Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Asbjørn]

Hvis man kan emulere en rør-forsterker perfekt med en klasse-D forsterker ville det vel vært kostnadsbesparende. Og man kunne konsentrert seg fullt og helt om en ny teknologi istedenfor en gammel.

Det er vel de som hevder at dette er hva Spec holder på med. I deres tilfelle er jo innmaten et demo-board fra International Rectifier innpakket i litt englestøv, så det kan jo ikke være spesielt kostbart heller.

 

[Ketil]

Produkttypen du etterlyser finnes i denne DAC og DSP:

DAC501 / DAC502 | Products | Weiss Engineering Ltd.

The DAC501 / DAC502 are our new state of the art D/A Converters with an unprecedented level of sophistication and versatily.

weiss.ch

DSP501 / DSP502 | Products | Weiss Engineering Ltd.

The DSP501 / DSP502 are our new state of the art Digital Signal Processors with an unprecedented level of sophistication and versatily.The DSP502 uses a larger frame but else sports the same features as the DSP501.

weiss.ch

Der kan du legge til lyden av vinyl. Alt gjort i det digitale området.

Men det er ikke slik at vinylistene renner ned Weiss-forhandlerne av den grunn.

Det må vel enten være fordi de 1)ikke ser ut som vinyl eller 2)ikke låter som vinyl.

 

[Audiophile-Arve]

Men selv om det kanskje ikke er det store markedet for en klasse-D forsterker forkledd som rør-forsterker, er det kanskje noe med at klasse-D fremstår som noe kjedelig. Opprinnelig brukt som plateforsterkere i subwoofere har dette vært arbeidshester for de lavere oktaver. Men nå prøver altså arbeidshesten å menge seg med rasehingstene i de høyere oktaver. Kanskje ikke rart at de blir sett ned på og til dels foraktet. Kom deg tilbake til de lavere oktaver hvor du gjør en utmerket jobb som arbeidshest, er kanskje holdningen. Kanskje ikke klasse-D heller noengang vil oppnå statusen til andre forsterker-teknologier. Kanskje det er først når man pakker dem inn sammen med DAC og streamer som i en NAD M33 at de vil aksepteres. Men da atter igjen som den grå arbeidshesten for DAC og streamer.

Det positive er at klasse d-løysinga vert billigere å lage, transportere og vedlikeholde.

 

[svart-hvitt]

Det må vel enten være fordi de 1)ikke ser ut som vinyl eller 2)ikke låter som vinyl.

Ingenting låter som “vinyl”, for alle vinyloppsett er unike.

Det samme gjelder rør. Alle rør er litt unike, og i kombinasjon med ulike forsterkere og innstråling av alskens blir lyden aldri nøyaktig lik i to røroppsett.

Jeg tror det finnes røroppsett som måler veldig bra, men det er ikke de oppsettene folk snakker om når det gjelder “rør”. Rør er egentlig “mitt rør”, “mitt rom”, “mine ører”.

 

[Ketil]

Ingenting låter som “vinyl”, for alle vinyloppsett er unike.

Det samme gjelder rør. Alle rør er litt unike, og i kombinasjon med ulike forsterkere og innstråling av alskens blir lyden aldri nøyaktig lik i to røroppsett.

Jeg tror det finnes røroppsett som måler veldig bra, men det er ikke de oppsettene folk snakker om når det gjelder “rør”. Rør er egentlig “mitt rør”, “mitt rom”, “mine ører”.

Jo, men det jeg sikter til med emulering av rør, er i forhold til spesifikk rør-forsterker. Ikke et tilfeldig rør-filter i en DSP-løsning.

 

[Ketil]

Det er vel de som hevder at dette er hva Spec holder på med. I deres tilfelle er jo innmaten et demo-board fra International Rectifier innpakket i litt englestøv, så det kan jo ikke være spesielt kostbart heller.

Ja, kanskje det. Finnes det målinger av Spec som eventuelt viser likhet med rør?

