Diverse Er fokus på måling en hindring for god lyd?

[Even808]

Tull

Interessant argument.

 

[The Shy]

Kanskje for enkelte, ja.
Men om meg tar du feil.
Kan verifiseres av de på HFS som kjenner min tilnærming til hobbyen.

Har det som deg jeg også, mens enkelte andre ikke har et snev av sjans til å bedømme lyd uten å bli påvirket av alskens tullball
Det er faktisk noen som er mer objektive enn andre

 

[HCS]

Har det som deg jeg også, mens enkelte andre ikke har et snev av sjans til å bedømme lyd uten å bli påvirket av alskens tullball
Det er faktisk noen som er mer objektive enn andre

Tror neppe korrelasjon mellom interesse for estetikk og derav mindre objektiv audiofil lar seg etterprøve..

 

[LA8PV]

Ja, på samme måte som bruk av tommestokk og målebånd kommer i veien for selve byggingen når man setter opp et hus. Det beste er å stole på øynene for de tar jo aldri feil ;-)

 

[Asbjørn]

En nokså sannferdig beretning fra min ungdom: Den første bilen min var en 1975 Opel Kadett City. Med sine 52 hk gjorde den 0-100 på 21,5 sekunder. Så klistret jeg på den fartsstriper i vinyl. Jeg opplevde at den gikk mye bedre da.

Kom ikke her og fortell meg at motoreffekten fortsatt var den samme og vekten fortsatt var den samme, og at den derfor fortsatt ville gå eksakt like tregt som før. Det er bare teori. Jeg opplevde at den gikk mye fortere, og da må den teorien være feil.

Kom ikke her med noen stoppeklokke for å vise meg at den var like treg som den alltid hadde vært. Stoppeklokkeonanister og målefantaster har vi nok av. Det kommer bare i veien for opplevelsen. Og jeg sier jo at bilen gikk mye bedre med fartsstriper enn uten.

Og kom ikke her og fortell meg at du malte fartsstriper på din Volvo 140 uten å merke noen forskjell. Det er fartsstriper i vinyl som gjelder, ikke maling, og bare det merket jeg brukte. Andre merker fartsstriper er på langt nær like gode. Dessuten har selvsagt ikke en Volvo god nok oppløsning til å kunne avsløre virkningen, og du har ikke følsom nok buksebak til å kunne sette pris på den subtile forbedringen heller. For dårlig bil, for tykk bukse og for feit rumpe.

Sådetså.

 

[lovemusikk]

PÅSKETRÅDEN

Etter utallige tråder, der det blir veldig mye fokus på målinger spør jeg:

Er fokus på måling en hindring for god lyd?

Mister vi litt av gleden av å sette seg ned og kose seg med musikk?

Blir fokuset altfor mye på målinger av utstyr og rom, slik at en mister/glemmer delvis gleden av god musikk?


Vis vedlegget 709698 Vis vedlegget 709698

Poenget med dette er at mange har ikke peiling, selv om vi tror selv vi har peiling.
Og da blir det for mange å sitte å justere i hytt og pine.. Og det blir lite musikk..
Etter som jeg leser på forumer, så er det ofte slik.

Ja finnes flere plasser på nettet, hvordan få til noe bra.
YouTube nevnes og der er det mye rart.
Der er det lett å havne på feil plasser når en ikke har peiling.
Noe mer seriøse plasser?

Evnt link til noe seriøst på YouTube og andre plasser?

Det ville hjulpet mange som bare leser her i tråden..
Og en liten forklaring også..?

 

[lovemusikk]

Jeg ser det begynner å koste litt, for å kjøpe noe som ikke ødelegger lydkvaliteten og samtidig når en skal bruke flere kilder.

En vanlig kinoforsterker.. Er ikke den like god med sin automatiske innstillinger?

 

[Håkon_Rognlien]

En nokså sannferdig beretning fra min ungdom: Den første bilen min var en 1975 Opel Kadett City. Med sine 52 hk gjorde den 0-100 på 21,5 sekunder. Så klistret jeg på den fartsstriper i vinyl. Jeg opplevde at den gikk mye bedre da.

