Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Håkon_Rognlien]

Nei, fordi det er veldig mye dårlig lyd på rock. Da mener jeg det er bra å tilføre farging. Jeg ville ikke hatt en dønn ærlig anlegg om jeg bare hadde spilt rock.

Deg om det. De oppsettene som farger minst, er de som skiller mest på forskjellige musikkeksempler, aka. "comparison by contrast". Det behøver IKKE bety at de spiller rock dårlig.

 

[utgatt60135]

men generelt så synes jeg det ofte låter en god del mørkere enn de fleste hifi-anlegg

Ja, og det er fordi selve opptaket er gjort langt nærmere hvor lyden er skarpere og lysere. Men mer refleksjoner dempes det skrape og gir som regel en litt mørkere klang. For klassisk mener jeg det låter best med høyttalere som er tunet litt for det.

 

[utgatt60135]

De oppsettene som farger minst, er de som skiller mest på forskjellige musikkeksempler, aka. "comparison by contrast". Det behøver IKKE bety at de spiller rock dårlig.

Ja, de som farger minst spiller rock meget bra om det er bra lyd. Dessverre er det ofte ikke slik.

Forøvrig tror jeg det du hørte i diskanten med Magico ligger på opptaket.

 

[YesJens]

På konsert med Respons Artist i ettermiddag.

Jan Garbarek/Dansere

Terje Rypdal/Blue

Ruphus/New born day

og

Prokofiev/Romeo and Juliet

Magisk både på jazz, rock og symfonisk musikk.

 

[na_X]

Det som funker på jazz, funker også på dødmetall og omvendt...

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, de som farger minst spiller rock meget bra om det er bra lyd. Dessverre er det ofte ikke slik.

Forøvrig tror jeg det du hørte i diskanten med Magico ligger på opptaket.

Eller inne i huet mitt!

 

[Ikke33206]

På konsert med Respons Artist i ettermiddag.

Jan Garbarek/Dansere

Terje Rypdal/Blue

Ruphus/New born day

og

Prokofiev/Romeo and Juliet

Magisk både på jazz, rock og symfonisk musikk.

Satt i gang Dansere her nå...fabelaktig første spor...

 

[Ketil]

Som andre har påpekt er problemet med å få alle innspillinger til å fungere, mindre på et par hodetelefoner enn på et vanlig anlegg. Det kan jo være flere grunner til det. F.eks. det faktum at her er snakker vi om forsterkning i miniatyrklasse, og følgelig er det en smule enklere å oppnå lave forvrengningsnivåer enn når man ganger opp wattstyrken x antall ganger. Det andre er jo at de akustiske miljøene er en smule forskjellige. Men hvis vi antar at det er mulig å oppnå samme transparens i elektronikken for Hifi som for Headfi, står vi igjen med propper vs. høyttalere som det springende punkt for forskjeller i gjengivelse.

Her er det jeg har en formening om at utfordringene med å få en høyttaler til å spille bra vs. å få noen bittesmå elementer i er par hodetelefoner til å spille bra, er såpass store at det er her det hele klapper sammen for Hifi-anlegget. For ikke å snakke om utfordringene de forskjellige akustiske miljøene utgjør. Og videre tenker jeg at måten man har prøvd å løse disse utfordringene er å justere/krydre ting i elektronikken for å løse ting som egentlig er et problem i høyttaler/akustikk delen.

Med andre ord kan man fint få bra lyd med transparent elektronikk hvis man har løst problemene i høyttaler/akustikk enden. Hvis man derimot ikke greier å fikse problemene i høyttaler/akustikk enden, blir løsningen å krydre/justere elektronikken for å kompensere for problemer som oppstår senere i lydkjeden. Og da var man jo inne på disse rørene igjen.

 

[Ikke33206]

Som andre har påpekt er problemet med å få alle innspillinger til å fungere, mindre på et par hodetelefoner enn på et vanlig anlegg. Det kan jo være flere grunner til det. F.eks. det faktum at her er snakker vi om forsterkning i miniatyrklasse, og følgelig er det en smule enklere å oppnå lave forvrengningsnivåer enn når man ganger opp wattstyrken x antall ganger. Det andre er jo at de akustiske miljøene er en smule forskjellige. Men hvis vi antar at det er mulig å oppnå samme transparens i elektronikken for Hifi som for Headfi, står vi igjen med propper vs. høyttalere som det springende punkt for forskjeller i gjengivelse.

