Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Asbjørn]

Dette blir i så fall en test hvor forskjellene i tilfelle vil være objektivt kjent. Litt av vitsen med å teste rør vs ikke-rør og se hva forsøkspersonene i en blindtest foretrekker, vil jo være at man tar høyde for forskjeller som eventuelt ikke kan måles.

Du kan jo blindteste med to ulike eq-profiler også. Mye lettere å få til.

Forskjeller som ikke kan måles kan heller ikke høres. Oppløsningen på 24-bits utstyr med samplingrate på 96 eller 192 kHz er langt bedre enn noen menneskelig hørsel. Dessuten er hele opptaket en «måling» av det opprinnelige akustiske signalet, så hvis det ikke lar seg måle lar det seg heller ikke fange på en innspilling.

 

[alfegutt]

Liten kommentar vedrørende Grimm høyttalere, de bruker Hypex Ncore

 

[Ketil]

Sammenligningen mellom TV og audio har ingen relevans. Overgangen fra standard PAL til digital TV rett og slett er kvantesprang i bildekvalitet. Dersom man setter seg inn i virkemåten for analog TV så ser man feks at horisontal linjeoppløsning i beste fall er litt over 8 bit ( ca 300 linjer) og vertikaloppløsningen er låst i 625 linjer... selv overgangen til D og D2MAC representerte en betydelig forbedring....

Den har relevans i den forstand at CRT-teknologi kan ha sine fordeler i forhold til LCD.

The advantages of CRT technology over modern flat panels are well-documented. CRTs do not operate from a fixed pixel grid in the way an LCD does - instead three 'guns' beam light directly onto the tube. So there's no upscaling blur and no need to run at any specific native resolution as such. On lower resolutions, you may notice 'scan lines' more readily, but the fact is that even lower resolution game outputs like 1024x768 or 1280x960 can look wonderful. Of course, higher-end CRTs can input and process higher resolutions, but the main takeaway here is that liberation from a set native resolution is a gamechanger - why spend so many GPU resources on the amount of pixels drawn when you can concentrate on quality instead without having to worry about upscale blurring?

The second advantage is motion resolution. LCD technologies all use a technique known as 'sample and hold' which results in motion rendering at a significantly lower resolution than static imagery. Ever noticed how left/right panning in a football match looks blurrier than static shots on an LCD? This is a classic example of poor motion resolution - something that simply isn't an issue on a CRT. Motion handling on CRT is on another level compared to modern technologies in that every aspect of every frame is rendered identically, to the point where even a 768p presentation may well be delivering more detail in motion than a 4K LCD.

Then there's display lag, or rather, the complete lack of it. Imagery is beamed directly onto the screen at the speed of light, meaning zero delay. Even compared to 240Hz LCDs I've tested, the classic mouse pointer response test feels different, faster. The advantages in terms of game response - particularly with an input mechanism as precise as the mouse - need no further explanation.

 

[svart-hvitt]

Den som har høyrt gamle Stanton-pickupar har truleg sterke meiningar om kor nøytrale dei er. Var det ikkje det firmaet der Yonko Sugano jobba?

Stanton skrev 4 av 18 artikler i kapitlet om pickuper i AES’ antologi om «disk recording». Hans 4 artikler var også de 4 første (fra 1954 til 1956) i dette kapitlet, som strekker seg fra 1954 til 1977, se nedenfor.

Stanton var med på å danne - og forsvare - et fundament for over 60 år siden for vår forståelse av «disk recording» og reproduksjon av lyd (i bl.a. dette formatet).

Mange hi-fi-skribenter beskriver «flat» lyd på samme måten som vi snakker om flat smak osv. Mye tyder på at en del hi-fi-skribenter tolker «flat» på den måten som er omtalt i ordboken, se mitt utdrag fra en annen kommentar i en annen tråd nedenfor. Dette er omtrent som når skribenter beskriver lyden av en sølvkabel som litt «lys», mens en kobberkabel er litt «varmere» i lyden. Mye tyder på at du @Audiophile-Arve har gått i denne fellen og latt det du ser eller det adjektivet du bruker få magiske egenskaper som endrer et produkts fysiske karakter. Derfor er det vanskelig å forstå hva du mener når du beskriver en lyd som «nøytral»; holder du deg da til en teknisk standard eller noe udefinert i ditt eget hode? Når det er sagt, ingen er vel overrasket hvis en pickup fra 1950-tallet måler svakere enn gode moderne pickuper hva nøytralitet angår?



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Dette er et utklipp fra innlegg #123 i nabotråden «Er fokus på måling en hindring for god lyd?»


Jeg tror noe av problemet med diskusjonen er bruken av ordet «flat». Ingen liker «flat» brus eller øl. Flat smak er ikke noe å trakte etter. Så bruken av ordet «flat» i lydsammenheng er utfordrende, for ingen liker «flat» lyd i den forstand at lyden har mistet viktige egenskaper, jf. flat brus, øl eller mat med flat smak. Se utklipp nedenfor fra Det Norske ordbok for en helt spesifikk bruk og definisjon av «flat».

Utfordringen for mange er nok å omstille seg fra å bruke ordet «flat» i en teknisk sammenheng hvor flat spiller på frekvensresponsen. Denne sammenblandingen av «flat» er kanskje årsaken til at eksempelvis norsklærer @Audiophile-Arveog hi-fi-poet @Håkon_Rognlien faller fra i diskusjonen, fordi de insisterer på å bruke ordet «flat» i den betydningen f.eks. Ibsen gjorde det i Kejser og galilæer:

«...hvor vilde ikke visdommens regler falde flade og usmagelige, når de skulde udtrykkes uden billeder og lignelser, hentede fra det overjordiske?».

- - - - - - -

Kilde: https://naob.no/ordbok/flat

3
banal og hverdagslig

; overfladisk

; grunn

| til forskjell fra dyp; jf. forflate

SITATER

• da jeg kom tilbage til Christiania, havde jeg glemt, hvor liden denne bye var mot Kjøbenhavn. Men da saae den mig uendelig flad og ubetydelig ud
  
  (Conrad N. SchwachErindringer af mit Liv indtil Ankomsten til Throndhjem 120)
• hvor vilde ikke visdommens regler falde flade og usmagelige, når de skulde udtrykkes uden billeder og lignelser, hentede fra det overjordiske?
  
  (Henrik Ibsen Kejser og Galilæer 359 1873)
• så vrangt, så tomt, så fladt, så slet er hele slægtens livssyn blevet
  
  (Henrik Ibsen Brand98 1885)
• han avskydde enhver flat popularisering
  (Tidens Tegn 1931/231/8/5)
• det er som høi himmel over flate dager
  (Gunnar Heiberg Samlede dramatiske verker III 252)
• flate, tomme folk er det nok av
  
  (Ronald Fangen Nogen unge mennesker 139 1929)

3.1
uten nyanser
EKSEMPEL

• flate toner, klanger
  
  | uten overtoner

SITATER

• [maleren Jacob] Sømme benyttet de «flate farger», praktisk talt uten nyanser
  
  (Sonja Hagemann De tegnet for barna 95 1986)
• Burling formulerer denne setningen med klar og flat stemme
  
  (Håvard Rem Bob Dylan 15 1999)

 

[Audiophile-Arve]

Terminologi er vanskeleg. Det å beskrive lydlege fenomen, kan i hovudsak gjerast på tre måtar:
- ved hjelp av allegoriar til andre fenomen. Døme Lys/mørk
- ved hjelp av samanlikning med andre, liknande fenomen. Døme: a er kraftigare enn b
- ved hjelp av målingar. Døme frekvenskurven er flat +/- 3 dB.
Alle desse er krevjande, og har sine svake sider.

Eg leitar etter ein utdjupande artikkel om den "subjektive obektivismen" som Harry Pearson http://www.adventuresinhifiaudio.co...ovember-4-2014-the-founding-father-leaves-us/ utøvde i sitt magasin The Absolute Sound. men har ikkje funne han på Internett.
Det var lite kontrovers rundt denne innfallsvinkelen og dette magasinet fram til
1. då dei vurderte kvaliteten på det nye CD-mediet som dårlegare enn dei analoge. (skal ikkje utdjupe dette)
2. då dei vurderte skilnadar mellom ulike kabelalternativ til å ha (relativt) stor innverknad på lyden.

Det har i lengre tid (men i stadig mindre grad) vore marknad for magasin som har omtala lydprodukt ut frå denne modellen. Eg ser at dei skandinaviske magasina er i ferd med å minke. Det tykkjer eg er synd, sidan eg har lese slike heilt sidan midten av 70-talet, og prøvd meg som skribent innimellom. Kva som er grunnen til den reduserte interessa, veit vi ikkje, men fleire hypotesear er oppe. Mi meining er at den lydlege kvalitet som "folk flest" er fornøgd med, er tilgjengeleg for ein låg pris, og interessa om å få betre lyd er vanskeleg å formidle.
Eg trur at eit visst blomsterspråk er beste måten å formidle lydlege kvalitetar. Målingar er nok det lettaste å få til, men det er uhyre vanskeleg å tolke slike for lekfolk.