Kom ikke her og fortell meg at motoreffekten fortsatt var den samme og vekten fortsatt var den samme, og at den derfor fortsatt ville gå eksakt like tregt som før. Det er bare teori. Jeg opplevde at den gikk mye fortere, og da må den teorien være feil.

Kom ikke her med noen stoppeklokke for å vise meg at den var like treg som den alltid hadde vært. Stoppeklokkeonanister og målefantaster har vi nok av. Det kommer bare i veien for opplevelsen. Og jeg sier jo at bilen gikk mye bedre med fartsstriper enn uten.

Og kom ikke her og fortell meg at du malte fartsstriper på din Volvo 140 uten å merke noen forskjell. Det er fartsstriper i vinyl som gjelder, ikke maling, og bare det merket jeg brukte. Andre merker fartsstriper er på langt nær like gode. Dessuten har selvsagt ikke en Volvo god nok oppløsning til å kunne avsløre virkningen, og du har ikke følsom nok buksebak til å kunne sette pris på den subtile forbedringen heller. For dårlig bil, for tykk bukse og for feit rumpe.

Sådetså.

Jeg tenker vel at den effekten du omtaler her, er tidsbegrenset. Etter hvert ble nok bilen like tung og like treg igjen.
Som nevnt i en annen, herværende tråd, så tar det noe tid å få opplevelsen "under huden".

I det øyeblikk man bytter utstyr, vil forventningsbias styre mye av opplevelsen. De påfølgende to uker vil det stort sett roe seg,

 

[Asbjørn]

Ja, vinylstriper må brennes inn. Det tar gjerne et par uker før de fungerer som best. Etter noen måneder begynner man derimot å undre: Hmmm, kanskje jeg skal oppgradere til laksetrapp i bakruten også?

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, vinylstriper må brennes inn. Det tar gjerne et par uker før de fungerer som best. Etter noen måneder begynner man derimot å undre: Hmmm, kanskje jeg skal oppgradere til laksetrapp i bakruten også?

Nå er du inne i ungdommens verden på 70-tallet, Asbjørn.
Noe har faktisk skjedd siden den gangen.

 

[Asbjørn]

Ja, men hvorfor driver vi da fortsatt og diskuterer feedback-kretser som om ingen ting har skjedd siden Otalas misforståtte artikkel fra 1970?

Det var selvsagt Ascona 1,9S man skulle hatt, forresten. Med laksetrapp.

 

[Karmana]

Kjenner jeg må komme meg ut, ellers kan det bli en lang fredag

 

[MakkinTosken]

Poenget med dette er at mange har ikke peiling, selv om vi tror selv vi har peiling.
Og da blir det for mange å sitte å justere i hytt og pine.. Og det blir lite musikk..
Etter som jeg leser på forumer, så er det ofte slik.

Til å innrømme at du ikke har peiling uttaler du deg ganske så sikkert. Men kan bekrefte at du har rett - du har ikke peiling!

Ja finnes flere plasser på nettet, hvordan få til noe bra.
YouTube nevnes og der er det mye rart.
Der er det lett å havne på feil plasser når en ikke har peiling.
Noe mer seriøse plasser?

Når en ikke har peiling er det ofte lurt å kartlegge hva man ikke har peiling på. Begynn med å skaffe deg peiling på om dette er noe du kunne tenkt deg å lære. Da starter man ofte med å stille spørsmål, først generelle, så litt mer konkrete. Påstander holder man tilbake inntil man har litt peiling.

Evnt link til noe seriøst på YouTube og andre plasser?

Det ville hjulpet mange som bare leser her i tråden..
Og en liten forklaring også..?

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, men hvorfor driver vi da fortsatt og diskuterer feedback-kretser som om ingen ting har skjedd siden Otalas misforståtte artikkel fra 1970?

Det var selvsagt Ascona 1,9S man skulle hatt, forresten. Med laksetrapp.

For å være alvorllig et lite øyeblikk, før jeg igjen kjenner at alle variantene over denne debatten sliter meg ut...:

Årsaken til at noen fortsetter å diskutere feedback er at f.eks. jeg på et eller annet tidspunkt oppdaget at ALLE forsterkerne jeg digget aller mest, var bygget uten feedback. Og da må jeg understreke at her kom høna før egget, for jeg visste ikke hva det var, annet enn at jeg hørte livet og rytmikken i musikken, og ble nysgjerrig på hva det var.
Det sagt, jeg har moderert meg mer enn en smule på det punktet, men som nevnt, det finnes grunner til disse evinnelige diskusjonene.

