Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Snickers-is]

Jeg forsøkte som sagt å gi deg et svar.

Det blir litt vanskelig for meg å kople dine subjektive lytterinntrykk med objektive spesifikasjoner. Jeg vet ikke en gang hvilke høyttalere du lyttet til og hvordan rom og lytteposisjon så ut.

Genelecs spesifikasjoner er relativt omfattende. Det gir deg et godt utgangspunkt for å forstå egen, subjektiv opplevelse. Sånn sett er det fint om du forsøker å knytte teori (objektive spesifikasjoner) med praksis (dine subjektive lytteinntrykk).

Du har selvsagt rett. Det er absolutt ikke realt å be noen uttale seg om mine subjektive inntrykk når jeg ikke en gang kan gjøre rede for rom og oppsett. Det som trigget meg til dette var at en del beskriver lyden av Genelec litt sånn som jeg har opplevd den selv. Jeg tror det finnes en enkel forklaring på dette, akkurat som at det helt sikkert finnes en enkel forklaring på at noen ikke opplever lyden hos @Asbjørn som "alle svarene vi har ventet på". Jeg finner det nemlig ikke verken sannsynlig eller sannsynliggjort at disse skuffede lytterne er skuffet fordi man har laget noe som følger forskningen på lydpersepsjon. Men heller at det er enkelte punkter der man ikke har fulgt dette systemet til punkt og prikke.

La oss heller ta opp tråden en gang den kan gjøres litt mer konkret. For eksempel om jeg får lyttet hos deg, eller vi får lyttet til samme oppsett begge to.

Men du var muligens på siste Hortenmessa der Genelec ble demonstrert? Det var nok bare en dårlig gjennomført demo, ellers hadde man ikke fått solgt de produktene til noen.

 

[VegardW]

Rommet trenger en tannlegestol for å komplettere stemningen.

Ikke Faen!
Std GRU på et fornuftig tannlegekontor er Supravox. Gene(rende) lek(kasjer) ikke

Supravox var nemlig involvert i utviklingen av lydisolasjonen til Concorde flyet. En fasinerende øvelse: flyet ble bla plassert i en hangar og grisebanket med høy lyd fra et stort antall Supravox elementer. klart isolasjonen ble bra : noen dager med dårlig musikk på høyt volum kan pushe en semidøv ingeniør til store bragder.

 

[Fosse]

Du snur problemstillingen på hodet min kjære venn. Åpne litt til på ventilen nå så blir alt fint.

 

[alfegutt]

Obs-obs-litt provoserende innlegg kommer her nå, hopp gjerne over i stedet for å bli irritert

Jeg har bygd meg: klasse A rør, klasse A transistor, har også UCD & Ncore. Er jeg overbevist om at klasse D er bedre? Målemessig ja, men ikke subjektivt. Men det er ikke noen "big deal" heller, men for meg er ørene sjef.

Her er Hans Beekhuyzen sin youtube kanal, han vurderer Ncore mot to analoge forsterkere litt ut i videoen. Anbefaler på det sterkeste at de som ikke tåler en noe middelmådig/ok vurdering av Ncore, å ta valium, cognac eller lignende. Tell også til 100 før dere dere degraderer den stakkars Beekhuyzen, og forklarer at han ikke aner hva han hører.

 

[VegardW]

Neida
Må ikke glemme å sørge for at skrikene ikke kommer ut på venteværelset Fosse
Ser btw frem til dager bedre tilrettelagt for mingling!

 

[Audiophile-Arve]

... faen ta, vi er ingeniører vi med, men vi har fortsatt, Gud bedre, fortsatt sunn fornuft.

Skulle du sett! Etter alle desse rapportane dine frå asylet, trudde eg du var asyl-søkjar......

 

[Dire Wolf]

Skulle du sett! Etter alle desse rapportane dine frå asylet, trudde eg du var asyl-søkjar......

Skulelerar. Puster ut. Solen skinner her. Hva er vitsen med framhaldssoga han Guringuten? En landsdel å unnvære? Antagelig. Kremmere, knivselgere, utestemme. Dårlig design. Ja, det kan man klare seg foruten. De med vettet i behold som forstod evakuerte for en tid tilbake.

 

[Sluket]

Dersom arbeidsplassen min så slik ut ville søknaden om tidlig pensjon vært hos NAV før dagen var omme!!

 

[Snickers-is]

Dersom arbeidsplassen min så slik ut ville søknaden om tidlig pensjon vært hos NAV før dagen var omme!!