 

[Thomasd]

Lav dempefaktor? Utdrag fra test/intrvju med produsent:
Jan told me, "At the base of all amp designs stand engineers who learned to develop amplifiers the same way I did. That's because we all had teachers that think the same way on how you design amplifiers. Mostly they think that more is better, and a better measuring result will also be better to listen to music with. Even though measuring instruments do not know what better sound means, we think they do. The problem occurs in the feedback loop. An amp without feedback runs only one signal, the audio signal. It's not all that simple, but for now it will do. If you amplify that the right way it appears at the output, then goes to the speaker, and then back to the power supply. When you apply global feedback the amps sees more signals to work with. First the original input signal, and then the amplified signal that is sent back by the loudspeaker. The signal is passed along by the amp with a little delay and, and the amp has made little mistakes during the amplification process, which people try to compensate for by adding feedback, but then phase problems become an issue because the amp is comparing and compensating for these two signals. An average amp does not have any intelligence to do so, and it has no ears either, so new mistakes are made and enter the amp by the feedback and so on."

 

[medlem 31269]

Det lar seg nok gjøre, men det er veldig mange hobbyprosjekter i køen før jeg selv ville gått løs på det som et prosjekt. Først måtte noen donere en AN-forsterker for kloning, og deretter en målerigg. Som en førsteordens tilnærming kan du jo starte med å sette en tre ohm effektmotstand i serie med utgangen på en annen effektforsterker og høre hvor nær du kommer.

Poenget er fortsatt at det er såpass lett å emulere en rørforsterker at det kryr av mer eller mindre troverdige slike i instrumentforsterkere i alle prisklasser og i plugins for digitale arbeidsstasjoner. Det krever ikke engang noen kraftig CPU. Altså neppe spesielt vanskelig, men selv tror jeg at jeg f eks ville prioritere å ta førsteplassen i ASR’s forsterkerrangering fremfor å bruke tid på dette.

Som sagt - ikke så lett som det blir påstått da altså. tenkt hvor mye tid du kunne spart på å bekrefte teorien din en gang for alle. Trenger ikke AN-forsterker heller. Mange vil være fornøyd med et enkelt eksempel som kan implementeres i en mer driftssikker løsning.

 

[medlem 31269]

Ingenting låter som “vinyl”, for alle vinyloppsett er unike.

Det samme gjelder rør. Alle rør er litt unike, og i kombinasjon med ulike forsterkere og innstråling av alskens blir lyden aldri nøyaktig lik i to røroppsett.

Jeg tror det finnes røroppsett som måler veldig bra, men det er ikke de oppsettene folk snakker om når det gjelder “rør”. Rør er egentlig “mitt rør”, “mitt rom”, “mine ører”.

Er det ikke bare å emulere ulike rørtyper da? Skal visstnok være veldig lett.

 

[svart-hvitt]

Jo, men det jeg sikter til med emulering av rør, er i forhold til spesifikk rør-forsterker. Ikke et tilfeldig rør-filter i en DSP-løsning.

Du må lese det jeg skrev en gang til. Og enda en gang. Og noen ganger til.



Poenget her er definisjoner. En gammel, vis mann sa en gang at det viktigste av alt, er definisjonene. Uten definisjoner ingen broer, ingen veier, ingen velstand.

Så sett «rør» eller «rørlyd» lik x. Begynn så å leke med tanken om at denne x skal kunne flyttes fra ditt rom og oppsett, til mitt rom og oppsett, til nestes rom og oppsett, osv. Er x noe man kan flytte rundt? Eller er det andre faktorer som påvirker x? Hvem skal få definere x, og hvor skal x defineres?



Tankeføde.

 

[Armand]

Lav dempefaktor? Utdrag fra test/intrvju med produsent:
Jan told me, "At the base of all amp designs stand engineers who learned to develop amplifiers the same way I did. That's because we all had teachers that think the same way on how you design amplifiers. Mostly they think that more is better, and a better measuring result will also be better to listen to music with. Even though measuring instruments do not know what better sound means, we think they do. The problem occurs in the feedback loop. An amp without feedback runs only one signal, the audio signal. It's not all that simple, but for now it will do. If you amplify that the right way it appears at the output, then goes to the speaker, and then back to the power supply. When you apply global feedback the amps sees more signals to work with. First the original input signal, and then the amplified signal that is sent back by the loudspeaker. The signal is passed along by the amp with a little delay and, and the amp has made little mistakes during the amplification process, which people try to compensate for by adding feedback, but then phase problems become an issue because the amp is comparing and compensating for these two signals. An average amp does not have any intelligence to do so, and it has no ears either, so new mistakes are made and enter the amp by the feedback and so on."