Her er det jeg har en formening om at utfordringene med å få en høyttaler til å spille bra vs. å få noen bittesmå elementer i er par hodetelefoner til å spille bra, er såpass store at det er her det hele klapper sammen for Hifi-anlegget. For ikke å snakke om utfordringene de forskjellige akustiske miljøene utgjør. Og videre tenker jeg at måten man har prøvd å løse disse utfordringene er å justere/krydre ting i elektronikken for å løse ting som egentlig er et problem i høyttaler/akustikk delen.

Med andre ord kan man fint få bra lyd med transparent elektronikk hvis man har løst problemene i høyttaler/akustikk enden. Hvis man derimot ikke greier å fikse problemene i høyttaler/akustikk enden, blir løsningen å krydre/justere elektronikken for å kompensere for problemer som oppstår senere i lydkjeden. Og da var man jo inne på disse rørene igjen.

Men handler krydderet bare om å kompensere for problemer?
Det er ikke sånn at man kommer et skritt videre med riktig krydder, da lydgjengivelse ikke = live musikk?

 

[Håkon_Rognlien]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

 

[Ketil]

Men handler krydderet bare om å kompensere for problemer?
Det er ikke sånn at man kommer et skritt videre med riktig krydder, da lydgjengivelse ikke = live musikk?

Jo, kanskje. Men på den andre siden har vi ennå ikke mobiler med rør på lydutgangen. Men kanskje rørhuene heller ikke er den største kjøpegruppen til mobilprodusentene.

 

[TAS]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

Godt poeng, husker selv på mitt gamle Trio oppsett fra AG med BP og 300B...mest realistiske mellomtone æ noen gang har hørt, unik opplevelse.

 

[Ikke33206]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

Det er noe med lyden man får med rørforsterkere som jeg ikke har vært borti ellers,
og vet ikke hvorfor det skal bli fremstilt som annenrangs da.

At det skal være en hindring i noen utvikling er i hvert fall helt merkelig å si.

 

[Håkon_Rognlien]

Det er noe med lyden man får med rørforsterkere som jeg ikke har vært borti ellers,
og vet ikke hvorfor det skal bli fremstilt som annenrangs da.

At det skal være en hindring i noen utvikling er i hvert fall helt merkelig å si.

Det dreier seg om å være ærlig med seg selv. Vi hører det vi hører, vi opplever det vi opplever. Ingen stiller spørsmål om de lydene vi hører i real time er ekte nok. Men om det vi hører på hi-fi'n ligner veldig, da kaller vi det forvrengning, og bortforklarer det.

 

[medlem 31269]

Jo, kanskje. Men på den andre siden har vi ennå ikke mobiler med rør på lydutgangen. Men kanskje rørhuene heller ikke er den største kjøpegruppen til mobilprodusentene.

Noterer meg at profiler med skryteliste over eget lydutstyr er mest forarget over andres preferanser

 

[Ketil]

Noterer meg at profiler med skryteliste over eget lydutstyr er mest forarget over andres preferanser

Ingen grunn til å være surpomp på en fredagskveld.

 

[Ikke33206]

Det dreier seg om å være ærlig med seg selv. Vi hører det vi hører, vi opplever det vi opplever. Ingen stiller spørsmål om de lydene vi hører i real time er ekte nok. Men om det vi hører på hi-fi'n ligner veldig, da kaller vi det forvrengning, og bortforklarer det.

Her inne er det tankesettet utbredt.

 

[medlem 31269]

Ingen grunn til å være surpomp på en fredagskveld.

Surpomp. Rørhuer. Noen trenger visst et speil her

 

[Ketil]

Surpomp. Rørhuer. Noen trenger visst et speil her

Rørhue er en hedersbetegnelse i min bok.

 

[Ketil]

Ville det egentlig kommet TV-bransjen til gode om man fortsatte å satse på CRT-skjermer fordi noen foretrakk bildet fra disse? Selvfølgelig må produsentene fortsette å satse på rørutstyr så lenge det er noen som ønsker det. Men alle disse tingene Hifi-bransjen er belemret med fra diverse tweaks til kabler til tusenvis av kroner osv. Personlig tviler jeg på at dette er veien å gå. Mitt syn er at dette er måter å prøve å løse problemer som oppstår senere i lydkjeden.