 

[Audiophile-Arve]

Kan elles ikkje hugse å ha brukt ordet "flat" i den samanheng du nemner her. Det gjer meg usikker på kva eg har skrive. Har du referanse?

 

[Ketil]

Du kan jo blindteste med to ulike eq-profiler også. Mye lettere å få til.

Forskjeller som ikke kan måles kan heller ikke høres. Oppløsningen på 24-bits utstyr med samplingrate på 96 eller 192 kHz er langt bedre enn noen menneskelig hørsel. Dessuten er hele opptaket en «måling» av det opprinnelige akustiske signalet, så hvis det ikke lar seg måle lar det seg heller ikke fange på en innspilling.

Det som hadde vært interessant hadde vært å blindtestet en rørforsterker opp mot f.eks. en klasse-D forsterker som man setter opp med DSP til å ha samme eq-profil som rørforsterkeren.

 

[Snickers-is]

Litt av problemet er at for de aller fleste strekker litteraturen seg til produsentens eget blomsterspråk. Det er skrevet for å gi intuitivt en følelse av produktets egenskaper slik de ønsker at potensielle kunder skal forstå det. Og det er skrevet for folk som ikke har noe faglig grunnlag for å forstå det.

Når så de samme menneskene leser faglitteratur eller gjengivelser av denne tolker de det også ved hjelp av intuisjonen og forsøker å sette det opp mot alle annet de har lest.

Det går naturligvis ikke så bra, men skylden ligger tross alt hos dem som dikter opp dette tullespråket for å gi følelsen av tulleegenskapes som skal gjøre produktene ekstra eksklusive.

 

[MakkinTosken]

Det har i lengre tid (men i stadig mindre grad) vore marknad for magasin som har omtala lydprodukt ut frå denne modellen. Eg ser at dei skandinaviske magasina er i ferd med å minke. Det tykkjer eg er synd, sidan eg har lese slike heilt sidan midten av 70-talet, og prøvd meg som skribent innimellom. Kva som er grunnen til den reduserte interessa, veit vi ikkje, men fleire hypotesear er oppe. Mi meining er at den lydlege kvalitet som "folk flest" er fornøgd med, er tilgjengeleg for ein låg pris, og interessa om å få betre lyd er vanskeleg å formidle.

Du tror ikke at grunnen er at vi i dag har tilgang på mer faktaorientert informasjon? Det har ikke streifet deg?

 

[Drossel]

Det tror jeg absolut ikke. Der var meget mere data og fakta i hifi pressen dengang. Målinger af andet end højttalere, ser man stort set ikke idag, og test af lyd er temmeligt overfladiske.

 

[MakkinTosken]

Det tror jeg absolut ikke. Der var meget mere data og fakta i hifi pressen dengang. Målinger af andet end højttalere, ser man stort set ikke idag, og test af lyd er temmeligt overfladiske.

Da må vi langt tilbake. 80 og 90 tallet besto for det meste av skjønnlitteratur og salgsfremmende prosa. Aldri sett et eneste målebrev i norske blader.

 

[svart-hvitt]

Terminologi er vanskeleg. Det å beskrive lydlege fenomen, kan i hovudsak gjerast på tre måtar:
- ved hjelp av allegoriar til andre fenomen. Døme Lys/mørk
- ved hjelp av samanlikning med andre, liknande fenomen. Døme: a er kraftigare enn b
- ved hjelp av målingar. Døme frekvenskurven er flat +/- 3 dB.
Alle desse er krevjande, og har sine svake sider.

Eg leitar etter ein utdjupande artikkel om den "subjektive obektivismen" som Harry Pearson http://www.adventuresinhifiaudio.co...ovember-4-2014-the-founding-father-leaves-us/ utøvde i sitt magasin The Absolute Sound. men har ikkje funne han på Internett.
Det var lite kontrovers rundt denne innfallsvinkelen og dette magasinet fram til
1. då dei vurderte kvaliteten på det nye CD-mediet som dårlegare enn dei analoge. (skal ikkje utdjupe dette)
2. då dei vurderte skilnadar mellom ulike kabelalternativ til å ha (relativt) stor innverknad på lyden.

Det har i lengre tid (men i stadig mindre grad) vore marknad for magasin som har omtala lydprodukt ut frå denne modellen. Eg ser at dei skandinaviske magasina er i ferd med å minke. Det tykkjer eg er synd, sidan eg har lese slike heilt sidan midten av 70-talet, og prøvd meg som skribent innimellom. Kva som er grunnen til den reduserte interessa, veit vi ikkje, men fleire hypotesear er oppe. Mi meining er at den lydlege kvalitet som "folk flest" er fornøgd med, er tilgjengeleg for ein låg pris, og interessa om å få betre lyd er vanskeleg å formidle.
Eg trur at eit visst blomsterspråk er beste måten å formidle lydlege kvalitetar. Målingar er nok det lettaste å få til, men det er uhyre vanskeleg å tolke slike for lekfolk.

@Audiophile-Arve, her ble det mange ord, så jeg tenkte å gi deg en mulighet til å svare kort på et par ting jeg stusser over:

(1) Du skrev tidligere* at «Det nye moteordet er transparent. Kven vil definere (...) Kanskje vi bør definere transparent før det vert eit moteord?». Hvorfor omtaler du «transparent» som et moteord når prinsippet om flat frekvensrespons og en ufarget gjengivelse har vært et fundament i lydfaget i 100 år?

(2) For meg høres du skeptisk ut til en «flat» og «ufarget», «transparent» reproduksjon av lyd. Hvordan definerer du «flat», «ufarget» og «transparent»? Det er enklere å forstå hvordan du tenker hvis du definerer sentrale begreper. Bruk gjerne eksempler for å få frem det du vil si.


*https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/skal-jeg-le-eller-skal-jeg-gråte.101407/page-4#post-3266465

 

[Ketil]

Misoppfattelsen om at rør skal kunne "hente ting ut" fra opptaket som andre teknologier ikke klarer må legges død.
Mørkemenn som skriver dette snakker i beste fall om ting som skjer i overført betydning.
Hva som faktisk skjer har blitt belyst så mange ganger i denne og andre tråder at det burde vel være tilstrekkelig nå?

Nei, hvor mange ganger skal man egentlig diskutere det samme tema om igjen? Likevel er jeg ikke helt overbevist. F.eks. kan det måles at man setter dempeføtter under en forsterker? Veldig mange vil oppleve at denne type tweaks og andre utgjør en forskjell, men er det egentlig målbart? Men uansett om det er målbart eller ikke tenker jeg at fokuset på denne type ting, som noen opplever utgjør en forskjell men ikke lar seg måle, likevel tar bort fokuset på ting som er viktigere. Og da tenker jeg på det som både ut fra et subjektivt og objektivt standpunkt utgjør en forskjell.

 

[medlem 31269]

Jeg bladde 10 sider tilbake. Ordet er brukt av 2 personer. Rognlien om "å kaste ut en tanke", og Makkintosken om "å kaste bort penger". Er vi på stråmannskjøret igjen?

Du må lese alle innleggene til Asbjørn vettu, ikke bare de siste ti minuttene. Spøk til alvor - det er noe Asbjørn har gjentatt flest ganger som sin konklusjon i sine argumenter.
Er det ikke perfekt, er det bare å kaste. Når det gjelder stråmenn, er jo du eksperten på det, så litt rart å få den anklagen

 

[medlem 31269]

Jeg undres over de mange malplasserte retoriske angrepene på forskning. Jeg har lyst til å ta for meg noen av dem her:

1: Forskning er ikke endelig. Det er aldri sånn at siste ord er sagt om en sak. Det er bare det at om noen gidder å rulle ut målebåndet og måle hvor langt tauet er så må man gjerne komme med innvendinger dersom man selv har målt. Men om man bare har en mening om saken uten at man selv gidder å gjøre den nødvendige undersøkelsen selv, og dermed ikke egentlig har noe konkret å innvende. Innenfor forskning har vi noe som kalles fagfellevurdering. Det betyr at man styrker rapporten ved at den leses av flere fagkolleger med et kritisk blikk. Det fungerer et stykke på vei i å styrke den, men den vil aldri være uangripelig.

2: Skal man angripe forskning er det en forutsetning at man har giddet å lese den først. Som regel vil de kritiske røstene på forum som dette avsløre gjennom formuleringen av sin kritikk at de ikke har lest verken forskningen eller noen tilstøtende forskning. Når man verken evner å angripe det forskningen faktisk sier, kun det man selv tror er konklusjonen, så blir det egentlig ganske vanskelig å forsvare forskningen fordi det havner på siden av argumentasjonen igjen.

3: Teori innen forskning er robuste greier. Det er ikke det samme som når en kriminaletterforsker på TV sier "jeg har en teori". Det er det vi kaller en hypotese. Når noe er blitt til en teori er det både forsket grundig på, det er fagfellevurdert, og det er også forsøkt tilbakevist. Teori innen forskning er langt på vei det vi kaller empiriske fakta (altså noe vi er enige om/kan observere). Når noe sier "jamen det er fortsatt bare en teori" vet jeg liksom ikke riktig hva jeg skal si.

