U
utgatt60135
Gjest
Bare mye kulere å si enn åpenhet
.
Diverse Skal jeg le, eller skal jeg gråte?
- Trådstarter Jan-Helge
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
.U
utgatt60135
Gjest
Ja, det er jo mer direkte forklart. Martin Logan lyd.IIkke33206
Gjest
Gjennomsiktig innsyn til musikken.
Det kan være enten en subjektiv beskrivelse av det man hører,
eller at man snakker om utstyr som objektivt måler minst støy.Uutgatt60135
Gjest
Et naturlig opptak er illusjonen av at vi sitter noen meter unna folk som spiller i et rom. Med normale avstander til hverandre, riktig størrelse på instrumenter/vokaler og naturlig klang på instrumentene. Og at stemmene ikke blir for lyse og detaljerte.
Veldig sjelden at alt dette stemmer. Klassisk er vel nærmest i og med at de mikkes opp mer nær virkeligheten. De fleste opptak er jo bare mikset sammen på hver sitt spor og hvor plassering og størrelse er noe man ratter seg til på en miksepult. Da er det mye rart som oppstår om man ikke er pinlig nøyaktig. Det mest snåle synes jeg er at f.eks gitaren spiller på samme plass som vokalisten. Det er ikke uvanlig å høre.
Jeg anbefaler deg å lese denne korte artikkelen om nøytralitet:
Neutrality is the safe choice - Genelec.com
In many walks of life, it is wise to stay neutral. This saves you from a lot of trouble and enables you to see to the bottom things. It is usually good to avoid a bias.
www.genelec.com
Om det du omtaler som et moteord, skriver forfatteren følgende:
”This is also true in audio monitoring – neutrality is the safe choice. In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free (...) The concept of uncoloured audio, or neutral audio, has always existed”.
Det er dette jeg mener er så farlig i diskusjoner; å erstatte det definerte med det udefinerte og late som om historien ikke finnes og at ens diskusjonspartnere bruker “moteord” når begrepene hadde et definert innhold før man selv var født.
Transparant jeg liker det , visuellt sammenliknet og mener transparant er : helt uten egenlyd og farving ,
Transparant hvor i kjeden ? Jeg skillner transparant i studio / opptak , det kan jo være manupulert via av sjeringer og prosessor .
På avspillings siden har vi en mengde kretsløp topologier komponeteter og enkelt komponenter som og kabler og HT elementer .Flere av disse enkelte kan ha mer eller mindre grad av transparanse i seg selv ,,, og som hvordan man bruker filtre bla , tar hensyn til fase forløp , bruk av frekvens linjære elementer mm.
Men igjen allt kan over drives ,En av spillings kjede som makter å ha ett transparant lyd bilde og og virker ekte blir naturlig ,,,, så igjen , hvordan er opptaket gjort , bevisst eller ubevisstUutgatt60135
Gjest
Hvis jeg skal trekke fram en innspilling som jeg synes låter naturlig så blir det denne:
AA etterspurte kvantifisering av begrepet også.Jeg anbefaler deg å lese denne korte artikkelen om nøytralitet:
Neutrality is the safe choice - Genelec.com
In many walks of life, it is wise to stay neutral. This saves you from a lot of trouble and enables you to see to the bottom things. It is usually good to avoid a bias.
www.genelec.com
Om det du omtaler som et moteord, skriver forfatteren følgende:
”This is also true in audio monitoring – neutrality is the safe choice. In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free (...) The concept of uncoloured audio, or neutral audio, has always existed”.
Det er dette jeg mener er så farlig i diskusjoner; å erstatte det definerte med det udefinerte og late som om historien ikke finnes og at ens diskusjonspartnere bruker “moteord” når begrepene hadde et definert innhold før man selv var født.
^ @Lyngen: At det der er en levende og flott innspilling, er tydelig hørbart også på Spotify, faktisk.
EDIT, switchet over til gammeldags DAC, uten oversampling og filtrering, og da ble det virkelig bra!Uutgatt60135
Gjest
Selv synes jeg høyttalere godt kan være bra transparente selv med en egenlyd og motsatt. En rimelig høyttaler kan jo oppfattes nøytral selv om det ikke har særlig åpen lyd.
Hva slags drive bruker du ?Uutgatt60135
Gjest
En annen med svært naturlig klang på instrumentene. Riktig nok må man forestille seg at man sitter kloss inntil pianoet.