 

[Håkon_Rognlien]

Ville det egentlig kommet TV-bransjen til gode om man fortsatte å satse på CRT-skjermer fordi noen foretrakk bildet fra disse? Selvfølgelig må produsentene fortsette å satse på rørutstyr så lenge det er noen som ønsker det. Men alle disse tingene Hifi-bransjen er belemret med fra diverse tweaks til kabler til tusenvis av kroner osv. Personlig tviler jeg på at dette er veien å gå. Mitt syn er at dette er måter å prøve å løse problemer som oppstår senere i lydkjeden.

Dersom bildet fra CRT var bedre enn det som erstattet dem, skulle man selvsagt fortsatt å lage det som produserte det beste bildet. Hvor vanskelig skal det være, egentlig?

Nå er ikke CRT bedre enn nyere teknologier, så det er jo enkelt. Men hvordan ble det avgjort at CRT ikke holdt mål mot de nye teknologiene? Vi brukte øynene og så det selv.

 

[Espen R]

Jeg er som Ole Brum, Ja Takk til begge deler, eller svært gjerne alt som er bra i en herlig mix.

Øret vårt er vanvittig sensitivt i et gitt frekvensområde, typisk 4-7KHz. Hvis en typisk transistor konstruksjon har bare bittelitt av en type forvregning som vi finner disharmonisk, så vil rørforsterkning være å foretrekke hvis den er uten denne type forvrengning, selv om den er underlegen på de fleste andre områder.

Jeg kommer lettere inn i det aller dypeste av musikken med rør. Men transistorkonstruksjoner har sine fordeler. Klarer man å trekke det beste ut av ulike teknologier og mixe dette til et harmonisk hele, så har man vinneroppskriften, Imo.

Og dette å mixe for å oppnå et helhetlig bedre resultat gjelder egentlig på svært mange andre områder, ikke minst mat og drikke. Når jeg bruker stekepanna bruker jeg veldig ofte en mix av animalsk fett og planteolje.

 

[VegardW]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

Håkon
En fornuftig dimensjonert dht forsterker
Ref ht følsomhet kan spille plagsomt høyt med forvrengningskomponentene nede i støygulvet til rommet.
Nei for meg er ikke rørlyd artefacter/vreng
Det er tettere på musikken

 

[Ikke33206]

Ville det egentlig kommet TV-bransjen til gode om man fortsatte å satse på CRT-skjermer fordi noen foretrakk bildet fra disse? Selvfølgelig må produsentene fortsette å satse på rørutstyr så lenge det er noen som ønsker det. Men alle disse tingene Hifi-bransjen er belemret med fra diverse tweaks til kabler til tusenvis av kroner osv. Personlig tviler jeg på at dette er veien å gå. Mitt syn er at dette er måter å prøve å løse problemer som oppstår senere i lydkjeden.

Det blir litt oppkonstruert problemstilling, at det er tap for utviklingen at noen fortsatt lager rørforsterkere.
Bare produsentene innser at rørprodukter kun er et remedie for å løse problemer, og legger kreftene andre steder så skal hifibransjen i sin helhet nyte godt av det...Kjøper ikke den.

 

[MakkinTosken]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

Jeg har egentlig litt annen opplevelse med SET. Jeg synes de ofte komprimerer, selv på høyeffektive høyttalere. Jeg hører vel etter feil ting?

 

[Ketil]

Dersom bildet fra CRT var bedre enn det som erstattet dem, skulle man selvsagt fortsatt å lage det som produserte det beste bildet. Hvor vanskelig skal det være, egentlig?

Nå er ikke CRT bedre enn nyere teknologier, så det er jo enkelt. Men hvordan ble det avgjort at CRT ikke holdt mål mot de nye teknologiene? Vi brukte øynene og så det selv.

Det er slett ikke sikkert. Og i begynnelsen var LCD-skjermer ganske begredelige saker sett opp mot gode CRT-skjermer av siste generasjon. Men etterhvert har teknologien utviklet seg og blitt til det vi har i dag. Poenget mitt er vel at noen ganger er det beste å gi slipp på det gamle og satse på nye teknologier. Men dette er jo ikke noe jeg eller andre bestemmer, men er selvfølgelig styrt av marked og etterspørsel.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har egentlig litt annen opplevelse med SET. Jeg synes de ofte komprimerer, selv på høyeffektive høyttalere. Jeg hører vel etter feil ting?