I sum hevder han altså her at forsterkerens feedback-loop korrigerer feil som kommer på et senere tidspunkt og at dette fører til nye og dobbelt opp med feil. Dette er en overforenkling (fordumming) som simpelthen ikke stemmer.
I prinsippet har han riktignok inne på noe, og i praksis fører forsinkelser til problemer. Men det var på 70-tallet(!) og ble i stor grad løst av Electrocompaniet den gangen. Målinger vi gjør i dag viser helt tydelig at dette ikke er et problem. Jeg kan godt vise målingene og forklare hvorfor og hvordan målingene viser dette også.
Igjen et eksempel på hvor seiglivede mytene og skrønehistoriene er..
Men hva vet vel jeg..? På tide å komme seg ut i fjøset og se etter kyrne

 

[amason]

Er det ikke bare å emulere ulike rørtyper da? Skal visstnok være veldig lett.
[/QUOTE
Specs er klasse D og låter vel mer rør enn klasse D Vet det er flere der ute som synes det er det beste de har hørt fra den klassen

 

[amason]

I sum hevder han altså her at forsterkerens feedback-loop korrigerer feil som kommer på et senere tidspunkt og at dette fører til nye og dobbelt opp med feil. Dette er en overforenkling (fordumming) som simpelthen ikke stemmer.
I prinsippet har han riktignok inne på noe, og i praksis fører forsinkelser til problemer. Men det var på 70-tallet(!) og ble i stor grad løst av Electrocompaniet den gangen. Målinger vi gjør i dag viser helt tydelig at dette ikke er et problem. Jeg kan godt vise målingene og forklare hvorfor og hvordan målingene viser dette også.
Igjen et eksempel på hvor seiglivede mytene og skrønehistoriene er..
Men hva vet vel jeg..? På tide å komme seg ut i fjøset og se etter kyrne

En ting er at rør lever i beste velgående og folk flest liker litt ‘’farging’’ uansett hva 4-5 stk her inne mener

 

[HCS]

Emulere "rør" virker temmelig far fetched og ytres av de som har liten eller ingen erfaring med rør i en krets.. Type, årgang osv osv.... Hvordan vil et 300B rør ifra en viss produksjon, årgang, i en krets, med den og den trafoen høres ut kontra osv osv.. Blir litt variabler. Men det er lov å på nissen.. Det forhindrer ikke at grøten blir svidd forfdi begge ørene sitter fast inni gryta..

 

[medlem 31269]

Du må lese det jeg skrev en gang til. Og enda en gang. Og noen ganger til.



Poenget her er definisjoner. En gammel, vis mann sa en gang at det viktigste av alt, er definisjonene. Uten definisjoner ingen broer, ingen veier, ingen velstand.

Så sett «rør» eller «rørlyd» lik x. Begynn så å leke med tanken om at denne x skal kunne flyttes fra ditt rom og oppsett, til mitt rom og oppsett, til nestes rom og oppsett, osv. Er x noe man kan flytte rundt? Eller er det andre faktorer som påvirker x? Hvem skal få definere x, og hvor skal x defineres?



Tankeføde.

... og plutselig var det viktig at rommet definerer hva som går an å få til? Gjelder det bare rørkonstruksjoner? Ta utgangspunkt i at rør-emuleringen, og rør-kontruksjonen spiller i samme rom. Hva da?

 

[svart-hvitt]

... og plutselig var det viktig at rommet definerer hva som går an å få til? Gjelder det bare rørkonstruksjoner? Ta utgangspunkt i at rør-emuleringen, og rør-kontruksjonen spiller i samme rom. Hva da?

Ja, det jeg skriver, er at folk ikke skiller mellom rom og HIFI-utstyr når de danner seg et lytteinntrykk; helt uavhengig av avspillingsteknologi.

Jeg glemte å få med at det kommer faktorer i tillegg; som dagsform, psykologiske forhold etc.