Dette er et godt eksempel på at nøytralitet blandes sammen med naturlighet. Et svært transparent og nøytralt anlegg vil gjengi slike opptak veldig realistisk. Mer realistisk enn såkalt naturlig lydende høyttalere vil kunne. De høyttalere vil igjen få endel innspillinger som ikke er så naturlig tatt opp til å låte mer naturlig enn svindyre korrekte høyttalere.
Uutgatt60135
Gjest
Digitaliserte CD´er på Mac avspilt med Roon, Tidal eller Blu-ray spiller. Nå brukte jeg den gamle og billige Denon spilleren, men den brukes sjeldent nå. Hva jeg bruker lydmessig er likegyldig. For mye styr med vinyl og å kjøpe inn nye plater jeg allerede har.IIkke33206
Gjest
Du må tenke så det knaker da, før du velger nye høyttalere, siden du spiller en god del vanskelige innspillinger.Uutgatt60135
Gjest
Kanskje jeg har de lenge? Hva mener du med vanskelige innspillinger?
Jo mer erfaring jeg har fått jo mer ser jeg at det ikke finnes noen klare fasiter. Til det varierer innspillingskvaliteten for mye. I tillegg har vi smak og behag og dagsformen.
For min del så er en komponent transparent hvis den ikke tilfører hørbar forvrenging eller støy. Transparens kan dermed måles.
Det er i dag mulig å kjøpe både transparente forsterkere og dac'er, men jeg tror ikke det finnes en transparent høyttaler.
I teksten er det vist til flere standarder som brukes i bl.a. kringkasting. Her er lenke til den ene standarden:
Og her er lenke til en eldre artikkel om lyden slik den ofte er i praksis og dermed avviker fra standarden:
Påstanden om fravær av definisjoner og kvantifisering tåler med andre ord ikke møtet med virkeligheten. Ei heller bruken av «moteord» når ingeniører har jobbet med nøytralitet, transparens i 100 år allerede og naturligvis definert og kvantifisert hva som menes med disse begrepene.IIkke33206
Gjest
Målet mitt med å investere i mer seriøst ytstyr er jo selvfølgelig å få bedre klarhet i lyden og mer realisme i musikken, men med mer avslørende anlegg kommer nye problemstillinger.Kanskje jeg har de lenge? Hva mener du med vanskelige innspillinger?
Jo mer erfaring jeg har fått jo mer ser jeg at det ikke finnes noen klare fasiter.
I det ene øyeblikket så hører man musikk som låter engasjerende og dynamisk,
og så kan man oppleve komprimerte innspillinger som igjen skaper ny frustrasjon.
For min kan jeg godt se for meg å gi avkall på noe hvis det innebærer at dårlige innspillinger fungerer bedre.
Det holder liksom ikke helt at man bare får de dårlige innspillingene til ikke å låte ubehagelig.
Det må være engasjerende å lytte til, hvis ikke har ikke musikken noe verdi, og da kan man like gjerne forkaste dårligere innspillinger.
Har vært på noen demonstrasjoner og hatt med musikk med forskjellige kvalitet, og det er definitivt utstyr som evner å få bedre liv i mindre bra innspillinger.
Husker ikke helt hvilke kombinasjoner dette var
Vanskelige valg dette her.
For egen del vil jeg si at en del av innspillingene fra Juke Joint studio i Notodden er innmari gode.
Sjekk f.eks. ut Soul Food med Notodden Blues Band / Thorhild Sivertsen. Behagelig, levende.
Korleis skulle eventuelt ein transparent høgtalar vere?
Ok. Men det var transparens eg hadde mest lyst til å få kvantifisere denne gongen.Jeg anbefaler deg å lese denne korte artikkelen om nøytralitet:
Neutrality is the safe choice - Genelec.com
In many walks of life, it is wise to stay neutral. This saves you from a lot of trouble and enables you to see to the bottom things. It is usually good to avoid a bias.
www.genelec.com
Om det du omtaler som et moteord, skriver forfatteren følgende:
”This is also true in audio monitoring – neutrality is the safe choice. In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free (...) The concept of uncoloured audio, or neutral audio, has always existed”.
Det er dette jeg mener er så farlig i diskusjoner; å erstatte det definerte med det udefinerte og late som om historien ikke finnes og at ens diskusjonspartnere bruker “moteord” når begrepene hadde et definert innhold før man selv var født.