Vis vedlegget 713704​

Tenk om det låter bra da!

 

[oks81]

Det er glorien i taket, den passer ikke til Sluket!

 

[Fosse]

Mange år siden ...

» Lindberg Lyd

 

[MrSpock]

Mange år siden ...

» Lindberg Lyd

Interessant å lese om opplevelsene i linken

 

[svart-hvitt]

Dersom arbeidsplassen min så slik ut ville søknaden om tidlig pensjon vært hos NAV før dagen var omme!!

Vis vedlegget 713704​

Behold!

Han har platespiller

Det ryktes at han kjøpte den for å få kredd på HFS

 

[Audiophile-Arve]

Skulelerar. Skulelærar. Puster ut. Solen skinner her. Hva er vitsen med framhaldssoga han Guringuten? Guring-guten og han Hjalte- Spanande framhaldsssoge i mange bolkar, skriven av Halstein Bromskimlet d.a.y. (Den Aller Yngste) En landsdel å unnvære? (Vi har diskutert dette, men lurer på kva de då skulle leve av? Nokon må jau betale trygda for desse. Og vår naturlege altruisme slepp ikkje taket i oss, sjølv om vi kanskje burde).Antagelig. Kremmere, knivselgere,(https://www.knivspesialisten.no/helle - orsak bokmålet) utestemme. Ja, dette er nødvendig når vinden tek orda. Smale vegar gjer også at vi må gå på rekke, og såleis rope til dei som går framst. Dårlig design. (Rette ræva som feis. Sjå kor stygge høgtalarar du har i heimen. Skam deg) Ja, det kan man klare seg foruten. De med vettet i behold som forstod evakuerte for en tid tilbake.(Costa del Sol saman med Kalle I Hagen? Lukke på reisa)
Karakter: Svak 3.

Øv meir!

 

[Dire Wolf]

Skulelerar. Guringuten. Ikke bindestrek. Hjalte er fosterbroren. Hva det slektsforholdet benevnes i skråningene der tørr sauemøk og tobakk forveksles aner jeg ikke. Forfatteren er BroNskimlet d.a.y. ikke BroMskimlet. Dessuten- At det taes rev i seilene der vest på denne tiden av året betyr ikke det er mye rev i 2021. Vennlig råd fra den industrialiserte delen av landet.

 

[Sluket]

Nå må det bli slutt på dette kleisingspråket snart - Google Translate takler det ikke! Hører du Arve???

Mvh
FTBANPN
Formann og stifter

 

[Audiophile-Arve]

Nå må det bli slutt på dette kleisingspråket snart - Google Translate takler det ikke! Hører du Arve???

Endå ein som treng ekstra ressursar, skjønar eg. Vi kjem attende til dette når IOP er utarbeidd. Det tek vi når vi får tid.

 

[Sluket]

Det er REW i seilene som teller nå.

 

[Hønndjevelen]

Ta makta frå dei multinasjonale, om Googletranslate knelar all kred til deg!

 

[Audiophile-Arve]

Skulelerar. Guringuten. Ikke bindestrek. Hjalte er fosterbroren. Hva det slektsforholdet benevnes i skråningene der tørr sauemøk og tobakk forveksles aner jeg ikke. Forfatteren er BroNskimlet d.a.y. ikke BroMskimlet. Dessuten- At det taes rev i seilene der vest på denne tiden av året betyr ikke det er mye rev i 2021. Vennlig råd fra den industrialiserte delen av landet.

Ser du har øvd. Hald fram med dette. Hugs at tørr sauemøkk (dobbelkonsonant) ikkje er lett å oppdrive på denne tida av året. Tilrår skuletur til Volda så snart koronaen slepp taket.

 

[Audiophile-Arve]

Ta makta frå dei multinasjonale, om Googletranslate knelar all kred til deg!

Takk! Ein gjer sitt beste. Dette er eit viktig bidrag til nettryggleik. Kven har nokonsinne vorte svindla på nett av ein nynorskbrukar?

 

[Ketil]

Skulelerar. Guringuten. Ikke bindestrek. Hjalte er fosterbroren. Hva det slektsforholdet benevnes i skråningene der tørr sauemøk og tobakk forveksles aner jeg ikke. Forfatteren er BroNskimlet d.a.y. ikke BroMskimlet. Dessuten- At det taes rev i seilene der vest på denne tiden av året betyr ikke det er mye rev i 2021. Vennlig råd fra den industrialiserte delen av landet.