Så hvordan skal man klare å definere «rørlyd» slik at definisjonen gjelder for alle?

 

[medlem 31269]

Ja, det jeg skriver, er at folk ikke skiller mellom rom og HIFI-utstyr når de danner seg et lytteinntrykk; helt uavhengig av avspillingsteknologi.

Jeg glemte å få med at det kommer faktorer i tillegg; som dagsform, psykologiske forhold etc.

Så hvordan skal man klare å definere «rørlyd» slik at definisjonen gjelder for alle?

Mitt anliggende var at enkelte påstår at det er enkelt å få til rør-lyd og emuleringer av dette med utgangpunkt i klasse-D konstruksjoner som er nær perfekte. Bare å legge til støy det vettu. Hvorfor blir dette plutselig vanskelig ut fra dagsform og eventuelt psykiske plager? Er det klasse-D forkjemperne som sliter med dette mener du? Kjenner at bevisbyrden ligger i leiren som mener det er lett å få en klasse-D forsterker til å låte rør ...

 

[svart-hvitt]

Mitt anliggende var at enkelte påstår at det er enkelt å få til rør-lyd og emuleringer av dette med utgangpunkt i klasse-D konstruksjoner som er nær perfekte. Bare å legge til støy det vettu. Hvorfor blir dette plutselig vanskelig ut fra dagsform og eventuelt psykiske plager? Er det klasse-D forkjemperne som sliter med dette mener du? Kjenner at bevisbyrden ligger i leiren som mener det er lett å få en klasse-D forsterker til å låte rør ...

Poenget mitt er at det for mange vil være forskjeller på klasse D også fordi man ikke på forhånd har definert hvordan man skal isolere «lyden av klasse D».

Vi står overfor et gedigent definisjonsproblem, ikke sant?

Løsningen på definisjonsproblemet er relativt enkelt, men mange vil ikke like løsningen.

 

[medlem 31269]

Poenget mitt er at det for mange vil være forskjeller på klasse D også fordi man ikke på forhånd har definert hvordan man skal isolere «lyden av klasse D».

Vi står overfor et gedigent definisjonsproblem, ikke sant?

Løsningen på definisjonsproblemet er relativt enkelt, men mange vil ikke like løsningen.

Det kan tenkes. Men siden dette er så enkelt da, og man har tilgang til relativt avanserte DSP-løsninger - jeg antar at dette løses ved bruk av DSP siden forsterkeren i seg selv er "perfekt" avstemt i utgangspunktet, så vil jeg tro det bare er snakk om å definere en transfer-funksjon for en gitt forsterker (på sparket mer eller mindre) som legger til differansen mellom rørforsterkeren og klasse-d forsterkeren?

Jeg vet ikke - det er ikke min påstand. Dersom det er lett å få til, kan det derimot være jeg står langt fremme i køen for å kjøpe herligheten.

 

[Trondmeg]

Vidunderlige tider, virkelig. I uthus og fjøs sitter nå åndskapasiteter verden har ventet på i årtier. Antagelig med verdens beste høyttalere, forsterkere og det de kaller YouTube. Folk flest, simple mennesker som liker Stjernekamp, Kygo og Åge Sten, vil endelig kunne få konserthuset inn i stua. En revolusjon. Enestående. Åpne eders dører ( hvis de har hengsler) og slipp folket inn. La dem nyte disse mektige, men enkle kreasjonene. Den audiofile redningsplanken. I en tid hvor vi i skrift og tale stadig blir minnet om vår tids fortreffelighet, uavhengig av fast veidekke og innlagt vann, kaldt eller varmt, er miraklene her. Nå.

Ja, usjameg. Spiker som stikker opp må slås ned.

 

[Asbjørn]

Som sagt - ikke så lett som det blir påstått da altså. tenkt hvor mye tid du kunne spart på å bekrefte teorien din en gang for alle. Trenger ikke AN-forsterker heller. Mange vil være fornøyd med et enkelt eksempel som kan implementeres i en mer driftssikker løsning.