 

[ch]

Det er akkurat det Dirac gjør så bra sammenlignet med mange andre synes jeg, enklere å tilpasse slik man vil ha det selv om den automatiske ikke fungerer for deg. Og det er også sjelden live lyd er så fryktelig bra, har du vært på f.eks: Telenor Arena?

Stavanger symfoni orkester lyder helt fantastisk i Fartein Valen salen i Stavanger konserthus.
Godt at de ikke spiller i Telenor Arena...

 

[na_X]

Stavanger symfoni orkester lyder helt fantastisk i Fartein Valen salen i Stavanger konserthus.
Godt at de ikke spiller i Telenor Arena...

Eneste stedet jeg har vært selv og opplevd god lyd var Oslo konserthus. Ellers så har det heller vært fra helt ok til så dårlig lyd at man blir irritert over hvor dårlig den er.

 

[joha]

Ja finnes flere plasser på nettet, hvordan få til noe bra.
YouTube nevnes og der er det mye rart.
Der er det lett å havne på feil plasser når en ikke har peiling.
Noe mer seriøse plasser?

Evnt link til noe seriøst på YouTube og andre plasser?

Her:


Litt mer seriøst:

 

[WayAhead]

BTW; Kadetten fantes jo i en mye raskere utgave, Opel GT med 1,1L motor på 68SAE, Kunne og fås med en 1,9L motor. Døtrene til en eller annen kjendis feis rundt på isbanen vi hadde med en slik... fancy berter, den ene med langt rødt hår husker jeg, det er vel det jeg husker best. Hadde du droppet fartsstripene og lagt pengene i en slik Asbjørn hadde du dratt berter som hakkamøk uten å flytte bilen....

 

[Snickers-is]

Det som forundrer meg er at folk velger å ha en haug med meninger om måling til tross for at en ikke har peiling på hva det går i.
Det kan være flere årsaker til at en måler.

Meg, Asbjørn, og mange flere setter sammen høyttalerne selv.
Vi bruker dermed målinger til å korrigere drivere, sette delefrekvenser, voicing osv.
Skulle en forsøkt det samme uten måling, bare med å lytte, ville en ikke komt i mål rett og slett.
Sette opp høyttalere uten måling ville vert omtrent like dumt som å skifte propell på en båt i fart...

Skal en fikse på akustikk er det lurt å måle.

Skal en kjøre romkorreksjon med DSP må en måle, ellers veit ikke DSPen hva den skal gjøre.

Måle for plassering av høyttalerne.

osv.

Når en måler så bør en jo helst vite litt om hva en måler og hva tiltak en kan gjøre. Det er vel ingen som sier det er helt enkelt.


Har ingenting i mot at folk kjøper ferdig høyttaler, forsterker etc og bare spiller musikk og nyter det.
Men altså, å snu det til at straks man har målemic at det er fare for at en blir narkoman på måling....
Give me a fuckin break!!

Selv hadde jeg aldri hatt den lyden jeg har i dag uten å måle. Så måling har vert et hjelpemiddel for god lyd.

Låter det ikke bra etter å ha målt og tweaket DSP, ja da har en gjort noe feil.
Begynn på nytt.

Beklager, men straks du tar ordene målemic og DSP i din munn er du ikke lenger en del av det gode selskap. Det er tross alt en del seriøse her som har brukt mange penger på kablene sine. Skulle en DIY-er komme og blande seg risikerer man ikke bare å tape ansikt, men de gode historiene står også i fare. Dette han vi ikke ha noe av. Nå foreslår jeg at du kjøper deg stativhøyttaler og rørforsterker, samt en filterløs DAC, også må kablene utgjøre minst 20% av kostnaden på anlegget, hver seg. Så må du få byttet ut musikken med de 5 hotteste hifi testsporene som gjelder og skrive positivt om dem i de hotteste musikktrådene. Spe på med jazz som er så avantgarde at det vanskelig kan skilles fra stemning av instrumenter, samt selvsagt bikkja til Roger. Skal du gjøre noe med akustikken må det gjøres utelukkende med produkter som er dyre og ikke har den påståtte effekten. Husk at en 30*30*5cm bassfelle gjør underverker.