4: Subjektiv og objektiv er begreper som brukes relativt flittig. Det var minst én som lot seg provosere langt over det nødvendige da jeg skrev at mennesker også er algoritmer som følger forutsigbare mønstre på samme måte som det utstyret vi spiller av på. Dersom vi putter 100 liter vann inn i en maskin og forventer å få alt ut igjen, men bare får 80, da vet vi at vi har med å gjøre en usikkerhet utenfor det vi forventet. Det er også ofte tilfellet med mennesker, så man må være nøye med å beskrive hvordan testen ble gjennomført og hva forutsetningene for lytterne faktisk var. Straks man gjør dette kan egentlig mennesker betraktes til en stor del som maskiner der det ønskede resultatet er ganske matematisk definerbart. Saken er at selv om vi har usikkerhetsmomenter er det ikke noen distinksjon mellom objektiv og subjektiv. Vi kan godt argumentere for objektivitet, men det fungerer ikke uten at man har en klart definert standard for hva som er objektivt bra. Straks selve hovedmålet er menneskelig tilfredsstillelse er det subjektive og det objektive målet det samme. Da mister også begrepene sin verdi.

5: Konklusjoner er ikke forskningens egentlige bord. Når en artikkel om et forskningsprosjekt skriver at "forskningen konkluderer med", så er det ofte ikke sant. Om man forsker på om trær med grønne eller røde epler produserer flest epler så vil man selvsagt måtte presentere en statistikk, men mer viktig er listen over usikkerhetsmomenter. Kan det være at trærne som produserer grønne epler trives bedre i klimaet der undersøkelsen ble gjort? Dette er en viktig del av fagfellevurderingen. Det siste en som forsker ønsker er å presentere noe som er angripelig.

6: Bør forskere være akademikere, professorer eller ansatte ved et universitet? Mange mener det. Jeg er strengt uenig, for selv om man ønsker å holde dette til et faglig spørsmål er det i stor grad et politisk spørsmål. Straks det blir en konflikt mellom det akademiske og det uakademiske miljøet ser vi at det akademiske miljøet fort går over lik for å få sin uangripelige sannhet meislet i stein. Jeg sendte en gang en teoretisk modell til Sintef for vurdering. Deres utregninger viste at denne modellen var en høyst realiserbar uendelig energikonsument som bare spiste energi som forsvant uten å bli lagret noen plass. De nektet å kommentere konflikten med termodynamikkens første lov. Så lenge man publiserer nok data i en undersøkelse er det opp til leseren å vurdere om dette er noe det er hold i eller ikke. Det finnes en rekke fagfellevurdert stoff som minner mer om juridiske spissfindigheter enn virkeligheten, og det finnes rene prosjekter kjørt i bedrifter der man er totalt uinteressert i å blande inn, og langt mindre betale for akademikernes til tider relativt begrensede horisont, og deres litt for store vilje til å patentere.

7: Hvorfor skal man mene noe om en forskning man ikke er interessert i å lese?

Jeg er kanskje en av triggerene til dette innlegget. Mine aversjoner er stort sett begrenset til at forskning ofte er henvist som absolutt (punkt1 over her), og enkelte (ingen nevnt) henviser ukritisk til forskning og dens begrensninger (uten å nevne begrensningene), og alle som ikke tror på denne forskningen er analfabeter (mine ord). Mine poeng, om enn klønete poengtert, er at man bør lese alt med liten skrift ... altså hva begrenser forskningen seg til, og hvilke forutsetninger ligger til grunn ... derfor blir jeg lettere provosert av at man anklages for å ikke tro på "forskning", uten videre henvisning. Da begynner man å tenke at det er en grunn til den manglende referansen.

Forskning er avgjørende, men det er også kritisk tenkning mot gitt forskning så lenge konklusjonene ikke er absolutt. Det er jo derfor forskning ikke er opp til Hvermansen, men må publiseres og godkjennes av rette faginstanser (fortsatt med begrensningene i forskningen klart definert)

 

[medlem 31269]

Spørsmålet jeg stilte som utgangspunkt for tråden var om fokuset på rørlyd er til hinder for den teknologiske utviklingen innen Hifi? Nå kan man jo stille spørsmålet hva rørlyd egentlig er for noe, når mange rørforsterkere kan låte like mye transistor som rør. Kanskje rørlyd sånn sett blir en slags metafor for farget lyd i motsetning til nøytral.

Men hva er nå egentlig denne teknologiske utviklingen som hindres av nevnte fokus? Et åpenbart svar er de ressursene man nedlegger i å tilpasse en forsterker, DAC eller lignende til en type house-sound eller det man tror er ørevennlig lyd, som kunne vært brukt til å utvikle samme komponenter til å ha lavest mulig forvrengning og best mulig målemessig ytelse.

Men så sier mange at det nettopp er denne fargede house-sounden som låter best i deres anlegg, mens nøytral-sounden som måler bra låter sterilt, kjedelig og umusikalsk. Men hvis mange oppfatter det slik er det vel heller ikke uten grunn? Så hva er da grunnen? En grunn kan være at mange faktisk liker lyd som er farget. En annen grunn kan være at produsenter tror at forbrukerne fortrekker en type farget sound og markedstilpasser seg deretter. Men en annen grunn kan være svakheter i mange høyttaler-konstruksjoner som gjør at den fargede house-sounden i forsterkere/DAC’er til dels kan veie opp for disse svakhetene og samlet sett gi bedre lyd. Med andre ord når man tar høyttalerne med i regnestykket, kan det logisk sett gi mening at en type farget lyd fra komponenter foretrekkes fremfor nøytral elektronikk.

Sånn sett kan man også si at det er enklere for høyttaler-produsenter å opprettholde en lav kvalitet på produktene sine hvis de kan forutsette at disse svakhetene oppveies av elektronikk foran i kjeden. Med andre ord kunne en mer kompromissløs satsing på nøytral elektronikk med god ytelse tvunget flere høyttaler-produsenter til å levere høyere kvalitet på sine produkter. Og kanskje dette er en vekselvirkning som går andre veien òg. Hvis man som høyttaler-produsent ikke kan forvente at kundene har nøytral elektronikk, hvordan innvirker så det på de design-messige valg man tar?

Enig i mye av dette, men samtidig er det noen momenter jeg savner
1. Jeg har ikke rør selv, men det jeg har hørt imponerer. Hvorfor er det slik at opptak gjengitt av akustiske instrumenter låter mer naturlig med rør? hva tilfører transistorer av egenlyd som rør ikke tilfører - og omvendt.
2. Er problemet egentlig mannen i studio? som ut fra egen preferanse mikser lyden som hen liker den?

Jeg kjøper ganske enkelt ikke den enkle forklaringen med tilførsel av 2. ordens forvrengning som er belemret rør-konstruksjoner, uten at man tar med seg LYTTEOPPLEVELSEN av transistorkonstruksjoner med tilførsel av høyere ordens forvrengning - på et lavere lydnivå, men hvordan oppfatter øret dette .... ?? Nei, det er forbudt å diskutere seddu, fordi målingene motbeviser det man hører.

Her om dagen hørte jeg en vinkelsliper i bakgården ... omtrent det samme lydnivået som jeg hadde på min Andsnes Rachmaninov Piano Conserto nr.3. Jeg hørte lett forskjellen med og uten vinkelsliperen.

 

[na_X]

Nei, hvor mange ganger skal man egentlig diskutere det samme tema om igjen? Likevel er jeg ikke helt overbevist. F.eks. kan det måles at man setter dempeføtter under en forsterker? Veldig mange vil oppleve at denne type tweaks og andre utgjør en forskjell, men er det egentlig målbart? Men uansett om det er målbart eller ikke tenker jeg at fokuset på denne type ting, som noen opplever utgjør en forskjell men ikke lar seg måle, likevel tar bort fokuset på ting som er viktigere. Og da tenker jeg på det som både ut fra et subjektivt og objektivt standpunkt utgjør en forskjell.

Altså, dempeføtter under forsterkere er pynt.. Man ser forskjell, helt klart! Det viktigste føtter gjør på en forsterker, er at den står stødig og ikke sklir/faller ned fra hyllen eller hvor man enn setter den.
Når man er ute og kjører bil og spiller radio, hører du forskjell om du står i ro eller kjører på kvaliteten på musikken? Det er klart det er noe støy når man kjører fra dekk og vind, men ikke noe som påvirker radioen. Det samme gjelder forsterkere, elektroder skal det mye til få å ristet ut av ledninger og PCB!
Bare slutt å kom stadig vekk med det tullet at man kan høre ting som ikke kan måles.
Man kan faktisk måle utrolig mer enn hva man kan høre! Frekvenser som treffer øret og som er hørbart er veldig lave frekvenser, og det er noe av det enkleste å måle på også. Når man starter å komme opp i Gigahertz og Terahertz så begynner ting å bli mer komplisert med måleinstrumenter som også gjør at de er noe dyrere men da er man også langt over hørbare nivå..