Prøv å impulskjøpe litt Hifi i påvente av vaksinen.

 

[Audiophile-Arve]

Men sett av litt pengar til skulturen. Det er langt til Volda, trur eg....

 

[Ketil]

En ting jeg har lurt litt på, er om det er mulig å ta en «digital Bob Carver»? Det Bob Carver gjorde i The Carver Challenge var å simulere en referanse-forsterker, i dette tilfelle en rørforsterker. Spørsmålet er om det er mulig å gjøre tilsvarende digitalt, det som Bob Carver gjorde elektronisk? Altså om man ved bruk av en klasse-D forsterker og DSP kan simulere f.eks. en SET-forsterker slik at det ikke er mulig å skille dem i en blindtest? Er dette så enkelt som å velge et spesifikt DSP-filter, eller krever det måling av output på referanse-forsterkeren og justering av DSP-verdier i forhold til dette?

 

[Snickers-is]

En ting jeg har lurt litt på, er om det er mulig å ta en «digital Bob Carver»? Det Bob Carver gjorde i The Carver Challenge var å simulere en referanse-forsterker, i dette tilfelle en rørforsterker. Spørsmålet er om det er mulig å gjøre tilsvarende digitalt, det som Bob Carver gjorde elektronisk? Altså om man ved bruk av en klasse-D forsterker og DSP kan simulere f.eks. en SET-forsterker slik at det ikke er mulig å skille dem i en blindtest? Er dette så enkelt som å velge et spesifikt DSP-filter, eller krever det måling av output på referanse-forsterkeren og justering av DSP-verdier i forhold til dette?

Det Bob Carver gjorde er generelt gjennomførbart innenfor minimum fase. Dette kan emuleres eksakt med DSP.

Det interessante med det Carver gjorde var at han beviste at det ikke var magiske underliggende faktorer som forårsaket dette, men svært godt forståtte og tildels primitive faktorer som gjorde forskjellene.

 

[svart-hvitt]

En ting jeg har lurt litt på, er om det er mulig å ta en «digital Bob Carver»? Det Bob Carver gjorde i The Carver Challenge var å simulere en referanse-forsterker, i dette tilfelle en rørforsterker. Spørsmålet er om det er mulig å gjøre tilsvarende digitalt, det som Bob Carver gjorde elektronisk? Altså om man ved bruk av en klasse-D forsterker og DSP kan simulere f.eks. en SET-forsterker slik at det ikke er mulig å skille dem i en blindtest? Er dette så enkelt som å velge et spesifikt DSP-filter, eller krever det måling av output på referanse-forsterkeren og justering av DSP-verdier i forhold til dette?

Hvis du vil investere litt tid og penger, finnes velkonstruert plugin-software som emulerer både rør, vinyl og hva det måtte være. Sjekk produktene fra f.eks. Waves Abbey Road. Har ikke prøvd det selv, men vi har sikkert hørt det på film eller i musikk.

 

[Ketil]

Det Bob Carver gjorde er generelt gjennomførbart innenfor minimum fase. Dette kan emuleres eksakt med DSP.

Det interessante med det Carver gjorde var at han beviste at det ikke var magiske underliggende faktorer som forårsaket dette, men svært godt forståtte og tildels primitive faktorer som gjorde forskjellene.

Jo, men som britene sier «the proof is in the pudding». Tviler på om rør-tilhengerne her på sentralen blir overbevist om klasse-D sin fortreffelighet, før man med egne ører kan høre at rørlyd eventuelt er en form for farging av nøytral lyd. Det vil si om noen med innsikt nok faktisk kan ta en rørforsterker og emulere denne så eksakt med DSP at det ikke er mulig å skille disse i blindtest. Eller er ikke måle-tilhengerne sin tiltro stor nok til at dette lar seg gjøre?

 

[Snickers-is]

Jo, men som britene sier «the proof is in the pudding». Tviler på om rør-tilhengerne her på sentralen blir overbevist om klasse-D sin fortreffelighet, før man med egne ører kan høre at rørlyd eventuelt er en form for farging av nøytral lyd. Det vil si om noen med innsikt nok faktisk kan ta en rørforsterker og emulere denne så eksakt med DSP at det ikke er mulig å skille disse i blindtest. Eller er ikke måle-tilhengerne sin tiltro stor nok til at dette lar seg gjøre?

