I
Ikke33206
Gjest
For all del ikke noe galt i det. Skulle bare sette det litt på spissen, og kaster ikke stein i glasshus.Jeg både drikker og sniker inn hi-fi utstyr i smug! Ser overhode ikke noe galt i det...
Diverse Skal jeg le, eller skal jeg gråte?
- Trådstarter Jan-Helge
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
@DagT
Når jeg observerer hva mine målebrødre presenterer og jeg lytter til musikk hos andre er det ganske klart at en nøytral frekvensrespons er referansen hos de fleste. Tror flere blir litt skuffet når de ser bassraden min og forventer å bli blåst tilbake i stolen fra første tone.
Der forskjellen oppstår er vel feks hvordan man foretrekker scenen. Presis og liten eller stor og omsvøpende. Jeg tilhører nok siste leier og har jo slike to metere som @Jan-Helge nevner. Har også funnet at signaturen fra typisk høyeffektive høyttalere passer meg dårlig, så har slått meg til ro med utstyr i 90dB/W området.
Dine 8 er ganske mye mer en mine 16 + att du har 6 stk 15 til mellombassen. Så snakk deg ikke ned nå. Kline med maling overlater vi til Sand og Nerderum :=)
Med en nyinnkjøpt NAD M33 har jeg så smått begynt å nærme meg målernes rekker og gjør vel som jeg gjør med under bildebehandling: Starter med det måleteknisk korrekte og rette toneforløpet og herjer med kurvene til jeg før det sånn jeg vil ha det.
Veldig godt poeng: Referanse vs. ideal.
(Hvor det ene er universelt og generelt, mens det andre er individuelt og spesifikt).
Dersom vi skal diskutere størrelse på lydbildet så er det jo «lyden av hva» vesentlig.
Stemmen av én enkeltperson, eller én akustisk gitar blir muligens større på en anlegg enn i virkeligheten. Det skjer kanskje hos meg også. Forskjellen mellom hifi/opptak og virkelighet er jo at man ikke får det samme spennet i størrelse. Det er jo et langt større problem, i hvert fall hos meg, at lyden er for liten, når jeg hører et symfoniorkester dra på, eller noen tusen mennesker applaudere.
På grunn av opptak så differensierer ikke anlegg tilstrekkelig mellom en hviskende stemme og applausen fra publikum, hva gjelder størrelse.
Jeg søker virkeligheten, tror jeg, men den beste referansen jeg har er at jeg velger det som høres mest naturtro ut på de parametrene som betyr mest for meg.
Erfart at et oppsett "vokser" med oppgaven om ambiensen er med. Dvs om anlegget evner å levere under de forskrevne 20Hz og har litt å by på over 15kHz så skjer det noe med rommet en sitter i.
Æ flire - HØGT!Dette med høyttalere og integrasjon med rom er jo et område hvor man i beste fall har et sett med gode kjøreregler, men i motsetning til elektronikk finnes det ingen fasit som er som er gjennomgående for alle oppsett og rom for den som ønsker å bygge stereoanlegget etter konseptet nøytral referanse.
Jeg blir i hvertfall veldig klar over hvor lite kapabel jeg er til å implementere "nøytral" avspilling i min stue her hjemme når jeg ser på de voksne snakke om temaet:
Jeg innser at jeg ikke en gang er i stand til å vurdere om den naturlige avrullingen jeg har oppover som en konsekvens av rommet er riktig eller ei for mitt oppsett i mitt areal. Her er det med andre ord egne ører som gjelder, og jeg finner det noe frustrerende at jeg rett og slett ikke vet hva referansen er med tanke på å jobbe videre med lyden på en fornuftig måte. Hodetelefoner er jo et regelrett "shit show" så om man skal dømme etter dem kan referansen være nøyaktig hva som helst.
Toole er forfriskende direkte og tydelig i språket når han deltar i forum-diskusjoner. Her er hans erfaring kort oppsummert;
- Høyttalere med jevn respons og jevn spredning foretrekkes jevnt over av alle og enhver, uansett rom. (Tradisjonelle fremoverfyrende høyttalere sammenlignet med hverandre)
- Resonanser er det verste som finnes. **
- Den frekvensresponsen (spatial average over mange målepunkt) med en høyttaler som har jevn respons og spredning som oppstår i rommet man måler er også den frekvensresponsen som er nøytral. Gjelder over ca 500 hz hvor høyttaler og ikke rommet dominerer.