Ingen aning. Hør hva du hører, er vel mitt generelle råd.

 

[Håkon_Rognlien]

Det er slett ikke sikkert. Og i begynnelsen var LCD-skjermer ganske begredelige saker sett opp mot gode CRT-skjermer av siste generasjon. Men etterhvert har teknologien utviklet seg og blitt til det vi har i dag. Poenget mitt er vel at noen ganger er det beste å gi slipp på det gamle og satse på nye teknologier. Men dette er jo ikke noe jeg eller andre bestemmer, men er selvfølgelig styrt av marked og etterspørsel.

Stemmer bra med mine egne øyne det der. Tok lang tid før jeg syntes LCD var ok, aksepterte plasma mye tidligere. Men verden går videre på en del felter.

På 60-tallet ble mødrene fortalt at vitenskapen hadde funnet på en morsmelksertatning som var mye bedre enn det naturen selv hadde utviklet i løpet av noen millioner år. Målbart bedre, ikke sant. Ikke like sikkert at de nyfødte hadde samme nytte av de målingene.

 

[MakkinTosken]

Ingen aning. Hør hva du hører, er vel mitt generelle råd.

Ja, men du adresserer jo folk med målefokus. Jeg har tidligere vært lidenskapelig opptatt av rør. Drømt om å bygge store SETer med senderrør og studert mange forskjellige topologier. Jeg anerkjenner at SET ofte gir en unik klang som jeg vanskelig kan se at EQ klovnene kan klone, men samtidig har jeg med få unntak opplevd at denne, ofte laveffekt, topologien overvurderes og lett drives for hardt.

 

[Ketil]

Det blir litt oppkonstruert problemstilling, at det er tap for utviklingen at noen fortsatt lager rørforsterkere.
Bare produsentene innser at rørprodukter kun er et remedie for å løse problemer, og legger kreftene andre steder så skal hifibransjen i sin helhet nyte godt av det...Kjøper ikke den.

Men det er jo litt rart at Hifi-bransjen vel er den eneste bransjen jeg kommer på hvor eldre teknologi har en slik fremtredende plass. Kanskje det har en parallell til båtbransjen der trebåter har sjel mens plastbåter er sjelløse. Ikke vet jeg.

 

[Snickers-is]

Hele spørsmålsstillingen er snudd på hodet.
Ingen med målefokus stiller seg spørsmål om hvorfor det låter så himla mye bedre med SET uten feedback, de vil ikke en gang høre på det, for det måler for dårlig. Man kommer aldri videre uten nysgjerrighet.

Kjeder deg fælt nå? For det er jo selvsagt ingen noen gang som har hørt SET uten å falle pladask?

 

[utgatt60135]

Vi kjøper jo ikke bare lyd, men litt personlighet/stil og eieglede også.

Selv har jeg aldri hatt rørforsterker, ikke fordi jeg har noe imot det men min smak er mer mot det enkle, rene, pene og minimalistiske.

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, men du adresserer jo folk med målefokus. Jeg har tidligere vært lidenskapelig opptatt av rør. Drømt om å bygge store SETer med senderrør og studert mange forskjellige topologier. Jeg anerkjenner at SET ofte gir en unik klang som jeg vanskelig kan se at EQ klovnene kan klone, men samtidig har jeg med få unntak opplevd at denne, ofte laveffekt, topologien overvurderes og lett drives for hardt.

Og da er det sånn du opplever det, og det synes jeg er helt greit. Det er alltid en oppgave man har som hifi-hobbyist, å finne ut hva en selv liker best. SET er ofte litt vanskelig, fordi de er så himla kilne på belastning og impedanskurver.

 

[Håkon_Rognlien]

Kjeder deg fælt nå? For det er jo selvsagt ingen noen gang som har hørt SET uten å falle pladask?

Kjeder meg ikke overhodet, sitter midt mellom et par effektive høyttalere som drives av 2 x 8 Watt 300B SET.

Det er ikke alle som faller pladask, hvilket jeg finner både sunt og naturlig. Det er ikke sånn at SET skaper magi uansett, og det er ikke sånn at alle oppfatter verden på samme vis.