 

[Armand]

Enig i mye av dette, men samtidig er det noen momenter jeg savner
1. Jeg har ikke rør selv, men det jeg har hørt imponerer. Hvorfor er det slik at opptak gjengitt av akustiske instrumenter låter mer naturlig med rør? hva tilfører transistorer av egenlyd som rør ikke tilfører - og omvendt.
2. Er problemet egentlig mannen i studio? som ut fra egen preferanse mikser lyden som hen liker den?

Jeg kjøper ganske enkelt ikke den enkle forklaringen med tilførsel av 2. ordens forvrengning som er belemret rør-konstruksjoner, uten at man tar med seg LYTTEOPPLEVELSEN av transistorkonstruksjoner med tilførsel av høyere ordens forvrengning - på et lavere lydnivå, men hvordan oppfatter øret dette .... ?? Nei, det er forbudt å diskutere seddu, fordi målingene motbeviser det man hører.

Her om dagen hørte jeg en vinkelsliper i bakgården ... omtrent det samme lydnivået som jeg hadde på min Andsnes Rachmaninov Piano Conserto nr.3. Jeg hørte lett forskjellen med og uten vinkelsliperen.

Her presenterer du et par påstander som er feil.
1. Det har blitt nevnt flere ganger i tråden at det er ikke kun 2 ordens harmoniske rørforsterkere legger til. Det er også 3 harmoniske, og ikke minst så er de lastavhengige. Frekvensresponsen er altså ikke rett, og det avhenger av høyttaler.
2.Det er lenge siden godt bygde transistorforsterkere (eller klasse D) legger til en "skog" med høyere ordens harmoniske overtoner på et lavere lydnivå.
Et par eksempler fra øverst på Stereophile:

Her er Gryphon klasse A. https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements
Litt andre og tredje, ørlitegrann fjerde femte som er tvilsomt om de er hørbare, og resten er langt under.

Her er LKV Veros. Klasse D. https://www.stereophile.com/content/lkv-veros-pwr-power-amplifier-measurements

Kun hørbar tredje ordens, resten er på nesten -120dB og ikke hørbart.

Du får også klasse D der man bare fjerner alt sammen hvis man vil ha det så rent som mulig. Her Purifi ved 100W

Man har altså opp til 9 ordens harmoniske, men den niende er på -135dB. Dette sier egentlig litt om hvor ekstremt nøyaktig man er i stand til å måle. Hvis noen seriøst tror de kan høre en tone som er 135dB lavere enn signalet må de prøve å finne ut hvordan dB skalaen virker.

 

[Armand]

Nei, hvor mange ganger skal man egentlig diskutere det samme tema om igjen? Likevel er jeg ikke helt overbevist. F.eks. kan det måles at man setter dempeføtter under en forsterker? Veldig mange vil oppleve at denne type tweaks og andre utgjør en forskjell, men er det egentlig målbart? Men uansett om det er målbart eller ikke tenker jeg at fokuset på denne type ting, som noen opplever utgjør en forskjell men ikke lar seg måle, likevel tar bort fokuset på ting som er viktigere. Og da tenker jeg på det som både ut fra et subjektivt og objektivt standpunkt utgjør en forskjell.

Enig med deg i at dette tar bort fokus fra ting som er viktigere. Men tviler på at det hemmer utviklingen like mye som lommeboken til forbrukerne. Veldig mye tullprat om ting som burde være irrelevant.
Dette med dempeføtter f.eks. Man kan velge å lage en forsterker som er følsom for vibrasjoner, og man kan velge å lage den slik at den ikke er det. Merkostnaden ved å velge komponenter som ikke lar seg påvirke er på et helt trivielt nivå og jeg tviler på at man finner særlig mange forsterkere som er bygget slik at dette er målbart. (Og dermed selvfølgelig heller ikke målbart). Men folk vil ha det. "Har det positiv effekt på platespiller og høyttaler skader det sikkert ikke på forsterkeren heller" er den enkle, -og ikke helt idiotiske logikken. Ettermarkedet griper sjansen og selger enda bedre dempeføtter. Jo dyrere jo bedre. Bare jåleri og det skader jo ikke at anlegget ser litt sexy ut,så den kjøper jeg lett. Men kall en spade for en spade og ikke kom drassende med bedre lyd osv, osv..

PS. Ikke bland dette inn med dempeføtter på platespillere og høyttalere der de har sin misjon.

 

[medlem 31269]

Her presenterer du et par påstander som er feil.
1. Det har blitt nevnt flere ganger i tråden at det er ikke kun 2 ordens harmoniske rørforsterkere legger til. Det er også 3 harmoniske, og ikke minst så er de lastavhengige. Frekvensresponsen er altså ikke rett, og det avhenger av høyttaler.
2.Det er lenge siden godt bygde transistorforsterkere (eller klasse D) legger til en "skog" med høyere ordens harmoniske overtoner på et lavere lydnivå.
Et par eksempler fra øverst på Stereophile:

Her er Gryphon klasse A. https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements
Litt andre og tredje, ørlitegrann fjerde femte som er tvilsomt om de er hørbare, og resten er langt under.
Vis vedlegget 710971

Her er LKV Veros. Klasse D. https://www.stereophile.com/content/lkv-veros-pwr-power-amplifier-measurements
Vis vedlegget 710972
Kun hørbar tredje ordens, resten er på nesten -120dB og ikke hørbart.

Du får også klasse D der man bare fjerner alt sammen hvis man vil ha det så rent som mulig. Her Purifi ved 100W
Vis vedlegget 710973
Man har altså opp til 9 ordens harmoniske, men den niende er på -135dB. Dette sier egentlig litt om hvor ekstremt nøyaktig man er i stand til å måle. Hvis noen seriøst tror de kan høre en tone som er 135dB lavere enn signalet må de prøve å finne ut hvordan dB skalaen virker.

Ja, men da er det jo greit. Da låter klasse D mer naturlig enn rør. Flaks for meg som har klasse D effektforsterker

 

[Audiophile-Arve]

@Audiophile-Arve, her ble det mange ord, så jeg tenkte å gi deg en mulighet til å svare kort på et par ting jeg stusser over:

(1) Du skrev tidligere* at «Det nye moteordet er transparent. Kven vil definere (...) Kanskje vi bør definere transparent før det vert eit moteord?». Hvorfor omtaler du «transparent» som et moteord når prinsippet om flat frekvensrespons og en ufarget gjengivelse har vært et fundament i lydfaget i 100 år?

(2) For meg høres du skeptisk ut til en «flat» og «ufarget», «transparent» reproduksjon av lyd. Hvordan definerer du «flat», «ufarget» og «transparent»? Det er enklere å forstå hvordan du tenker hvis du definerer sentrale begreper. Bruk gjerne eksempler for å få frem det du vil si.


*https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/skal-jeg-le-eller-skal-jeg-gråte.101407/page-4#post-3266465

Takk for sjansen til oppklaring. Eg forstår at du har ein annan innfallsvinkel enn meg til hifi (sjølv er eg gammal rockebassist, med stor sans for klassisk musikk, medan du tydelegvis har ei meir ingeniørmessig tilnærming til problemstillingane som vert diskuterte. "Aust er aust, og vest er vest....", sa Kipling....Sånt kan det bli rot av) Eg håpar du ikkje tolkar mitt svar som aggresivt denne gongen. Det er ikkje meininga.

Transparent tyder "gjennomskineleg". Når ein skal bruke ein lydleg allegori til dette, kan det tolkast i ulike retningar. Fyrste gong eg såg det i slik bruk, var det i The absolute Sound, og då (slik eg oppfatta teksten) gjekk det i retning av å kunne høyre detaljar i lydattgjevinga. Eg har sjekka med Store Norske Leksikon (https://snl.no/.search?query=transparent) og ser ikkje ordet eksemplifisert i bruk av lyd. Eg har lagt mine gamle TAS-magasin på loftet, og leitar såleis ikkje opp referansen der. Så etter SNL; omgrepet tyder eigengleg gjennomskineleg, og som allegori/overført tyding vert det brukt i samband med opne prosessar og liknande. (Der er eit døme til: Transparent, eller "lysark", som vi lærarar brukte den gongen vi hadde "overhead projector" som arbeidsreiskap. Før vi fekk elektroniske tavler og liknande. Dette er ikkje relevant i vår samanheng)
Eg har sett ordet "transparent" i lydleg samanheng fleire gonger sidan eg las mine TAS-magasin fyrste gongen, og innimellom tydelegvis brukt i ei noko anna lydleg forståing. Ein konsensus rundt meininga med dette på vårt felt, er etter mi meining oppklarande, og vil vere ein fordel. Sjølv har eg vore forsiktig med omgrepet, og prøvd å forklare fenomen med "oppløysing" og "detaljrikdom". Samanlikna med den opprinnelege forståinga "gjennomskineleg" vil anna bruk av ordet vere ein allegori. Allegoriar forståast best i ein kontekst, og desse kan føre til ulike tolkingar. Kanskje du har ei referanse der transparens vert definert når det gjeld lyd?