- Nøytral frekvensrespons, igjen spatial average, vil variere avhengig av rommet og høyttalerens spredning. Derfor finnes ingen "korrekt" targetkurve.
- Forskjeller i preferanser er mye større når det kommer til spatiale ting som romklang/spredning enn i ren frekvensrespons.
- Preferanser i tonal klangbalanse (bredbåndet tilt av responsen) henger mye sammen med materialet vi hører på og dette med romklang.
** Resonanser er topper i responsen som går igjen i alle vinkler og i tidsdomenet.
Det vil si at dersom man bruker dsp for å romkorrigere en dipp i romresponsen når høyttalerens respons er flat og fin, så vil vi tilføre en resonans til høyttaleren som ikke eksisterte fra før av.
Denne resonansen vil gjerne påvirke oss negativt selv om romresponsen ser bedre ut fordi vi har en annen tidsoppløsning i ørene enn målegrafen har.
Dette er grunnen til at man skal være forsiktig med romkorreksjon.
I mine øyne er det enkle og gode råd som gir mening intellektuelt når man tenker seg om.
De fleste virker å "glemme" at vi spiller av et kildemateriale - ikke live-lyd, verken forsterket eller unplugged.
Vi starter dermed med et "håpløst" utgangspunkt for å gjenskape den naturlig lyd - og er prisgitt det de ønsket å få frem under innspillingen i studio.
Vi har 2 muligheter:
a) Å endre signalet fra kildemateriale minst mulig
b) Å tweake signalet i en ønsket/preferert retning
Eller gjør noe med rommet/plassering av ht og eller lytterposisjon, det som har den største betydningen på hvordan det låter til slutt.
Lydens største "fiende" er jo rommet.
^ Det har selvfølgelig veldig mye å si, og er et viktig moment for selve gjengivelsen.
Samtidig er det slik at de aller fleste av oss i dag har mulighet til å gjøre mer, eller mindre "gode" opptak av naturlig lyd hjemme - i det rommet lyden senere skal avspilles i. Et slikt opptak kan man jo gjøre - avspille det over anlegget etterpå - og høre på forskjellen.Det jeg synes er ganske fascinerende er at binaurale opptak av gode stereoanlegg med naturlig romklang høres besnærende realistiske ut når jeg avspiller dem i stereoanlegget mitt hjemme. Faktisk mer realistiske enn det originale tørre studioopptaket gjør når jeg avspiller det direkte.
Jeg antar at dette skyldes mye av det samme som at gode live opptak ofte oppfattes som de mest realistiske og tilstedeværende lydmessig.
Sound Sommelier på youtube har en rekke høykvalitetsopptak av mange kremoppsett, hvor noen gir denne utrolig fascinerende opplevelsen:
Jeg finnes ikke opptatt av hvordan det «skal» låte. Jeg liker mye bass, trøkk og å kunne spille høyt uten at det gjør vondt i ørene. selvfølgelig mye annet også, men dette må være tilstede for at jeg skal synes det er gøy. Og det er lett å beskrive...Så da blir det anlegg etter de ønsker.
Et par ting jeg har tenkt over er at jeg er nok ikke enig med gubben som har mikset innspillingen, har kjøpt cd’r som har gått rett i søpla pga idiot bak spakene i studio.
Alt der føler jeg det «korrekte» anlegget har tapt, man blir jo helt avhengig av gode innspillinger etter ens egne preferanser.
Ørene til folk er da ikke like....i det hele tatt. Er ikke mye forskjell på ørefasongen som skal til før man oppfatter lyden HELT annerledes. Bare flytte forsiktig på deler av ørene med fingrene mens man lytter, er ikke mange millimetrene som skal til før det høres ut som man har byttet hele anlegget. Med alderen forandrer hørselen seg, de fleste har skader/svakheter.... som følgelig ønskes å kompensere for.
Det er dermed ikke så rart man er uenige om hva som låter bra.22xJ
Gjest
SSyncrolux
Gjest
14 subwoofere blir litt snaut, enig i det
Dersom vi fokuserer på trådens tema naturlig/realistisk lyd, så er ikke egentlig det at vi har ulik hørsel så relevant for avspilling av lyd i et stereoanlegg i et rom. Årsaken er at de samme ørene også brukes til å høre på lydene i virkeligheten. Hvis vi tenker oss et scenario med et nøytralt opptak avspilt i et nøytralt anlegg så vil alle oppfatte lyden litt forskjellig, men lyden vil også samtidig fremstå som lik referansen man er vant til i virkeligheten for alle.