Først da kan du søke om å bli tatt opp i det gode selskap. Bare husk på å ha nok sleivspark og drittslenging om måling, dit osv på cv-en. Generell hakking, spesielt på bransjefolk, verdsettes ekstra høyt. En taktikk som også fungerer er om du driter ut enkelte for deres meninger før du øyeblikket etter siterer en som har akkurat samme mening og nominerer innlegget til årtusenets innlegg.

 

[Balle Clorin]

Eneste stedet jeg har vært selv og opplevd god lyd var Oslo konserthus. Ellers så har det heller vært fra helt ok til så dårlig lyd at man blir irritert over hvor dårlig den er.

Oslo konserthus er ellers godt kjent for sin dårlige akustikk, i følge utøvende musikere jeg kjenner. (Merket ikke så mye galt selv med Vollenweider der) Hørte også en demo av høyttaler til en million eller to der, det hørtes helt ordinært ut..

Best lyden jeg har hørt var Pink Floyd på Valle Hovin. utendørsarena.... Og Hanne Boel i Jacobs kirke

 

[Håkon_Rognlien]

Beklager, men straks du tar ordene målemic og DSP i din munn er du ikke lenger en del av det gode selskap. Det er tross alt en del seriøse her som har brukt mange penger på kablene sine. Skulle en DIY-er komme og blande seg risikerer man ikke bare å tape ansikt, men de gode historiene står også i fare. Dette han vi ikke ha noe av. Nå foreslår jeg at du kjøper deg stativhøyttaler og rørforsterker, samt en filterløs DAC, også må kablene utgjøre minst 20% av kostnaden på anlegget, hver seg. Så må du få byttet ut musikken med de 5 hotteste hifi testsporene som gjelder og skrive positivt om dem i de hotteste musikktrådene. Spe på med jazz som er så avantgarde at det vanskelig kan skilles fra stemning av instrumenter, samt selvsagt bikkja til Roger. Skal du gjøre noe med akustikken må det gjøres utelukkende med produkter som er dyre og ikke har den påståtte effekten. Husk at en 30*30*5cm bassfelle gjør underverker.

Først da kan du søke om å bli tatt opp i det gode selskap. Bare husk på å ha nok sleivspark og drittslenging om måling, dit osv på cv-en. Generell hakking, spesielt på bransjefolk, verdsettes ekstra høyt. En taktikk som også fungerer er om du driter ut enkelte for deres meninger før du øyeblikket etter siterer en som har akkurat samme mening og nominerer innlegget til årtusenets innlegg.

Dette blir jo en slags "offermentalitet".
Det er da intet galt med å bruke DSP. Like lite som det er galt å ikke gjøre det, dersom man ikke ønsker. Selv kunne jeg gjerne benyttet DSP i de laveste frekvensene uten å skamme meg, men av praktiske hensyn gidder jeg ikke.

 

[Asbjørn]

BTW; Kadetten fantes jo i en mye raskere utgave, Opel GT med 1,1L motor på 68SAE, Kunne og fås med en 1,9L motor. Døtrene til en eller annen kjendis feis rundt på isbanen vi hadde med en slik... fancy berter, den ene med langt rødt hår husker jeg, det er vel det jeg husker best. Hadde du droppet fartsstripene og lagt pengene i en slik Asbjørn hadde du dratt berter som hakkamøk uten å flytte bilen....

Jammen, ser du ikke fartsstripene nederst på dørene? Det er de som gjør susen, vettu.

 

[WayAhead]

Var vel for opptatt av den rødhårede berta med skinnbukser, støvler og pelsjakke til å legge merke til fartsstripene,,,,, - i farta....

 

[Aurora]

Eneste stedet jeg har vært selv og opplevd god lyd var Oslo konserthus. Ellers så har det heller vært fra helt ok til så dårlig lyd at man blir irritert over hvor dårlig den er.

Akustiske forhold i konserthuset var vel en sentral grunn til disputten med Mariss Jansons ?