Jeg har vist deg et eksempel på hvordan man i praksis jobber med transparens i kringkasting, med en rekke kvantitative mål å jobbe etter, samt målinger av lyd i nær 400 rom som sammenliknes med en definisjon på nøytral.
Holder det med disse eksemplene eller er det noe som er uklart?Sist redigert:
Ganske mykje uklart, ja. Har ikkje fått lest alt, så det vert berre brotstykke. Ein skarve skulelærar med reallinje frå gymnaset treng å friske opp mykje. Men i mellomtida reflekterer eg over eit par ting så langt:
Må ein ha "A total of 372 loudspeaker in 164 professional monitoring rooms around the world(...) measured after acoustical calibration. All rooms included in the present study are equipped with a factory calibrated 3-way main monitor"
Er desse trevegs monitorhøgtalarane transparente, eller er det eit slags gjennomsnitt ein går ut frå som transparens? Altså gjennomsnittshøgtalaren (kva er eigentleg det?)
Vidare ser eg at det vert ein del styr når ein skal ta omsyn (måle, sikkert på ulike måtar):
Additional data (...)for the impulse response files tabulated for several factors known to affect measured responses.
The factors included are –
• installation type (free-standing, flush-mounted in a soffit) - Er det ein ideell måte å plassere?
• measurement location (at or outside the engineer's position) - bør ein ha eit standardoppsett når det gjeld lytteposisjon og plasering av mikrofonar?
• measurement taken on a speakers acoustical axis (yes/no) - Når kompisen min har fått i seg nokre øl, vert han vanskeleg å ha med å gjere, dersom eg finn ut at høgtalaren må vinklast meir innover....
• a speaker vertically tilted toward the listening point (yes/no) - Ja, her og.
• monitor height (below/at/higher than the listening point) - Her er det lettare å verte einige.
• room size (small/medium/large) - Tre standardar, kanskje
• ceiling (soft/hard)
• side walls (soft/hard) Lytterommet i det store og heile. Skulle sikkert vore standardisert, det også.
• back wall (soft/hard)
• room geometry (square, rectangular but not square, other)
Vert det ikkje mykje jobb å ta omsyn til desse faktorane? Spesielt for peleibarane som ikkje har eige lytterom, men som likevel vil ha godlyd.
Dei fleste vil vel stoppe opp når det gjeld i kva grad høgtalarane skal vinklast, er eg redd.
Så eg lurer på i kva grad dette har relevans for den vanlege hifientusiast...?
Og så litt norsk/historie: " Drep meg, herre, men ikkje med graut"
Er løysinga på desse faktorane å a) redusere vrenginga og b) og equalisere til flat frekvensgong?
Elles er "transparens" ein optisk eigenskap. Her frå Wiki:
"Transparens er en optisk egenskap der et materiale er gjennomsiktig eller gjennomskinnelig for lys. Ofte henspiller begrepet på synlig lys men brukes også for andre områder av det elektromagnetiske spekteret. For eksempel er levende vev mer transparent for røntgenstråler enn skjelettet, noe som brukes ved røntgenbilder."
Altså brukast omgrepet også om røntgen, og i kva grad desse strålane kan trenge gjennom eit stoff.
Vi veit også at omgrepet kan vere brukt i meininga lydleg transparent, som til dømes når eit filmlerret slepp gjennom lyden frå ein bakforliggjande senterhøgtalar. Såleis kan vi sikkert finne ein måte å snakke om transparens også i høgtalaren - at høgtalaren ikkje "tek bort" noko av det opprinnelege. Men snakkar vi då om den opprinnelege lyden, eller signalet? Det skjønar eg ikkje. Måler vi signalet vil det kanskje vere likt, men det er som oftast ikkje vanskeleg å høyre skilnad på t.d. ei stemme og
stemme i opptak. Sjølv om det målast likt. Då kan vi ikkje hevde at høgtalaren er transparent, dersom stemma er referansen. Noko å tenke på?
Lat oss sjå vidare på kva Wiki seier:
"Et materiale er gjennomsiktig når lysbølgene passerer relativt uforstyrret gjennom materialet slik at bakenforliggende objekter kan observeres. I alle andre medier enn vakuum vil det være noe dempning gjennom materialet og lysbrytning ved overgangen mellom forskjellige materialer. I begge tilfelle opptrer refleksjon og/eller absorpsjon. Et materiales transparens kan angis ved dets transmisjonsgrad {\displaystyle \tau }{\displaystyle \tau }. Det motsatte begrepet er opasitet. Når transmisjongraden er 0 er materialet fullstendig opakt (ikke gjennomtrengelig for lys eller elektromagnetisk energi)."