Man har jo selvsagt gråsoner som å korrigere for tap av hørsel oppover i frekvens når man blir gammel slik at det høres mer ut som referansene man har tillagt seg over flere tiår, men sett i et naturlighetsperspektiv gir det ikke noen mening å korrigere for ulikt sanseapparat.Sist redigert:
Jo, faktisk så oppfatter vi lyd ganske likt iflg. forskingsresultater.
Det du egentlig sier, tror jeg, er at smaken er forskjellig og at vi foretrekker forskjellig type lydgjengivelse.
En annen ting, ikke til deg Lundini, men jeg ser mange nevner at det hjelper lite med ett anlegg som kan gjengi nøytral/naturlig/realistisk lyd når innspillinger låter så forskjellig...dårlig, dritdårlig, bra, dritbra.
Kanskje det ja, eller ikke? Vet ikke.
Men om man drar det ganske langt på å sette sammen et system som er godt integrert i rommet det spiller i, så tror jeg mange flere typer innspillinger låter mer enn godt nok.Sist redigert:
Naturlig lyd, i ordets rette forstand, vil jo faktisk utelukke all form for elektronisk behandling, altså kun direkte formidlet, enten det er av Kari Bremnes eller en svarttrost. Rent musikalsk er jo dette noe vi aldri opplever live i dag, da alt fra gatemusikere via akkustisk jazz til stadionkonserter er mic'et opp i større eller mindre grad.
Derfor mener jeg at det nærmeste man kommer naturlig lyd på et stereoanlegg blir at dette er i stand til å formidle lyden så tett opp mot opptaket som mulig, med de svakheter, feil og mangler dette som kjent innebærer.
Så TS har jo helt rett, uansett hva vi mater våre anlegg med, kan det aldri bli naturlig på samme måte som i f.eks barokkens tid, da all menneskeskapt lyd foregikk direkte mellom artist og lytter.Hvis man skal forholde seg til det "naturlige" eller realistiske, bør man vel strengt tatt bruke det som foregår/foregikk i det rommet musikerne befant seg i og utøvde sin musikk, fremfor å forholde seg til innspillingen, være seg den er av god eller dårligere kvalitet. Først da vil virkelighetens musikkutøvelse kunne fungere som referense.
Å bruke en innspilling som referense, vil jo kunne slå totalt feil ut, avhengig av innspillingens kvalitet - og vil følgelig sjelden kunne fungere som noen fullgod referense.
Derimot kan man godt kose seg med og bruke innspillingen til å avgjøre hvorvidt et anlegg makter å gjengi musikk på en måte som faller i smak. Sitter selv med en del innspillinger, som på noen oppsett låter bra/flott, men som i andre anlegg kan være direkte anstrengende å høre på....
Ser ellers at noen skriver om preferenser mht musikkgjengivelsen. Det blir jo også et viktig begrep, uavhengig av naturlighet eller realisme. For mange er preferensene de oppsett og den musikken som gir ståpels - uavhengig av hvordan det evt måler. En god del rørbaserte oppsett vil havne i denne kategorien.
På samme vis finnes der musikk som lettere fremkaller ståpelsen hos noen, men dette er jo særdeles individuelt.
Så har man dem som får den berømte ståpelsen av musikk som gjengis av oppsett som eksempelvis måler godt, som har lavt støygulv, som muliggjør eksakt pinpointing, som gjengir musikk med realistiske forhold mtp bredde, høyde og dybde på lydbildet. Men igjen vil dette være særdeles individuelt.
Jeg mener derfor at hele diskusjonen nok er mer mangefasettert enn det ts virker å hevde, der det lissom skal være sånn eller sånn for å være såkalt "riktig". Og hvis det ikke er "riktig" på den måten, skal det lissom være feil.
Nei, det er nok heller slik at det som er "riktig" er riktig for noen, mens det typisk er slik at det som da "må" være "feil", kan være riktig for andre.
Noen foretrekker som sagt moren, mens andre sjesker mer på datteren......
mvh
Proffen
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.976
- Antall liker
- 1.135
prøv en dipol som LX521, si meg den ikke låter naturlig, uansett innspilling og hørselLLassencad
Gjest
Du synes de lyder naturligprøv en dipol som LX521, si meg den ikke låter naturlig, uansett innspilling og hørsel
Andre der lytter til præcis det samme anlæg / Højttalere kan synes noget helt andet.