 

[Hurra_mann]

For å være alvorllig et lite øyeblikk, før jeg igjen kjenner at alle variantene over denne debatten sliter meg ut...:

Årsaken til at noen fortsetter å diskutere feedback er at f.eks. jeg på et eller annet tidspunkt oppdaget at ALLE forsterkerne jeg digget aller mest, var bygget uten feedback. Og da må jeg understreke at her kom høna før egget, for jeg visste ikke hva det var, annet enn at jeg hørte livet og rytmikken i musikken, og ble nysgjerrig på hva det var.
Det sagt, jeg har moderert meg mer enn en smule på det punktet, men som nevnt, det finnes grunner til disse evinnelige diskusjonene.

Alle forsterkere bruker tilbakekobling i en eller annen form. Slik er det bare.

 

[na_X]

Akustiske forhold i konserthiset var vel en sentral grunn til disputten med Mariss Jansons ?

Kjenner jeg ikke til, bare vært på en konsert der. Opeth.
Har vært litt irundt på konserter i Oslo, det er mye dårlig arenaer for lyd er fellesnevneren generelt mtp live musikk..

 

[oks81]

Beklager, men straks du tar ordene målemic og DSP i din munn er du ikke lenger en del av det gode selskap. Det er tross alt en del seriøse her som har brukt mange penger på kablene sine. Skulle en DIY-er komme og blande seg risikerer man ikke bare å tape ansikt, men de gode historiene står også i fare. Dette han vi ikke ha noe av. Nå foreslår jeg at du kjøper deg stativhøyttaler og rørforsterker, samt en filterløs DAC, også må kablene utgjøre minst 20% av kostnaden på anlegget, hver seg. Så må du få byttet ut musikken med de 5 hotteste hifi testsporene som gjelder og skrive positivt om dem i de hotteste musikktrådene. Spe på med jazz som er så avantgarde at det vanskelig kan skilles fra stemning av instrumenter, samt selvsagt bikkja til Roger. Skal du gjøre noe med akustikken må det gjøres utelukkende med produkter som er dyre og ikke har den påståtte effekten. Husk at en 30*30*5cm bassfelle gjør underverker.

Først da kan du søke om å bli tatt opp i det gode selskap. Bare husk på å ha nok sleivspark og drittslenging om måling, dit osv på cv-en. Generell hakking, spesielt på bransjefolk, verdsettes ekstra høyt. En taktikk som også fungerer er om du driter ut enkelte for deres meninger før du øyeblikket etter siterer en som har akkurat samme mening og nominerer innlegget til årtusenets innlegg.

Har lurt litt på hva som er spesielt med den hunden.
Er det denne?

 

[Snickers-is]

For å være alvorllig et lite øyeblikk, før jeg igjen kjenner at alle variantene over denne debatten sliter meg ut...:

Årsaken til at noen fortsetter å diskutere feedback er at f.eks. jeg på et eller annet tidspunkt oppdaget at ALLE forsterkerne jeg digget aller mest, var bygget uten feedback. Og da må jeg understreke at her kom høna før egget, for jeg visste ikke hva det var, annet enn at jeg hørte livet og rytmikken i musikken, og ble nysgjerrig på hva det var.
Det sagt, jeg har moderert meg mer enn en smule på det punktet, men som nevnt, det finnes grunner til disse evinnelige diskusjonene.

Og dette har selvsagt ikke noe med høyttalerne å gjøre?

 

[lovemusikk]

Hvordan er det med å gå på konserter når det er så dårlig lyd ute å går?
Kan jo ikke bli noe glede det vel?

 

[Håkon_Rognlien]

Og dette har selvsagt ikke noe med høyttalerne å gjøre?

Jo, det har mye med høyttalerne å gjøre, vi har vært igjennom dette et utall ganger.

 

[Håkon_Rognlien]

Alle forsterkere bruker tilbakekobling i en eller annen form. Slik er det bare.

Joda, men det er tross alt svært store forskjeller på hvordan og hvor mye. Mange bygger uten global feedback, med minimal lokal feedback. Det omtales i det daglige som "motkoplingsfri" eller "no feedback design".

 

[Asbjørn]

Joda, men det er tross alt svært store forskjeller på hvordan og hvor mye. Mange bygger uten global feedback, med minimal lokal feedback. Det omtales i det daglige som "motkoplingsfri" eller "no feedback design".