Jeg tror ikke det har noe å si. Altså, de fleste ønsker å være seriøse, men det er alltid noen luringer som har et arsenal av argumenter. For eksempel forskjeller som er store som natt og dag, men som bare lar seg høre i tester som varer i flere uker, og som forsvinner på magisk vis i blindtester. Vi kan jo tross alt bare måle frekvensrespons og THD@1kHz. Alt annet er svart magi som bare de med det flotteste (lyd)utstyret forstår.

 

[utgatt60135]

Hvordan måler en varmtlydende høyttaler?

 

[Aurora]

Nå er det bevist inntil det latterlig kjedsommelige at det man gjerne kaller for "rørlyd" nettopp er farging av nøytral lyd, - dvs tilførsel av ørevennlig forvrenging....
Hvilke "bevis" er det rørhuene fortsatt mangler???
PS: Jeg har ingen problemer med at folk liker rørforsterkerne sine, - men forklaringene er egentlig klokkeklare, så hva er det egentlig man krangler om .... ??

 

[Ketil]

Jeg tror ikke det har noe å si. Altså, de fleste ønsker å være seriøse, men det er alltid noen luringer som har et arsenal av argumenter. For eksempel forskjeller som er store som natt og dag, men som bare lar seg høre i tester som varer i flere uker, og som forsvinner på magisk vis i blindtester. Vi kan jo tross alt bare måle frekvensrespons og THD@1kHz. Alt annet er svart magi som bare de med det flotteste (lyd)utstyret forstår.

Tror nok likevel at en blindtest av emulert forsterker opp mot referanse ville gitt litt mer «kjøtt på beinet» enn disse til dels evindelige diskusjonene som bare tar utgangspunkt i målinger på den ene siden og egne lytteinntrykk på andre siden.

 

[Trondmeg]

Jo, men som britene sier «the proof is in the pudding». Tviler på om rør-tilhengerne her på sentralen blir overbevist om klasse-D sin fortreffelighet, før man med egne ører kan høre at rørlyd eventuelt er en form for farging av nøytral lyd. Det vil si om noen med innsikt nok faktisk kan ta en rørforsterker og emulere denne så eksakt med DSP at det ikke er mulig å skille disse i blindtest. Eller er ikke måle-tilhengerne sin tiltro stor nok til at dette lar seg gjøre?

Er ikke dette i bunn og grunn en stråmann?

 

[Ketil]

Nå er det bevist inntil det latterlig kjedsommelige at det man gjerne kaller for "rørlyd" nettopp er farging av nøytral lyd, - dvs tilførsel av ørevennlig forvrenging....
Hvilke "bevis" er det rørhuene fortsatt mangler???
PS: Jeg har ingen problemer med at folk liker rørforsterkerne sine, - men forklaringene er egentlig klokkeklare, så hva er det egentlig man krangler om .... ??

Man krangler om ulike subjektive inntrykk. Som antagelig ikke lar seg rokke uten andre subjektive inntrykk. Som f.eks. gjennom nevnte blindtest.

 

[Ketil]

Er ikke dette i bunn og grunn en stråmann?

En non-intentional stråmann.

 

[Snickers-is]

Tror nok likevel at en blindtest av emulert forsterker opp mot referanse ville gitt litt mer «kjøtt på beinet» enn disse til dels evindelige diskusjonene som bare tar utgangspunkt i målinger på den ene siden og egne lytteinntrykk på andre siden.

Da gjenstår det to spørsmål:

1: De som ikke ønsker å akseptere dette. Hvilken test vil du foreslå som de aksepterer?

2: Hvis vi ikke kan overbevise dem som ikke ønsker å akseptere det, hvem har det da verdi for?

Om du gjør jobben din riktig er ikke det det samme som at ingen kan kritisere det du har gjort. Men om du vet du har gjort det riktig så bør det holde. Du trenger ikke å vende alle skeptikerne.

 

[Ketil]

Da gjenstår det to spørsmål:

1: De som ikke ønsker å akseptere dette. Hvilken test vil du foreslå som de aksepterer?

2: Hvis vi ikke kan overbevise dem som ikke ønsker å akseptere det, hvem har det da verdi for?

Om du gjør jobben din riktig er ikke det det samme som at ingen kan kritisere det du har gjort. Men om du vet du har gjort det riktig så bør det holde. Du trenger ikke å vende alle skeptikerne.