Flat kan sjølvsagt forståast på dei måtane du refererer til (flatt øl er triste greier), men "flat" tyder vel eigentleg horisontalt, altså parallell med horisonten. Når dette overførast til eit instrument, t.d. eit osilloskop gjev det meining. Så her kan vi ikkje etymologisk kalle det ein allegori. Flate kurver er eit innarbeidd omgrep, til dømes i matematikk.
Eg har innimellom fått kike på ein del målekurver opp gjennom åra, og det er forvirrande. Men eg har lagt merke til at nokre rørforsterkarar ikkje har heilt linjalbein frekvensattgjeving, medan transistorforsterkarar i regelen er rette. No kan eg ikkje komme med eksempel på desse i farten, men når det gjeld høgtalarar har eg aldri sett fullkome linjalbeine kurver over det høyrbare frekvensområdet. Men eg har ofte erfart mange høgtalarar med dalsøkk og toppar, som eg likevel har likt godt. Lat oss ta ei referanse mange kjenner: Rogers LS 3/5a. Denne leverer svært lite nivå under 60 Hz, og har ein kraftig topp i midbassen (trur det var ca 120 Hz eller så). Eg samanlikna desse i si tid (snart 40 år sidan) Med Dick Sequerra sin Metronome 7, som hadde liknande fysisk utforming, men mangla desse "avvika" frå flat frekvensrespons. Mange andre høgtalarkonstruksjonar har vore innom, og til dømes IMF TLS 80II gjekk djupt ned, hadde ein del avvik frå flatt. Etter kvart fekk eg høve til å låne ein Behringer 8025, og ved hjelp av ein mikrofon som fylgde med ein Harman Kardon surroundreceiver fekk eg trimma ei relativt flat frekvenskurve (då hadde eg InnerSound Eros hybridelektrostat med transmisjonslinjebass). Eg spelte på dette eit halvårs tid og trudde eg var fornøgd, men då Behringen vart fjerna, opplevde eg lyden som betre. Eg har vurdert å få spisskompetanse hit til audiophile-stova for å fintrimme, men har lagt det på is, all den tid eg ikkje finn ein direkte samanheng mellom "min favorittlyd" og frekvenskurvene som måtte dukke opp.
Så for å svare på spørsmålet ditt; eg brukar ikkje ordet "flat" i negativ forståing om lyd (berre om øl og sånt), og knyter korkje positive eller negative kjensler til ei flat lydleg kurve. Eg trur likevel at det er lettare å forholde seg til forsterkarar som har flate frekvenskurver, men er ingen fanatikar her.

Ufarga har eg bruk i tydinga "nøytral" fleire gonger. Med det meiner eg at eg ikkje registrerer at eit spesielt frekvensavsnitt vert framheva eller maskert. Korkje positivt eller negativt. Men motsetninga "farga" har eg gjerne brukt negativt (heller ikkje politisk korrekt i desse tider då ein skal vere varsam med ting som kan tolkast på ein diskriminerande måte). " varm" og "kald" lyd er allegoriar eg gjerne brukar. Dei er det vel rimeleg konsensus om.

Håpar dette er oppklarande.
Eg likar godt å skrive på Sentralen, og er ikkje ute etter å ta nokon. Sjølv om eg innimellom prøver å oppsede Deffe og sånt, då. Men det skulle då berre mangle. Når det gjeld det som ikkje er offtopic, er min innfallsvinkel at eg undrar meg over ting. Ettersom eg no ikkje høyrer høgre frekvensar enn knapt 13 kHz undrar eg meg mindre og mindre over det eg ikkje høyrer.

Elles har eg svært lenge vore klar over at matchinga mellom effektforsterkar og høgtalar er viktig, og at det har noko med impedansen å gjere. Det er storarta om ein kan vere "metereolog" og på førehand seie korleis ein gjeven konstellasjon vil oppføre seg, utan å måtte drage med seg t.d. 60 kg effektforsterkarar heim att, som eg har gjort i påska... Eg lurer også på om det å sette ein transformator eller to mellom effektforsterkar og høgtalar vil fjerne denne variabelen, og om det er akkurat dette som gjer rørforsterkarar interessante (ja, og Tosken sine McIntosh-monster - har ikkje dei 1:1-utgangstraforar?

 

[Asbjørn]

Transparens: Endrer ikke audiosignalet på noen hørbar måte. Hvis du tar signalet før dingsen og sammenligner med signalet etter dingsen (evt med volumjustering for gain) vil du ikke høre noen forskjell. Alle lineære og ulineære forvrengninger av signalet er på så lave nivåer at de ikke er hørbare.

Det følger at alle transparente dingser låter klin likt. De farger ikke signalet på noen måte, så hvis du mater samme signal inn i dem får du samme signal ut.

Det følger derimot ikke at du nødvendigvis foretrekker lyden av de transparente dingsene fremfor dingser som farger signalet i hørbar grad. Frekvensgang som følger høyttalerens impedansekurve, andre- og tredjeordens forvrengning som følger signalet, båndsus og LP-knitring - kan ha sin sjarm, men transparent er det ikke.

Transparent betyr ikke «mer detaljer» eller noe slikt. Det betyr helt enkelt at signalet ikke endres i noen hørbar grad. «Mer detaljer» kan snarere komme av at en dings ikke er transparent, eksempelvis at den fremhever et frekvensområde i øvre mellomtone unaturlig mye.

Eksempel på hvordan ordet brukes:

Transparency (data compression) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Audiophile-Arve]

Transparens: Endrer ikke audiosignalet på noen hørbar måte. Hvis du tar signalet før dingsen og sammenligner med signalet etter dingsen (evt med volumjustering for gain) vil du ikke høre noen forskjell. Alle lineære og ulineære forvrengninger av signalet er på så lave nivåer at de ikke er hørbare.

Det følger at alle transparente dingser låter klin likt. De farger ikke signalet på noen måte, så hvis du mater samme signal inn i dem får du samme signal ut.

Det følger derimot ikke at du nødvendigvis foretrekker lyden av de transparente dingsene fremfor dingser som farger signalet i hørbar grad. Frekvensgang som følger høyttalerens impedansekurve, andre- og tredjeordens forvrengning som følger signalet, båndsus og LP-knitring - kan ha sin sjarm, men transparent er det ikke.

Eksempel på hvordan ordet brukes:

Transparency (data compression) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Då vert det veldig vanskeleg å bruke "transparens" om pickupar og høgtalarar?

 

[Asbjørn]

Då vert det veldig vanskeleg å bruke "transparens" om pickupar og høgtalarar?

Transparente pickuper og høyttalere tror jeg ikke finnes.

Her er noen mulige kriterier for å måle seg frem til at en dings sannsynligvis er transparent for et menneskelig øre:

Audibility thresholds of amp and DAC measurements

Introduction A recurring theme on ASR is whether or not the various measured qualities of the devices are audible. In this post, I'll present some clear and visual thresholds for when those imperfections can be considered a potentially audible concern. I will not explain the basics of amp/DAC...

www.audiosciencereview.com

Ethan Winer's definition of Audio transparency

From his youtube video: "22:10 Aside from devices that intentionally add “color” by changing the frequency response or adding distortion, it’s generally accepted that audio gear should aim to be transparent. This is easily tested by measuring the above four parameters with various test signals...

www.whatsbestforum.com

Aside from devices that intentionally add “color” by changing the frequency response or adding distortion, it’s generally accepted that audio gear should aim to be transparent. This is easily tested by measuring the above four parameters with various test signals. If the frequency response is flat to less than 1/10th dB from 20 Hz to 20 KHz, and the sum of all noise and distortion is at least 100 dB below the music, a device can be said to be audibly transparent. A device that’s transparent will sound the same as every other transparent device, whether a microphone preamp or DAW summing algorithm.

 

[Audiophile-Arve]

Det er kanskje berre forsterkarar som kan kallast transparente ut frå denne forståinga. Men ein høgtalar kan nok oppfattast som "gjennomskineleg" ved å sleppe gjennom stor detaljrikdom i attgjevinga av eit musikkstykke. Omgrepet transparens i denne samanhengen skil seg vel i praksis lite som subjektivt omgrep frå måten ein opplever ein forsterkar på, vil eg tru. Men det er klart at når ein definerer transparens som ein faktor for graden av likt ut=likt inn, får ein høve til å kvantifisere denne "transparensen".

Driv og skummar gjennom wikireferansen du kom med. Der står at:
"Transparency, like sound or video quality, is subjective. It depends most on the listener's familiarity with digital artifacts, their awareness that artifacts may in fact be present, and to a lesser extent, the compression method, bit-rate used, input characteristics, and the listening/viewing conditions and equipment."

Mykje å spekulere på her...

 

[SigbergAudio]

Då vert det veldig vanskeleg å bruke "transparens" om pickupar og høgtalarar?

Man kan jo snakke om grad av transparens, dvs påvirker signalet i mer eller mindre grad.

 

[Audiophile-Arve]

Man kan jo snakke om grad av transparens, dvs påvirker signalet i mer eller mindre grad.