Hugs at dette er lys, og at det er ein allegori vi held på med. Har nokon lese gjennom SV sine linkar og funne noko som kan brukast til å forstå "lydattgjevingstransparens"? (Tungt stoff for ein som ikkje underviser i matematikk, desse linkane)
Når det gjeld nøytral-omgrepet er ting lettare. Vi ser på definisjonen til Store Norske:
"Noe som er nøytralt, er hverken positivt eller negativt, men ligger midt imellom to ytterpunkter eller motsetninger. Grå er en nøytral farge, den ligger mellom svart og hvitt. Noe som er nøytralt, skiller seg ikke ut. Hvis man har på seg nøytrale klær, skiller man seg ikke ut fra mengden.
En nøytral person, oppførsel eller talemåte er objektiv og saklig uten å formidle følelser, holdninger eller verdier. Et nøytralt samtaleemne er fredelig, det støter ingen og vekker ikke sterke følelser.
Nøytral betyr også ikke-krigførende, det beskriver noen som ikke tar parti i krig eller kamp. For eksempel erklærte Norge seg nøytralt under første verdenskrig – det betyr at Norge ikke tok parti for noen av de krigførende landene. Se nøytralitet.
Hvis man møtes på nøytral grunn eller i en nøytral sone, møtes man på et sted der partene i en krig eller strid ikke har tilknytning til.
Innen kjemi er en løsning nøytral hvis den hverken reagerer surt eller basisk. Se nøytral – kjemi.
Innen fysikk er en partikkel eller gjenstand nøytral hvis den ikke har noen elektrisk ladning, hverken positiv eller negativ. Se nøytral – fysikk."
Eg tenkjer at nøytralitet i lydleg samanheng, er når lydattgjevinga er utan betoningar, altså ein mellomting mellom allegoriane "varm-kald" eller "lys-mørk" eller "yin-yang". Eller "sakleg", som det står i SNL sin definisjon.IIkke33206
Gjest
Hadde vært fint hvis han kunne trekke ut egne refleksjoner fra det, eller gitt en oppsummering
Kva seier du, SV?
AA, jeg klarer nok ikke å nå frem til deg.
Jeg synes det er skuffende at du forsøker å rive ned, fjerne det definerte for å erstatte det med det udefinerte, du forfalsker historien ved å late som om transparent og nøytral er “moteord”, mens det i realiteten har vært førende for ingeniørers arbeid med lyd i over 100 år.
Så la mitt avsluttende poeng være dette: Den seriøse delen av lydbransjen, anerkjente fagfolk, høyskoler og universitetene jobber etter prinsippet om nøytralitet i reproduksjonen av lyd. Det er ikke dermed sagt at alle skal skjønne hvorfor de kompetente og ressurssterke har valgt nøytralitet som førende prinsipp i arbeid med lyd.IIkke33206
Gjest
Mener du nøytral og transparent er det samme?
Du har sikkert rett. Du brukar nok feil framgongsmåte til dette misjonsoppdraget. Så forstå meg rett. Eg har ganske stor respekt for det arbeidet som Snickers, Orso og Armand gjer, og eg har ingen problem med å sjå behovet dei har for å måle ymse faktorar. Men mitt poeng er at det ikkje er så enkelt at målingar seier alt. Dessutan: Det kan vere lurt å stoppe opp og tenkje seg om av og til.
Begge ordene er analogier, men de er gode analogier som i praksis vil erstattes av mer håndfaste, kvantitative faktorer som “jevn og flat frekvensrespons“, “fordreining”, “signal-til-støy-forhold” osv.
Å skrive kort og godt om et området som er litt komplekst, krever god innsikt. Jeg linket tidligere til en kort artikkel om emnet (https://www.genelec.com/-/neutrality-is-the-safe-choice) og her er en annen kommentar om samme tema, men skrevet på en litt annen måte:
GLM 4. The natural bridge between creativity and science - Genelec.com
The principal requirement of any professional audio monitoring system is the capability to reproduce the audio source without adding or reducing any components of the original content. Technically, this means that the monitor loudspeaker system must behave in a linear fashion to avoid impairing...
www.genelec.com
Forfatteren innleder artikkelen slik:
”The principal requirement of any professional audio monitoring system is the capability to reproduce the audio source without adding or reducing any components of the original content. Technically, this means that the monitor loudspeaker system must behave in a linear fashion to avoid impairing the fundamental characteristics of the audio signal: specifically phase, amplitude, and the components of the signal”.