 

[MakkinTosken]

Og da er det sånn du opplever det

Nå er det jo du som snur det på hodet...
Jeg presenterer en korrelasjon mellom det målte og det opplevde. Jeg kan akseptere at tilhengerne ignorerer dette da andre egenskaper muligens trumfer for dem og jeg må vel også akseptere at du avfeier mitt svar.

 

[Håkon_Rognlien]

Nå er det jo du som snur det på hodet...
Jeg presenterer en korrelasjon mellom det målte og det opplevde. Jeg kan akseptere at tilhengerne ignorerer dette da andre egenskaper muligens trumfer for dem og jeg må vel også akseptere at du avfeier mitt svar.

Nja, det var ikke helt sånn det var ment. La oss heller si at jeg aksepterer at du opplever de negative sidene ved en SET / lett last-kombinasjon slik at de overstiger de positive sidene ved denne løsningen. Det er helt uproblematisk, for, som nevnt, det å finne sin egen vei, er vår viktigste oppgave for å virkelig elske denne hobbyen.

 

[Ketil]

Bransjene hvor retro spiller en rolle er vel de hvor man har et mer eller mindre lidenskapelig forhold til sluttproduktet. Og at det i tillegg er en visuell kobling mellom produkt og opplevd ytelse. Følelsen av en trebåt, følelsen av en mekanisk klokke, følelsen av en bil som drives av forbrenning og ikke strøm, følelsen av en rødvin lagret på eikefat. Stikkordet er vel opplevelsen av det ekte versus det kunstige. Uavhengig av om denne opplevelsen skjer subjektivt inne i en selv eller rent objektivt.

 

[Håkon_Rognlien]

Bransjene hvor retro spiller en rolle er vel de hvor man har et mer eller mindre lidenskapelig forhold til sluttproduktet. Og at det i tillegg er en visuell kobling mellom produkt og opplevd ytelse. Følelsen av en trebåt, følelsen av en mekanisk klokke, følelsen av en bil som drives av forbrenning og ikke strøm, følelsen av en rødvin lagret på eikefat. Stikkordet er vel opplevelsen av det ekte versus det kunstige. Uavhengig av om denne opplevelsen skjer subjektivt inne i en selv eller rent objektivt.

Synes det blir en forenkling å se på det som et utslag av retrobølgen. I dag er det ingen som tviholder på CRT som beste TV-løsning. Sånt er det gode grunner til. Men mange tviholder på SET som beste lydløsning. Sånt er det gode grunner til.

 

[Snickers-is]

Kjeder meg ikke overhodet, sitter midt mellom et par effektive høyttalere som drives av 2 x 8 Watt 300B SET.

Det er ikke alle som faller pladask, hvilket jeg finner både sunt og naturlig. Det er ikke sånn at SET skaper magi uansett, og det er ikke sånn at alle oppfatter verden på samme vis.

Det er mange som ønsker å tilskrive dette til "smak og behag", men gjengangeren i de oppsettene der man så til de grader finner SET å være det foretrukne hjelpemiddelet er at det er feil på spredning, feil på frekvensrespons, uforholdsmessig mye forvrengning, masse søl og rot i tidsdomenet osv.

I de oppsettene der høyttalerne virkelig gjør alt dette riktig ser man jo aldri noen rope om at man bare mååå ha SET, snarere tvert i mot. Der velger man bort SET fordi det blir helt ute av kontroll.

Det må jo være en grunn til at det er såpass bred enighet rundt dette, synes du ikke?

 

[Håkon_Rognlien]

Det er mange som ønsker å tilskrive dette til "smak og behag", men gjengangeren i de oppsettene der man så til de grader finner SET å være det foretrukne hjelpemiddelet er at det er feil på spredning, feil på frekvensrespons, uforholdsmessig mye forvrengning, masse søl og rot i tidsdomenet osv.

I de oppsettene der høyttalerne virkelig gjør alt dette riktig ser man jo aldri noen rope om at man bare mååå ha SET, snarere tvert i mot. Der velger man bort SET fordi det blir helt ute av kontroll.

Det må jo være en grunn til at det er såpass bred enighet rundt dette, synes du ikke?

Det er kombinasjonen av høyttaler og kilde/forsterker som skaper gjengivelsen.

Igjen; vi spørsmålsstiller aldri ektheten av ekte og direkte lyd, det vi spørsmålsstiller er den lyden vi oppfatter som nærmest det ekte, da snakker vi om forvrengning.