Ja, men eg trur det vert vanskeleg å gjere ei eksakt, kvaitifiserbar og objektiv vurdering av dette. Det er vel akkurat dette som er utfordringa? Altså ikkje signalet, men det eigentlege lytteinntrykket. Eit "signal" oppfattar eg som noko kvantifiserleg og målbart, medan lytteinntrykk og "oppleving" vert noko anna.
Det målbare har den store fordelen at det er, ja -målbart. Ein kan samalikne og peike på eksakt storleik på avvik. Det kan du ikkje med opplevinga (iallfall har vi ikkje jobba med denslags så langt, bortsett frå spørjeundersøkingar og denslags). Men den ikkje-målbare opplevinga er vel the proof of the pudding, det som heile greia handlar om. Målingar er indirekte, og må tolkast. Eller?

 

[SiSt]

Det er en interessant tråd dette her...

For å ta et eksempel på visuell transparens, så se til retina-begrepet til Apple. Altså når forholdet mellom oppløsning på skjerm og avstand til øyet gir et 1:1 forhold mellom piksler og synsceller i øyets retina. Mer presist kan man da snakke om antall piksler pr bueenhet, og et nivå der høyere oppløsning ikke gir mening eller noen økning i kvalitet utover skrytefaktoren. Jeg opplever dette på min tv, der forskjellen mellom 1080p og 4k er helt marginal, og 8k ville være fullstendig meningsløst pga avstand mellom sofa og tv. (Red: Det vil sikkert komme TVer med både 16 og 32k oppløsning likevel, og folk vil sikkert kjøpe dem. Oppløsning er selvsagt bare ett av mange aspekter ved reell visuell transparens.)

Lydmessig kan dette overføres til at transparens ikke kan høres, og at "bedre" lyd over terskelen for transparens ikke gir mening. Det er helt enkelt ikke noe mer å hente. Jeg mistenker at forsterkerteknologien isolert sett kom hit for lenge siden. Det samme gjelder digital gjengivelse der dette er ganske enkelt kvantifiserbart mhp samplingteorem og menneskelig hørsels begrensninger.

Så kommer vi over til området der det blir komplisert, nemlig i kombinasjonen av kilde, forsterker, høyttalere (kabler? ), rom og lytter. Her er det så mange variabler at det vanskelig lar seg definere et nivå av transparens. Vi er over på hvilken kombinasjon som oppfattes best av lytteren. Da kommer også visuelle forhold inn, eierglede, pris, diy?...

Det festlige i dette er at forhold som er irrelevante for lyden rent målemessig, f.eks pris, utseende, eierglede osv, faktisk spiller inn på hvordan lytteren oppfatter lyden. Og oppfatter du lyden som bedre, så er den faktisk bedre (for deg).

Dette utnyttes knallhardt i snakeoil- segmentet av alle bransjer. Høyere pris fører til sterkere kognitiv dissonans hos kjøperen. Dyrere er bedre. Mer fancy design er bedre. Mer eksklusive materialer er bedre. Sjeldne rør er bedre. Sjeldne, dyre materialer er bedre. Ikke fysisk, men psykisk.

 

[Audiophile-Arve]

Elles er det klart at den idretten du øvar deg mest i, vert du også flink til. Eg som ikkje har tilgong på måleinstrument, og heller ikkje erfaring med å tolke dei. Medan folk som t.d Snickers er i stad til å forstå måleresultat på ein heilt annan måte. Han

 

[Asbjørn]

Det er kanskje berre forsterkarar som kan kallast transparente ut frå denne forståinga. Men ein høgtalar kan nok oppfattast som "gjennomskineleg" ved å sleppe gjennom stor detaljrikdom i attgjevinga av eit musikkstykke. Omgrepet transparens i denne samanhengen skil seg vel i praksis lite som subjektivt omgrep frå måten ein opplever ein forsterkar på, vil eg tru. Men det er klart at når ein definerer transparens som ein faktor for graden av likt ut=likt inn, får ein høve til å kvantifisere denne "transparensen".

Driv og skummar gjennom wikireferansen du kom med. Der står at:
"Transparency, like sound or video quality, is subjective. It depends most on the listener's familiarity with digital artifacts, their awareness that artifacts may in fact be present, and to a lesser extent, the compression method, bit-rate used, input characteristics, and the listening/viewing conditions and equipment."

Mykje å spekulere på her...

ADC’er og DAC’er kan også være transparente. Det er veldig lett å koble inn en ADC og en DAC i en signalkjede og sammenligne resultatet med bypass. Med noenlunde moderne komponenter og f eks 24 bit/96 kHz er det helt transparent. Kan ikke høre at det er i kjeden.

Det gjelder f eks DAC’en i Logitech Transporter og ADC’en i DEQX HDP-4. Det låter klin likt (for mine ører) om jeg tar digitalsignal fra Transporter til D/A-konvertering i DEQX som når jeg først gjør D/A-konvertering i Transporter, tar analogt balansert signal til DEQX, og A/D-konverterer det der før samme D/A-konvertering. Da er DAC’en i Transporter, ADC’en i DEQX og den balanserte kablingen mellom transparente. For mine ører, i mitt anlegg, osv, men det sier jo noe om hvor det ikke er så mye mer å hente for min del.

Mine tommelfingerregler er omtrent de samme som Ethan Winers i en av linkene over: Hvis avvik i frekvensgang er mindre enn 0,1 dB gjennom audiobåndet, og all støy og ulineær forvrengning er mer enn 100 dB ned fra signalet er det sannsynligvis transparent. Som det også står i linken betyr det at 16 bits oppløsning er litt i underkant, at vinyl med 12-13 bits oppløsning ikke er i nærheten, og at lytterommet med sitt støygulv er den største begrensningen.

 

[SigbergAudio]

Ja, men eg trur det vert vanskeleg å gjere ei eksakt, kvaitifiserbar og objektiv vurdering av dette. Det er vel akkurat dette som er utfordringa? Altså ikkje signalet, men det eigentlege lytteinntrykket. Eit "signal" oppfattar eg som noko kvantifiserleg og målbart, medan lytteinntrykk og "oppleving" vert noko anna.
Det målbare har den store fordelen at det er, ja -målbart. Ein kan samalikne og peike på eksakt storleik på avvik. Det kan du ikkje med opplevinga (iallfall har vi ikkje jobba med denslags så langt, bortsett frå spørjeundersøkingar og denslags). Men den ikkje-målbare opplevinga er vel the proof of the pudding, det som heile greia handlar om. Målingar er indirekte, og må tolkast. Eller?

Tjo. Men hvis vi skal snakke om transparens som grad av avvik fra kildematerialet, så kan vi hvertfall ikke validere den ..kvaliteten på noen annen måte enn å måle.

Vi kan ikke "objektivt lytte" til kilden som ligger på CDen/Vinylen/streamen. Så når vi snakker om lytteinntrykk kan vi ikke diskutere transparens uansett komponent, for vi har ingen referanse. Så lytteinntrykk blir mer en validering av om vi synes det "låter det bra" eller evt bedre/dårligere/opplevd riktigere enn andre ting vi har lyttet på. Som selvsagt også er viktig.

 

[svart-hvitt]

Takk for sjansen til oppklaring. Eg forstår at du har ein annan innfallsvinkel enn meg til hifi (sjølv er eg gammal rockebassist, med stor sans for klassisk musikk, medan du tydelegvis har ei meir ingeniørmessig tilnærming til problemstillingane som vert diskuterte. "Aust er aust, og vest er vest....", sa Kipling....Sånt kan det bli rot av) Eg håpar du ikkje tolkar mitt svar som aggresivt denne gongen. Det er ikkje meininga.

Transparent tyder "gjennomskineleg". Når ein skal bruke ein lydleg allegori til dette, kan det tolkast i ulike retningar. Fyrste gong eg såg det i slik bruk, var det i The absolute Sound, og då (slik eg oppfatta teksten) gjekk det i retning av å kunne høyre detaljar i lydattgjevinga. Eg har sjekka med Store Norske Leksikon (https://snl.no/.search?query=transparent) og ser ikkje ordet eksemplifisert i bruk av lyd. Eg har lagt mine gamle TAS-magasin på loftet, og leitar såleis ikkje opp referansen der. Så etter SNL; omgrepet tyder eigengleg gjennomskineleg, og som allegori/overført tyding vert det brukt i samband med opne prosessar og liknande. (Der er eit døme til: Transparent, eller "lysark", som vi lærarar brukte den gongen vi hadde "overhead projector" som arbeidsreiskap. Før vi fekk elektroniske tavler og liknande. Dette er ikkje relevant i vår samanheng)
Eg har sett ordet "transparent" i lydleg samanheng fleire gonger sidan eg las mine TAS-magasin fyrste gongen, og innimellom tydelegvis brukt i ei noko anna lydleg forståing. Ein konsensus rundt meininga med dette på vårt felt, er etter mi meining oppklarande, og vil vere ein fordel. Sjølv har eg vore forsiktig med omgrepet, og prøvd å forklare fenomen med "oppløysing" og "detaljrikdom". Samanlikna med den opprinnelege forståinga "gjennomskineleg" vil anna bruk av ordet vere ein allegori. Allegoriar forståast best i ein kontekst, og desse kan føre til ulike tolkingar. Kanskje du har ei referanse der transparens vert definert når det gjeld lyd?