For mange høres nok dette selvsagt ut, men det hindrer ikke at det fortsatt lages høyttalere til et par millioner som “ser“ slik ut - og som dermed ikke kan sies å ha hatt nøytralitet som designmål:
AA, du bedriver hersketeknikk når du skriver at jeg er på et “misjonsoppdrag”. Det blir som om jeg skulle være på et misjonsoppdrag for astronomi vs. astrologi eller legevitenskap vs. homeopati.
Det er ikke de som bruker begreper som nøytralitet og transparens som har bevisbyrden på sin side all den tid disse begrepene har vært godt etablert i den seriøse delen av lydbransjen i 100 år.
Hmmm tror du ikke det?
Det kan tenkes at målinger sier mer enn du tror, men evnen til å "lytte" til hva de sier er kanskje varierende.
Jeg forstår jo hvor du vil, men om vi skal ha en noenlunde fornuftig debatt rundt temaet eller ingeniørene skal ha mulighet til å bedre på ting som var, trenger vi alle en noenlunde felles gjenkjennelig referanse.
Er liksom ingen vits med et løp om alle får starte der de vil. Løper du alene driter vi forsåvidt i hvor du starter.IIkke33206
Gjest
Ok, takk
Leste den enkle artikkelen i stad. (de andre var litt utmattende på en søndag
Tror kanskje forvirringen angående begrepene handler om at de blir brukt når folk beskriver lytteerfaringer.
Man tester et produkt, og så kan man oppleve at det er "transparent" uten at man vet hvordan produktet måler eller er konstruert.
Da blir det fort et "moteord" som er misvisende i forhold til hva det egentlig betyr.
Man kan f.eks oppleve rørforsterkere som "transparent" eller gjennomsiktig.
Jeg må innrømme at jeg har brukt det i den sammenhengen.
Å beskrive noe som nøytralt vil da også bli synsing, hvis man ikke har dyp kjennskap til produktet.
Eg kan alltids halde kjeft (på tastaturet også). Men eg tenkte at ein tråd med denne tittelen burde vere rett stad for å reflektere rundt røra sine eigenskapar. Personleg opplever eg stadig at kombinasjonen av rørsleden (15 rør) ARC SP 10, tilfører lydattgjevinga kvalitetar som Topping 90Pre (og forsåvidt også andre "danna" forforsterkarar) ikkje gjer.
Eg er med på det logiske i at denne forforsterkaren legg til noko (eller trekk noko bort frå) det som må kallast "nøytralt". Men kva er det? Og versåsnill , reflekter litt meir enn å seie berre andreharmonisk vrenging... om dette er alt som skal til, må ein andreharmoniskbrytar ettermonterast på alle forforsterkarar...
Finn ikkje måling av SP 10, berre dette: https://www.stereophile.com/tubepreamps/audio_research_sp-10_preamplifier/index.html og https://audioresearch.com/ar-package/sp10_manual_schem-pdf/
Eg vil finne det merkeleg dersom ein ut frå målingar av denne straks 40årige konstruksjonen kan seie at han er dårleg, all den tid han står for noko av det beste eg har høyrt, spesielt innan vinylreproduksjon. Så kan ein sjølvsagt seie at vinyl er forelda også, og at eit anlegg som spelar vinyl automatisk har mindre kvalitet enn eit digitalt oppsett.
Eg meinte ikkje denne tråden. Eg meinte eigentleg parallelltråden, den om rør versus sunn fornuft...IIkke33206
Gjest
Kanskje du trenger en pause snart...
1) Synes du? Eg opplever at eg responderer på ein agenda som er ganske tydeleg; å slå ihel eit anna perspektiv enn ditt eige. "Misjonering" kan forståast slik (SNL si utdjuping): "I dagligtale brukes ordet om en person, gruppe eller bevegelses mål eller hovedoppgave."
2) Korleis er det no ein seier det igjen...."eg beklagar at du har oppfatta meg slik".
3) lydbransje med transparens for hundre år sidan? Skulle vore interessant å sjå--- -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…