Spart tid? Om jeg rent hypotetisk lagde en emulator som ingen kunne skille fra rørforsterker X i en blindtest ville jo de vanlige gapatrastene hevde at det er blindtest som metode det er noe feil med. Jeg ville sikkert demonstrert noe ovenfor meg selv, men det er ikke noe jeg synes behøver å bevises fler ganger. Carver har jo allerede gjort dette for mange år siden ved å klone lyden av en Conrad-Johnson Premier Four. Det var i 1985, men enkelte argumenterer jo fortsatt som om det er Groundhog Day 1970 hver gang temaet kommer opp.

The Carver Challenge

Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier? Bob Carver, of Carver Corporation, seemed to think he could, so we challenged him to prove it.

www.stereophile.com

After this last bit of tweaking, where Bob was able to reinstate his 70dB null while driving a very difficult load, we now had what sounded like two absolutely identical amplifiers. No matter what speakers we used, every "difference" we thought we had isolated turned out to be there, in equal quantity, when we swapped amplifiers.

This time, the listening went on through the whole afternoon and much of the evening, until all of us were listened out. More leisurely listening, refreshed by a good night's sleep, failed to turn up anything. As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted!

The next morning, I told Dick Olsher over the phone what we had found. "Bull- shit!" was his reasoned response. "That just can't be." But it was, it was then that we started to realize that, in reporting the outcome of this Challenge, we were going to have more to contend with than outrage and wonderment. We were going to have to contend with incredulity.

On the face of it, what Bob Carver pulled off should be impossible. You can't make a silk purse from a sow's ear. What about the audible differences between transistors, capacitors, internal wiring—all the things that we know contribute to the superiority of no-holds barred amplifiers? What about all the things that amplifier designers have learned during the past 20 years, which enable them to build better amplifiers (at whatever price) than have ever been built before? How could all of these things have been factored into the relatively quick and painless transformation of an average amplifier into a world-beater? But, of course, the "factoring-in" was the key to all this.

You see, Bob didn't have to concern himself about quality capacitors, minimal internal wiring, gold connectors, or any of those things; all he needed to do was duplicate, at the output of his amplifier, the sum of their effects at the output of the reference amp. Once he had obtained the necessarily deep null between those amplifiers, it was his belief that ears were not going to pick up on what was left. To do this, he needed only (!!) to know how to change practically any parameter of his amplifier's performance—a knowledge which we must now acknowledge is his.

 

[Audiophile-Arve]

Spart tid? Om jeg rent hypotetisk lagde en emulator som ingen kunne skille fra rørforsterker X i en blindtest ville jo de vanlige gapatrastene hevde at det er blindtest som metode det er noe feil med. Jeg ville sikkert demonstrert noe ovenfor meg selv, men det er ikke noe jeg synes behøver å bevises fler ganger. Carver har jo allerede gjort dette for mange år siden ved å klone lyden av en Conrad-Johnson Premier Four. Det var i 1985, men enkelte argumenterer jo fortsatt som om det er Groundhog Day 1970 hver gang temaet kommer opp.

The Carver Challenge

Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier? Bob Carver, of Carver Corporation, seemed to think he could, so we challenged him to prove it.

www.stereophile.com

Jaujau, men eg ville heller hatt ein ARC SP10-emulator. Og så lurer eg på kva eg skulle gjort med pickupane mine......

 

[Ketil]

Du må lese det jeg skrev en gang til. Og enda en gang. Og noen ganger til.



Poenget her er definisjoner. En gammel, vis mann sa en gang at det viktigste av alt, er definisjonene. Uten definisjoner ingen broer, ingen veier, ingen velstand.

Så sett «rør» eller «rørlyd» lik x. Begynn så å leke med tanken om at denne x skal kunne flyttes fra ditt rom og oppsett, til mitt rom og oppsett, til nestes rom og oppsett, osv. Er x noe man kan flytte rundt? Eller er det andre faktorer som påvirker x? Hvem skal få definere x, og hvor skal x defineres?



Tankeføde.

Definisjonen her var veldig klar. Ta en referanseforsterker og emuler denne ved hjelp av eksempelvis klasse-D og DSP. Slik som Bob Carver gjorde en gang i tiden men da med elektronikk. Når disse da måler likt skal de da også fra en objektiv synsvinkel låte likt.