Flat kan sjølvsagt forståast på dei måtane du refererer til (flatt øl er triste greier), men "flat" tyder vel eigentleg horisontalt, altså parallell med horisonten. Når dette overførast til eit instrument, t.d. eit osilloskop gjev det meining. Så her kan vi ikkje etymologisk kalle det ein allegori. Flate kurver er eit innarbeidd omgrep, til dømes i matematikk.
Eg har innimellom fått kike på ein del målekurver opp gjennom åra, og det er forvirrande. Men eg har lagt merke til at nokre rørforsterkarar ikkje har heilt linjalbein frekvensattgjeving, medan transistorforsterkarar i regelen er rette. No kan eg ikkje komme med eksempel på desse i farten, men når det gjeld høgtalarar har eg aldri sett fullkome linjalbeine kurver over det høyrbare frekvensområdet. Men eg har ofte erfart mange høgtalarar med dalsøkk og toppar, som eg likevel har likt godt. Lat oss ta ei referanse mange kjenner: Rogers LS 3/5a. Denne leverer svært lite nivå under 60 Hz, og har ein kraftig topp i midbassen (trur det var ca 120 Hz eller så). Eg samanlikna desse i si tid (snart 40 år sidan) Med Dick Sequerra sin Metronome 7, som hadde liknande fysisk utforming, men mangla desse "avvika" frå flat frekvensrespons. Mange andre høgtalarkonstruksjonar har vore innom, og til dømes IMF TLS 80II gjekk djupt ned, hadde ein del avvik frå flatt. Etter kvart fekk eg høve til å låne ein Behringer 8025, og ved hjelp av ein mikrofon som fylgde med ein Harman Kardon surroundreceiver fekk eg trimma ei relativt flat frekvenskurve (då hadde eg InnerSound Eros hybridelektrostat med transmisjonslinjebass). Eg spelte på dette eit halvårs tid og trudde eg var fornøgd, men då Behringen vart fjerna, opplevde eg lyden som betre. Eg har vurdert å få spisskompetanse hit til audiophile-stova for å fintrimme, men har lagt det på is, all den tid eg ikkje finn ein direkte samanheng mellom "min favorittlyd" og frekvenskurvene som måtte dukke opp.
Så for å svare på spørsmålet ditt; eg brukar ikkje ordet "flat" i negativ forståing om lyd (berre om øl og sånt), og knyter korkje positive eller negative kjensler til ei flat lydleg kurve. Eg trur likevel at det er lettare å forholde seg til forsterkarar som har flate frekvenskurver, men er ingen fanatikar her.

Ufarga har eg bruk i tydinga "nøytral" fleire gonger. Med det meiner eg at eg ikkje registrerer at eit spesielt frekvensavsnitt vert framheva eller maskert. Korkje positivt eller negativt. Men motsetninga "farga" har eg gjerne brukt negativt (heller ikkje politisk korrekt i desse tider då ein skal vere varsam med ting som kan tolkast på ein diskriminerande måte). " varm" og "kald" lyd er allegoriar eg gjerne brukar. Dei er det vel rimeleg konsensus om.

Håpar dette er oppklarande.
Eg likar godt å skrive på Sentralen, og er ikkje ute etter å ta nokon. Sjølv om eg innimellom prøver å oppsede Deffe og sånt, då. Men det skulle då berre mangle. Når det gjeld det som ikkje er offtopic, er min innfallsvinkel at eg undrar meg over ting. Ettersom eg no ikkje høyrer høgre frekvensar enn knapt 13 kHz undrar eg meg mindre og mindre over det eg ikkje høyrer.

Elles har eg svært lenge vore klar over at matchinga mellom effektforsterkar og høgtalar er viktig, og at det har noko med impedansen å gjere. Det er storarta om ein kan vere "metereolog" og på førehand seie korleis ein gjeven konstellasjon vil oppføre seg, utan å måtte drage med seg t.d. 60 kg effektforsterkarar heim att, som eg har gjort i påska... Eg lurer også på om det å sette ein transformator eller to mellom effektforsterkar og høgtalar vil fjerne denne variabelen, og om det er akkurat dette som gjer rørforsterkarar interessante (ja, og Tosken sine McIntosh-monster - har ikkje dei 1:1-utgangstraforar?

Takk for utfyllende svar. Det ble mange ord, så la meg forsøke på mitt vis:

FILOSOFISK OG TEORETISK: Alle de tre ordene transparent, farget og flat - og nøytral, som ikke ble nevnt spesifikt her - spiller på det vi kan forstå som informasjonsteori. Begrepene har altså mer med et ideal å gjøre enn at begrepene kan oppsummeres i ett tall, én formel.

Tankegangen i lyd har vært at man ønsker å overføre noe fra A til B. Man ønsker at noe overføres intakt; ingenting fjernet eller lagt til. Hvis det skjer, har overførselen vært ufarget, nøytral og transparent. De tre ordene er bare analogier, metaforer for en perfekt overførsel av lyd. Merk at jeg skriver lyd, for musikk er bare ett eksempel på lyd.

Flat er nok det ordet som er mest teknisk og kan måles. Det spiller på frekvenskurven og -responsen. Hvis en reproduksjon er transparent/nøytral/ufarget, må frekvensresponsen være padde flat.

Det er ingenting å like eller mislike med nøytral, ufarget, transparent og flat. Ordene spiller bare på hvor vellykket en overførsel av informasjon er fra A til B. Når noen kritiserer det nøytrale og flate, er det i prinsippet en kritikk av det som overføres; det avspilte materialet faller ikke i smak.

PRAKTISKE EKSEMPLER: Det finnes ingen lydbokser eller høyttalere som er 100 prosent nøytrale, teknisk sett, men det finnes bokser som er så nær idealet at man ikke lenger hører forskjell mellom boksene. På høyttalerfronten kan man bruke Genelec som eksempel på idealet om nøytral filosofi for reproduksjon av lyd. Genelec lager høyttalere som veier fra 2 til 200 kg. Alle høyttalerne måler flatt innenfor kringkastingsstandarden om pluss minus 2 dB i et større område av frekvensregisteret og pluss minus 0,5 dB i et snevrere område. Til tross for at alle høyttalerne følger eksakt samme filosofi, låter de ulikt som følge av kvaliteter som kapasitet og størrelse. Men teknisk sett lykkes de altså bra med å være flate og relativt transparente innenfor opppgitt kapasitetsområde i et ekkofritt rom.

Merk at flat, transparent, nøytral og ufarget på høyttalerfronten spiller på høyttalerens atferd isolert sett, i praksis i åpent rom, eventuelt ekkofritt rom. I vanlige rom vil rommet bidra til lyden og gjøre det som var relativt flatt, nøytralt, ufarget og transparent til noe som er skakt, farget og verken nøytralt eller transparent.

OPPSUMMERING: Flat, nøytral, transparent og ufarget har ingenting med preferanser å gjøre. De henspiller på det rent informasjonstekniske og ingenting annet. Ordene har mer med et ideal å gjøre, et mål for ingeniører å strekke seg etter slik at overførselen av informasjon fra A til B kan skje uten at noe legges til eller trekkes fra på veien.

 

[Asbjørn]

Tjo. Men hvis vi skal snakke om transparens som grad av avvik fra kildematerialet, så kan vi hvertfall ikke validere den ..kvaliteten på noen annen måte enn å måle.

Vi kan ikke "objektivt lytte" til kilden som ligger på CDen/Vinylen/streamen. Så når vi snakker om lytteinntrykk kan vi ikke diskutere transparens uansett komponent, for vi har ingen referanse. Så lytteinntrykk blir mer en validering av om vi synes det "låter det bra" eller evt bedre/dårligere/opplevd riktigere enn andre ting vi har lyttet på. Som selvsagt også er viktig.

Ikke helt enig. Transparens er i utgangspunktet et subjektivt begrep, ingen hørbar degradering av signalet. Vi vet at transparente DAC’er og forsterkere finnes, så om man mater 24/96 PCM gjennom f eks en Benchmark DAC3 og AHB2 er det grunn til å tro at signalet på høyttalerterminalene ikke har blitt endret i hørbar grad. Så kan man gjøre sammenligninger på valgfritt sted i kjeden. Hvis noe låter annerledes enn referansekjeden er det ikke transparent. Om man synes det låter bedre eller dårligere har ikke noe å si, det holder at det er hørbart ulikt referansen.

Litt av ideen med Armands og mitt forsterkerprosjekt Bifrôst var å bygge en effektforsterker som er garantert transparent, med oppløsning tilsvarende ~20 bits for å matche de beste DAC’ene, og med større båndbredde enn en typisk klasse D-forsterker. En referanse som man kan sammenligne andre ting mot, på samme måte som meteren i Paris.

Så er det kanskje enklere i praksis å verifisere ved måling, men det forutsetter en ganske detaljert forståelse av psykoakustikk og hørbarheten av ulike avvik. Tommelfingerregelen om mindre enn 0,1 dB avvik i frekvensgang og SINAD bedre enn 100 dB er basert på en litt omtrentlig forståelse av det. Man kan argumentere for at 120 dB (20 bits) er nødvendig.

