskritikk.....

 

[morbid]

Er det noe artikkelen gjør så er det jo å sette det i kontekst, har du I det hele tatt lest hele artikkelen?

 

[JMM]

For det første er det ingen automatikk i at uutdannede er ureflekterte eller kunnskapsløse - faktisk er en slik holdning i seg selv ureflektert.

Nå sier artikkelen ikke dette, som påpekt av Bx og Morbid, men uansett: automatikk finnes ikke når det er snakk om mennesker, men vil du si at sjansen for at man ikke evner å reflektere rundt X er større eller mindre dersom man helt mangler kunnskap om X?

Nærmest retorisk egentlig, siden svaret gir seg selv.

 

[Dr Dong]

snedig animering. (note to self: legg igjen telefonen hjemme når du stormer stortinget)

https://twitter.com/i/web/status/1357991576795041794

 

[Voff]

Nå sier artikkelen ikke dette, som påpekt av Bx og Morbid, men uansett: automatikk finnes ikke når det er snakk om mennesker, men vil du si at sjansen for at man ikke evner å reflektere rundt X er større eller mindre dersom man helt mangler kunnskap om X?

Nærmest retorisk egentlig, siden svaret gir seg selv.

Nei, men ved å fokusere på pøbel så risikerer du nettopp å avlegitimisere de underliggende misnøyen. Dette er ikke noe nytt. Alle diktaturer driver nettopp slik retorikk overfor misnøye.
Utdannelse gir kunnskap om Y, ikke nødvendigvis om x......

 

[morbid]

 

[JMM]

Nei, men ved å fokusere på pøbel så risikerer du nettopp å avlegitimisere de underliggende årsaker for misnøyen. Dette er ikke noe nytt. Alle diktaturer driver nettopp slik retorikk overfor misnøye.
Utdannelse gir kunnskap om Y, ikke nødvendigvis om x......

At diktatorer gjør eller sier X, delegitimerer ikke automatisk X eller gjør X inkorrekt. Med mindre man er mer opptatt av å være politisk korrekt enn av å forstå eller løse problemer.

Ellers gjør utdannelse som regel mye mer enn å gi spesifikk kunnskap om X eller Y. Det eksponerer individet for nye mennesker, nye omgivelser, nye utfordinger, nye problemstillinger, nye diskusjoner og bringer dermed i de fleste tilfeller ny og økt innsikt på en mengde plan.

 

[Asbjørn]

Det er noe helt annet, men siden artikkelen ikke setter dette i tilstrekkelig kontekst etterlates inntrykket av at at de misfornøyde i USA er uvitende og rasistisk pøbel.

Har du et bedre forslag til hvordan man skal beskrive tullingene som ble lurt til å storme kongressbygningen i den tro at det var dette som måtte til for å presse Pence til å overprøve valgresultatet og levere en ny periode til Trump? Veivet med sørstatenes krigsflagg og det hele.

Det er mange andre med god grunn til å være misfornøyd i USA, men som ikke prøvde å begå statskupp på vegne av Trump. Dette gjelder ikke alle misfornøyde med lav utdannelse generelt, men spesifikt Trumps kritthvite og høyreekstreme «base» med alle mulige fellestrekk med lignende grupperinger til andre tider. De viser seg, ikke spesielt overraskende, å være uvitende og rasistisk pøbel med en tendens til å tro på de rareste løgner fra «den sterke mann». Vi har sett denne filmen før.

 

[morbid]

Misnøye og ulikhet banet nok vei for Trump, men det er ikke årsaken til at dette har blitt en cult som tror at skogbranner er forårsaket av jøder med laser i verdensrommet og at hele landet er styrt av pedofile..

 

[Dr Dong]

tenke seg til at Bernt sa: «Platons idealstat, et totalitært helvete styrt av filosofkonger». skamme seg!

mye en kan være uenig i, men den grunnleggende tanke bak platons tese var: staten må være basert på kunnskap.

 

[Dr Dong]

jeg synes voff har vettuge refleksjoner, men jeg vil ikke dermed si at bernt underslår det som etterlyses. det males med bred pensel og med spesifikk fokus. tviler vel strekt på at bernt ville sagt seg uening med det voff har bragt til torgs.

selv synes jeg vel at denne mobben i litt for stor grad uniformeres over årtusen.

 

[Voff]

Ellers gjør utdannelse som regel mye mer enn å gi spesifikk kunnskap om X eller Y. Det eksponerer individet for nye mennesker, nye omgivelser, nye utfordinger, nye problemstillinger, nye diskusjoner og bringer dermed i de fleste tilfeller ny og økt innsikt på en mengde plan.

Livets skole er undervurdert og er vel så egnet som utdannelse for å gi perspektiv. Utdannelse har potensiale gi innpass i begrensede miljøer, ekkokamre og ofte fjernt fra vanlige folks hverdag.

 

[Voff]

Har du et bedre forslag til hvordan man skal beskrive tullingene som ble lurt til å storme kongressbygningen i den tro at det var dette som måtte til for å presse Pence til å overprøve valgresultatet og levere en ny periode til Trump? Veivet med sørstatenes krigsflagg og det hele.

Det er mange andre med god grunn til å være misfornøyd i USA, men som ikke prøvde å begå statskupp på vegne av Trump. Dette gjelder ikke alle misfornøyde med lav utdannelse generelt, men spesifikt Trumps kritthvite og høyreekstreme «base» med alle mulige fellestrekk med lignende grupperinger til andre tider.