1: Hvis man ikke aksepterer en blindtest som tidligere foreskrevet, melder man seg slik jeg ser det delvis ut av diskusjonen. Man kan selvfølgelig si at man kun aksepterer en slow-listening-test. Men jeg tror at mange vil synes det er interessant hvis man i en vanlig blindtest kan vise at det ikke er mulig å skille f.eks. en SET-forsterker versus en klasse-D forsterker med rør-emulering via DSP.
2: Som sagt så tror jeg en slik test vil ha interesse for mange som bruker rør. Og jeg tror din oppfatning om at det å like rør er ekvivalent med å avvise vitenskap f.eks. i form av blindtest er feil.

 

[Armand]

En ting jeg har lurt litt på, er om det er mulig å ta en «digital Bob Carver»? Det Bob Carver gjorde i The Carver Challenge var å simulere en referanse-forsterker, i dette tilfelle en rørforsterker. Spørsmålet er om det er mulig å gjøre tilsvarende digitalt, det som Bob Carver gjorde elektronisk? Altså om man ved bruk av en klasse-D forsterker og DSP kan simulere f.eks. en SET-forsterker slik at det ikke er mulig å skille dem i en blindtest? Er dette så enkelt som å velge et spesifikt DSP-filter, eller krever det måling av output på referanse-forsterkeren og justering av DSP-verdier i forhold til dette?

Jeg driver å tester dette litt nå. Ikke DSP, men hva som skjer når jeg matcher utgangsimpedansen på klasse D med en SIT-1 forsterker fra Pass Labs med utgangsimpedans på 4 Ohm.
Har skrevet ferdig ABX koden til ampswitcheren min og kan nå teste meg selv og få svaret opp på skjermen etter så mange forsøk jeg gidder. For hvert forsøk vet jeg ikke hva som er hva som er hverken A, B eller X.

Med vilje har jeg latt målemikrofonen ligge og jeg skal danne meg et solid subjektivt inntrykk før jeg jeg måler.
Så langt kan jeg i hvert fall si at det å matche utgangsimpedansen har svært mye å si. Uten matching av dette klarer jeg lett 5 av 5 blindtester på det meste av musikk selv på nivåer på ca. 1W effekt der SIT-1 ikke har åndenød. Klasse D har mye mer fylde nedover i registeret. SIT-1 fremhever stemmer i lydbildet og mangelen på fylde gjør at ting fremstår klarere. På en del musikk synes jeg dette har sine fordeler.
Men når jeg matcher utgangsimpedansen ved å legge inn en seriemotstand på klasse D forsterkeren endrer karakteristikken seg kraftig på denne. Forskjellen er stor og klasse D blir mye mer lik SIT-1 forsterkeren. Såpass mye at jeg på en del musikk sliter med å klare mer enn "ren flaks" på ABX testen. Med rette musikken klarer jeg 4 av 5 rette.
Skrur jeg opp til rundt 5W effekt blir det igjen lettere å høre forskjell siden forvrengningen på SIT-1 da har økt en del og er opp på 3% i toppene.

Det er gøy å teste seg selv på denne måten, men det er tidkrevende og jeg har ikke kommet i mål enda.

 

[4-string]

Da gjenstår det to spørsmål:

1: De som ikke ønsker å akseptere dette. Hvilken test vil du foreslå som de aksepterer?

2: Hvis vi ikke kan overbevise dem som ikke ønsker å akseptere det, hvem har det da verdi for?

Om du gjør jobben din riktig er ikke det det samme som at ingen kan kritisere det du har gjort. Men om du vet du har gjort det riktig så bør det holde. Du trenger ikke å vende alle skeptikerne.

Hva ville verdien være om alle aksepterte det, hva ville man oppnå? Hva er gevinsten? Hva ville man fått ut av å vende alle skeptikerne?

 

[Snickers-is]

Hva ville verdien være om alle aksepterte det, hva ville man oppnå? Hva er gevinsten? Hva ville man fått ut av å vende alle skeptikerne?

Jo mer enighet det er om målet man jobber mot, jo større sjanse har man i å lykkes med innovasjon. Den viktigste jobben er ofte å formulere det riktige spørsmålet.

For meg har det blitt "hva slags lyd er det folk liker?". Men så viser det seg at selvom det kan være rimelig konsensus rundt hvordan det skal låte bryr en del seg om hvordan man oppnår dette. I blant føles det som å hevde at folk liker vannet i bekken, men noen har behov for å diskutere hvilken side av bekken som har best vann, og plutselig er det er slags argument mot at folk liker vannet i bekken.

 

[The Shy]

Hvordan måler en varmtlydende høyttaler?

Ta tempen