Dynamic Range: How Quiet is Quiet?

Dynamic Range: How Quiet is Quiet? By Amir Majidimehr [Note: This article was originally published in the Widescreen Review Magazine] Most people think of dynamic range as how loud something is. Mathematically though, dynamic range is a ratio. It is the loudest signal divided by “root mean...

www.audiosciencereview.com

 

[MakkinTosken]

Då vert det veldig vanskeleg å bruke "transparens" om pickupar og høgtalarar?

La oss da heller bruke begrepet nøytral da.

Jeg er uansett ikke med på den trange boksen digital tilhengerne prøver å pakke musikken inn i. Intet opptak er transparent. Den rent elektroniske signalkjeden kan være det, men ingen av de fysiske grensesnittene er det, verken mikrofonen, pickupen eller høyttaleren. Så etter mitt syn føler jeg det som temmelig overflødig at noen diskuterer millimeter avvik på målinger av kilometere. Dessuten er både høyttalere og pickuper såpass gjennomsiktige at det ikke er vanskelig å skille på det som avspilles.

Synes forøvrig at denne semantikk-onanien til @svart-hvitt bør rundes av nå. Skjønner at lekmenn må bruke den kunnskapen de har for å beskrive virkeligheten, men denne filosofiske analysen er like upresis som blomsterspråket den angriper.

 

[SigbergAudio]

Ikke helt enig. Transparens er i utgangspunktet et subjektivt begrep, ingen hørbar degradering av signalet. Vi vet at transparente DAC’er og forsterkere finnes, så om man mater 24/96 PCM gjennom f eks en Benchmark DAC3 og AHB2 er det grunn til å tro at signalet på høyttalerterminalene ikke har blitt endret i hørbar grad. Så kan man gjøre sammenligninger på valgfritt sted i kjeden. Hvis noe låter annerledes enn referansekjeden er det ikke transparent.

Litt av ideen med Armands og mitt forsterkerprosjekt Bifrôst var å bygge en effektforsterker som er garantert transparent, med oppløsning tilsvarende ~20 bits for å matche de beste DAC’ene, og med større båndbredde enn en typisk klasse D-forsterker. En referanse som man kan sammenligne andre ting mot, på samme måte som meteren i Paris.

Så er det kanskje enklere i praksis å verifisere ved måling, men det forutsetter en ganske detaljert forståelse av psykoakustikk og hørbarheten av ulike avvik. Tommelfingerregelen om mindre enn 0,1 dB avvik i frekvensgang og SINAD bedre enn 100 dB er basert på en litt omtrentlig forståelse av det. Man kan argumentere for at 120 dB (20 bits) er nødvendig.

Dynamic Range: How Quiet is Quiet?

Dynamic Range: How Quiet is Quiet? By Amir Majidimehr [Note: This article was originally published in the Widescreen Review Magazine] Most people think of dynamic range as how loud something is. Mathematically though, dynamic range is a ratio. It is the loudest signal divided by “root mean...

www.audiosciencereview.com

Her synes jeg du snakker litt mot deg selv. Hvis man er enig i at det går an å lage transparente produkter som da f.eks Benchmarkproduktene eller Armands forsterker, og disse er definert som transparente, antageligvis basert på at de er målt til å være det, så må det jo være mulig å måle at noe ikke er transparent eller nærmere eller lenger unna denne standarden også?

Så kan jeg være enig i at man kan høre seg til forskjellene fra da Benchmark og andre ting som ikke er transparente eller nøytrale, så lenge forskjellene er store nok. Men at dette er en subjektiv greie er jeg usikker på om jeg er enig i all den tid standarden er klart definert som en objektiv og målbar kvalitet.

 

[Snickers-is]

Du må lese alle innleggene til Asbjørn vettu, ikke bare de siste ti minuttene. Spøk til alvor - det er noe Asbjørn har gjentatt flest ganger som sin konklusjon i sine argumenter.
Er det ikke perfekt, er det bare å kaste. Når det gjelder stråmenn, er jo du eksperten på det, så litt rart å få den anklagen

Den stråmannsanklagen er upassende. Tenk litt over hva slags argumentasjon det er så lenge den står uten en eneste referanse. Ganske ironisk når man tenker over det, ikke sant?

 

[Asbjørn]

Her synes jeg du snakker litt mot deg selv. Hvis man er enig i at det går an å lage transparente produkter som da f.eks Benchmarkproduktene eller Armands forsterker, og disse er definert som transparente, antageligvis basert på at de er målt til å være det, så må det jo være mulig å måle at noe ikke er transparent eller nærmere eller lenger unna denne standarden også?

Så kan jeg være enig i at man kan høre seg til forskjellene fra da Benchmark og andre ting som ikke er transparente eller nøytrale, så lenge forskjellene er store nok. Men at dette er en subjektiv greie er jeg usikker på om jeg er enig i all den tid standarden er klart definert som en objektiv og målbar kvalitet.

Poenget er at transparens er definert som «ingen hørbare avvik». Lossy codec’er er gode eksempler. De er beviselig milevis unna det opprinnelige signalet, men omfattende blindtesting viser at moderne AAC-codec’er er transparente ved så lave bitrater som 120 kb/s. Da er ikke en menneskelig lytter i stand til å skille signalet fra det opprinnelige ved 24/96. Det er ikke helt lett å måle seg frem til det, helt enkelt fordi psykoakustikken ikke er godt nok forstått til å kunne mate inn et kandidatsignal og få et binært svar på om det er hørbar degradering eller ikke.

Ratings of psychoacoustic encoders - SoundExpert

All encoders are tested with the same testing procedure. So all ratings can be compared with each other.

soundexpert.org

Forsterkere og DAC’er er enklere, men også der er det litt komplisert å gi et enkelt svar på om en forvrengningskarakteristikk er mer eller mindre hørbar enn en annen. Derfor en litt konservativ grense på 100 eller 120 dB SINAD, selv om det er god grunn til å tro at andreordens forvrengning ved -60 dB ikke vil være hørbar.

http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/The%20Perception%20of%20Distortion.pdf

Når man kommer ned mot 20 bits oppløsning og 120 dB SINAD, på et musikksignal som gjengis med kanskje 100 dB i toppene i et lytterom med kanskje 20 dB støygulv, så begynner det å bli såpass god sikkerhetsmargin at man rolig kan gå ut fra at signalkjeden er transparent.

 

[Snickers-is]

Jeg er kanskje en av triggerene til dette innlegget. Mine aversjoner er stort sett begrenset til at forskning ofte er henvist som absolutt (punkt1 over her), og enkelte (ingen nevnt) henviser ukritisk til forskning og dens begrensninger (uten å nevne begrensningene), og alle som ikke tror på denne forskningen er analfabeter (mine ord). Mine poeng, om enn klønete poengtert, er at man bør lese alt med liten skrift ... altså hva begrenser forskningen seg til, og hvilke forutsetninger ligger til grunn ... derfor blir jeg lettere provosert av at man anklages for å ikke tro på "forskning", uten videre henvisning. Da begynner man å tenke at det er en grunn til den manglende referansen.

Forskning er avgjørende, men det er også kritisk tenkning mot gitt forskning så lenge konklusjonene ikke er absolutt. Det er jo derfor forskning ikke er opp til Hvermansen, men må publiseres og godkjennes av rette faginstanser (fortsatt med begrensningene i forskningen klart definert)

Det finnes mange eksempler, bare i denne tråden, på at det slenges ut påstander der man tar for seg forskning og skal forklare dens utilstrekkelighet uten å ha noe som helst konkret å underbygge det med annet enn at man uten videre kan forkaste det på grunnlag av den utilstrekkelighet forskning som prinsipp lider under.

Problemet er bare at når mennesker gjør det aller beste mennesker kan gjøre for å finne ut av en ting, da får vi det vi kaller forskning. Mens når mennesker ikke gidder å ofre en eneste kalori på annet enn å hevde at de har rett, da får vi et klassisk foruminnlegg som kritiserer forskning på generelt grunnlag.

 

[DagT]

Transparent tyder "gjennomskineleg".

Litt flisespikking

Innen optikk betyr Transparent "gjennomsiktig", ikke "gjennomskinnelig". En glassute er gjennomsiktig, en mattskive er gjennomskinnelig, atså kommer lyset gjennom, men du mister retningsinformasjonen lyset har så du ser ingenting annet enn lyset.

De fleste audiokomponenter ligger mer eller mindre nær transparent, men de fleste legger på et lite filter, om det myker opp bildet litt eller gir litt farge, Fotografer legger som regel på noe som fjerner bildet fra det avbildede. Det er smak og behag, og er med på å gi bildene til en gitt fotograf en egenart. Likevel er fotografer flest veldig opptatt av at filene et kamera lager i utgangspuktet skal være så nøyaktige som mulig. Det gir best utgangspunkt for å tilpasse resultatet til egen smak senere.

 

[2xJ]

Liker folk forvrengning ? Og isåtilfelle hvorfor.....