Dette er jeg enig i. men er redd for at man ender med å stemple hele hurven som dum pøbel og dermed ender med å ikke adressere årsaken til misnøyen - i verste fall dumskap som årsak. Tilbake til business as usual. Da blir det mye værre neste gang. Er ikke optimist......

 

[JMM]

Livets skole er undervurdert og er vel så egnet som utdannelse for å gi perspektiv. Utdannelse har potensiale gi innpass i begrensede miljøer, ekkokamre og ofte fjernt fra vanlige folks hverdag.

Det er nettopp denne type retorikk som er med på å skape tilstandene vi ser i USA og andre steder. Det er ikke noe galt med "livets skole", men å hevde at å forlate skolevesenet, spasere inn på det lokale aluminiumsverket (for å bruke et personlig eksempel) og forbli der resten av yrkeslivet automatisk er vel så egnet til å tilføre økt innsikt i samfunnet og verden som å studere, omgås mennesker fra andre samfunnslag, andre deler av landet, andre land og kulturer er etter mitt syn en ren absurditet.

Tvert imot er dette ofte vel så mye ekkokamre som de du formodentlig tenker på, idet de man omgås i akkurat like stor grad har den samme bakgrunnen, de samme opplevelsene, samme erfaringsgrunnlaget - og er ofte akkurat like fjerne fra flertallets hverdag som noe annet ekkokammer.

 

[Voff]

Hva får deg til å tro at folk med høyere utdanning omgås folk fra andre samfunnslag mer enn andre? For å ikke snakke om folk fra andre kulturer. Min erfaring er motsatt.
De er vel ikke i typisk høyutdanningsjobber at folk fra andre kulturer og folk fra varierte samfunnslag jobber og treffer hverandre?
Nå er det ingen som hevder det du hevder i andre setning. Men har du ikke vært nedest på rangstigen er det liten grunn til å tro at man vet hvor skoen trykker.....

Den farligste retorikken er åndssnobberiet og dets assosierte ekkokamre. At bermen er uutdannet og derfor for dumme til å skjønne noe som helst. At kassadama på Rema skal fritas fra å bli tatt på alvor fordi vedkommende ikke vet sitt eget beste. Det er slike holdninger vi sliter med i økende grad. For ikke lenge siden var arbeiderklassen sett på som viktig og endog som noe edelt. Nå blir de sett ned på og kastet til ulvene

 

[Dr Dong]

vår alles venn kant, forstod veldig godt farene ved ekkokammer; han kalte det logisk egoisme. det som er viktig å få med seg er at dette ikke er et fenomen som spesielt tilhører mobben; det gjenfinnes blant eliter i like stor grad!

hva er vel det å tenke selv? intet annet enn å resonnere med andre! innen ekkokammer tenker en aldri selv.

 

[Asbjørn]

Dette er jeg enig i. men er redd for at man ender med å stemple hele hurven som dum pøbel og dermed ender med å ikke adressere årsaken til misnøyen - i verste fall dumskap som årsak. Tilbake til business as usual. Da blir det mye værre neste gang. Er ikke optimist......

Det må være mulig å diskutere de to tingene hver for seg. Kongressen ble stormet av høyreekstrem pøbel oppildnet av Trump. Mange av dem ser nå tiltalepunkter med strafferamme på flere ti-talls år i fengsel. Medløpere som Giuliani, Powell og Fox News er saksøkt for milliarder. Trump selv ser ut til å slippe unna, nok en gang, men bare på grunn av feighet fra GOP-senatorer. Dette handler om et forsøk på statskupp og hvilke tullinger som er dumme nok til å la seg bruke i en slik sammenheng.

Årsaken til misnøyen er en annen sak. Det er mye som har gått galt i USA, og det er slett ikke bare hvit underklasse uten utdannelse som har grunn til å være misfornøyd. Men det er en annen diskusjon.

Det må da være mulig å diskutere hvordan man skal forholde seg til IS-terrorister også uten å skulle begynne å forstå dem ihjel med alle mulige forklaringer av alt som er skjevt og skakt i vestlige samfunn. Joda, sikkert, men det unnskylder dem ikke en meter.

 

[Voff]

Årsaken til misnøyen er en annen sak. Det er mye som har gått galt i USA, og det er slett ikke bare hvit underklasse uten utdannelse som har grunn til å være misfornøyd. Men det er en annen diskusjon.

Ja, det burde gå an å diskutere dette sånn hver for seg, men tror ikke det gjør det i praksis. Alt for store politiske og økonomiske interesser på spill....

 

[Dr Dong]

 

[Armand68]

Interessant og fyldig artikkel i Time Magazine på torsdag som hevder at det helt klart var en sammensvergelse på venstre-siden med urent trav.


(klikk på bildet for å komme til artikkelen)

Utvalgt sitat fra artikkelen:

• Their work touched every aspect of the election.
• They got states to change voting systems and laws and helped secure hundreds of millions in public and private funding.
• They fended off voter-suppression lawsuits, recruited armies of poll workers and got millions of people to vote by mail for the first time.
• They successfully pressured social media companies to take a harder line against disinformation and used data-driven strategies to fight viral smears.
• They executed national public-awareness campaigns that helped Americans understand how the vote count would unfold over days or weeks, preventing Trump’s conspiracy theories and false claims of victory from getting more traction.
• After Election Day, they monitored every pressure point to ensure that Trump could not overturn the result."

Jeg tror ikke dette er ferdig...