Mulig lx521 låter naturlig, men ikke på party volum.
Til det er kapasiteten alt for liten.
Jeg har selv testet doble Seas L26 10" pr. side i dipol, og det låt fint for all del.
Men kun opp til et begrenset nivå på volumknotten.
Easy!prøv en dipol som LX521, si meg den ikke låter naturlig, uansett innspilling og hørsel
Det er godt mulig at du kan få gjengitt musikk på en måte som i stor grad samsvarer med den innspilte musikken, dvs slik musikken er innspilt på platen eller cd`n.
Hvorvidt gjengivelsen er make til det som foregikk live i studio, stiller jeg meg mer skeptisk til - selv om det naturlig nok vil være forskjell mellom høyttaleres og andre stereokomponenters evne til å forsøke å gjenskape det som en gang foregikk i virkeligheten.
mvh
Proffen
Sikkert mange av subjektivistene og analogfreakene som hater meg for dette utspillet, MEN en ujevn frekvensrespons er den største fienden for gjengivelse av naturlig/realistisk lyd...trur eg.
Jevn (jeg mener ikke vannrett) og fallende respons oppover i frekvensområdet er et must for "riktig" gjengivelse...blant flere andre ting og tang som også må være på stell.
Jeg gjentar sikkert meg selv nå, men det får så være.
En av mine kjepphester jeg ikke gir slipp på. Men det kan løses på mangfoldige måter.IIkke33206
Gjest
Hvordan kan det løses da?Sikkert mange av subjektivistene og analogfreakene som hater meg for dette utspillet, MEN en ujevn frekvensrespons er den største fienden for gjengivelse av naturlig/realistisk lyd...trur eg.
Jevn (jeg mener ikke vannrett) og fallende respons oppover i frekvensområdet er et must for "riktig" gjengivelse...blant flere andre ting og tang som også må være på stell.
Jeg gjentar sikkert meg selv nå, men det får så være.
En av mine kjepphester jeg ikke gir slipp på. Men det kan løses på mangfoldige måter.
Absolutt! stort sett alltid.
Men det forutsetter at det er utstyr tilgjengelig for å integrere det riktig.
Min personlige påstand er at det ALLTID bør være sub/er i et system, uansett hva det sysles med ellers.
Det trodde jeg også etter 5 år i gamet....for 35 år siden.Eller man kan gjøre som meg og få kontroll på alt uten å måtte lære noen ting
Eks. som The Shy nevner. DSP er kanskje ikke et must, men gjør saken enklere å nå målet.
Man skal være rimelig skolert og satt seg inn i mye over lang tid for å få til dette uten DSP.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.944
- Antall liker
- 10.454
Mye artigheter rundt omkring. F.eks. jakten på naturlig lyd og favorittmusikken er electronica...
Det trodde ikke jeg for 35:år siden, men nå vet jeg at jeg ikke trenger å lære noen tingDet trodde jeg også etter 5 år i gamet....for 35 år siden.
Ikke enig i din definisjon. Naturlig lyd er kildematerialet = den lyd som blir presentert for øret - uansett hvor den kommer fra.
Lyden fra anlegget i ditt lytterom er den naturlige lyd ditt anlegg leverer. Om den lyden tas opp og avspilles i et annet anlegg så endres den lyden - akkurat som anlegget ditt endrer lyden fra kilden som mates inn der.IIkke33206
Gjest
Bruker du DSP både til romkorreksjon og til aktiv deling av subwoofer?
Du gjør det kanskje helt annerledes hvis du bygger dette selv?
Og hvordan har du gjort det med akustikk og lytterom?
Ehh, men det er jo nettopp det jeg også skrev i mitt neste avsnitt
IIkke33206
Gjest
Det er akkurat det å få det riktig integrert som har vært ankepunktet (problemet) mitt.
Jeg brukte subwoofer tidligere, men jeg fikk det ikke til å sitte skikkelig.
Grunnen for å komme tilbake til subwoofer er jo nettopp for å oppnå mer naturtro klang i instrumenter og vokalister.
Det er en lærekurve som må tas, med de rette investeringene.
Det er no framleis dei som går på klassiske konsertar, eller som spelar gitar innimellom.... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…