...hvilket gir en høy utgangsimpedans, som gir dette løftet på et par dB ved ca 2 kHz når det kombineres med en høyttaler med elektrisk udempet resonans fra diskantelementet.

 

[Asbjørn]

Var vel for opptatt av den rødhårede berta med skinnbukser, støvler og pelsjakke til å legge merke til fartsstripene,,,,, - i farta....

Red hair and black leather, my favorite color scheme.

Joda, jeg greide da å lokke med et lignende eksemplar i Kadetten også. Men hun godtok aldri helt den bilen. Det toppet seg på en trøndersk vintervei langs fjorden. Vi kom lett sidelengs rundt en sving og møtte en annen Kadett som kom like sidelengs motsatt vei. Det var jo ikke noe stort problem. Begge styrte litt kontra, rettet opp, og passerte med god margin etter lokal målestokk. Men hun som satt nærmest fjorden og stupet ned mot den var ikke like fornøyd. Så jeg solgte Kadetten og kjøpte Citroën DS Pallas i stedet. Mer kulturelt akseptabelt i visse kretser, selv om det var noen minst like hårreisende opplevelser på vinterføre i den også. Har både jenta og padda ennå. Jenta er i langt bedre stand enn padda, men rødfargen trenger nok litt periodisk vedlikehold for å være like spektakulær 35 år senere.

Said James, "In my opinion, there's nothing in this world
Beats a '52 Vincent and a Redheaded girl.

Men, altså fartsstriper. Jo bredere, desto fortere. See:

Glassklar sammenheng, ikke sant? Kan jo ikke være noe annet.

 

[Trondmeg]

Fartsstriper er tull og har aldri skapt noen opplevelse av bedre ytelser her. Snarere bare et symbol for en mer harry livsstil. Alle lar seg ikke forføre av knapper og glansbilder. Like lite som jeg synes stripping og horer er opphissende. Se, ingen fartsstriper:

 

[oks81]

Den har striper på dekkene..

 

[Asbjørn]

Fartsstriper er tull og har aldri skapt noen opplevelse av bedre ytelser her. Snarere bare et symbol for en mer harry livsstil. Alle lar seg ikke forføre av knapper og glansbilder. Like lite som jeg synes stripping og horer er opphissende.

Jo, du er kanskje inne på noe.

Det filosofiske poenget jeg forsøkte å formidle er induksjonens problem. For enhver observasjon finnes det uendelig mange mulige forklaringer. Planetenes stilling, det onde øye fra heksa i nabogrenda, jordstråler, virus, guds allmektige vilje, ondt blod, ... Eller altså «opplevelsen» av fartsstriper vs «teorien» om vekt / effekt og «målinger» med stoppeklokke.

Det er relevant i tråden, fordi når vi gir opp å etterprøve mulige forklaringer og aksepterer «det er sånn fordi jeg opplever at det er sånn» som et gyldig argument har vi også gitt opp å forstå noe som helst. Da er enhver «forklaring» like sann eller usann som enhver annen forklaring. Det er en idealtilstand for sjarlataner og demagoger. Kontrollspørsmål av typen «hvordan vet du at det er slik?» er ganske viktige.

Fokus på måling er ikke et hinder for god lyd. Tvert imot. Det er en realitetssjekk på om ting er sånn omtrent som de påstås å være. Også når det er en selv som påstår noe. Det kan også vise seg at det finnes langt enklere og mer nærliggende forklaringer enn den lange og kompliserte som noen gjerne vil at vi skal tro på. Ofte er den enkleste forklaringen også den riktigste.

Problem of induction - Wikipedia

en.wikipedia.org

Abductive reasoning - Wikipedia

en.wikipedia.org

Occam's razor - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Håkon_Rognlien]

...hvilket gir en høy utgangsimpedans, som gir dette løftet på et par dB ved ca 2 kHz når det kombineres med en høyttaler med elektrisk udempet resonans fra diskantelementet.

Javel.

 

[lovemusikk]

Se på dacen min.. Den måler jo betraktelig dårligere enn f.eks MI 23.5 pre..
Er vel best å selge den?

 

[Balle Clorin]

nei, der er 10-100 ganger, ja kanskje 1000 ganger bedre enn du klarer å høre

 

[Balle Clorin]

Nok bilprat, nå er det på tide å få tråden inn på rett spor