Og det er jo nettopp her striden står. Noen mener altså at målinger ikke forteller alt, og at det er noe ikke-målbart som rør-forsterkere gjør bedre enn eksempelvis klasse-D. Tanken blir jo da at denne oppfatningen kan motbevises ved å konstruere eksempelvis en klasse-D forsterker som emulerer en rør-forsterker (vha. DSP?), og vise gjennom blindtester at det ikke er mulig å skille disse to. Da har man i så fall vist at dette ikke-målbare som noen hevder gjør rør-forsterkere eksepsjonell ikke eksisterer.

 

[HCS]

Definisjonen her var veldig klar. Ta en referanseforsterker og emuler denne ved hjelp av eksempelvis klasse-D og DSP. Slik som Bob Carver gjorde en gang i tiden men da med elektronikk. Når disse da måler likt skal de da også fra en objektiv synsvinkel låte likt.

Og det er jo nettopp her striden står. Noen mener altså at målinger ikke forteller alt, og at det er noe ikke-målbart som rør-forsterkere gjør bedre enn eksempelvis klasse-D. Tanken blir jo da at denne oppfatningen kan motbevises ved å konstruere eksempelvis en klasse-D forsterker som emulerer en rør-forsterker (vha. DSP?), og vise gjennom blindtester at det ikke er mulig å skille disse to. Da har man i så fall vist at dette ikke-målbare som noen hevder gjør rør-forsterkere eksepsjonell ikke eksisterer.

Tuberolling... Hvordan skal der "emuleres"..

 

[Ketil]

Tuberolling... Hvordan skal der "emuleres"..

Hvis det kan måles så kan det vel emuleres?

 

[Syncrolux]

At to forsterkere som måler likt på alle parametre skulle låte forskjellig er litt som å tro at to CD'er med eksakt samme innhold skulle låte forskjellig.

 

[coolio]

Samsungtelefonen min har rør-lyd modus. Det runder av kantene i musikken og gjør alt litt bløtere og mykere, selvsagt med daffere og rundere bass også. Jeg foretrekker å bruke den emuleringen, enten den er god eller dårlig.

Jepp, jeg synder.

 

[svart-hvitt]

@Ketil du skriver: «Definisjonen her var veldig klar. Ta en referanseforsterker...».

Jeg antar du med «en referanseforsterker» mener «en referanseforsterker basert på rørteknologi».

Problemet er å definere «en referanseforsterker».

Prøv, få gjerne flere med på å definere «en referanseforsterker (basert på rørteknologi)», og se om dere kommer til en konsensus i spørsmålet om «en referanseforsterker basert på rørteknologi».

 

[Asbjørn]

Definisjonen her var veldig klar. Ta en referanseforsterker og emuler denne ved hjelp av eksempelvis klasse-D og DSP. Slik som Bob Carver gjorde en gang i tiden men da med elektronikk. Når disse da måler likt skal de da også fra en objektiv synsvinkel låte likt.

Og det er jo nettopp her striden står. Noen mener altså at målinger ikke forteller alt, og at det er noe ikke-målbart som rør-forsterkere gjør bedre enn eksempelvis klasse-D. Tanken blir jo da at denne oppfatningen kan motbevises ved å konstruere eksempelvis en klasse-D forsterker som emulerer en rør-forsterker (vha. DSP?), og vise gjennom blindtester at det ikke er mulig å skille disse to. Da har man i så fall vist at dette ikke-målbare som noen hevder gjør rør-forsterkere eksepsjonell ikke eksisterer.

Jeg ser ikke at det er noe å stride om. Det er nokså opplagt at dette ikke-målbare handler om eierglede, historiefortelling etc. Det forsvinner prompte i en blindtest. Det er ikke fordi blindtest eller målinger er feil metode, men fordi vi ikke er ærlige med oss selv om hva det betyr å "stole på ørene (men må ha lov til å titte for å vite hva jeg hører)".

Med "referanseforsterker" forstår jeg et vilkårlig valgt testobjekt som skal klones, forresten. Det er i prinsippet et spørsmål om å kartlegge og reprodusere en transferfunksjon mellom signal inn og signal ut med dingsen som en svart boks på veien.

 

[Snickers-is]

Definisjonen her var veldig klar. Ta en referanseforsterker og emuler denne ved hjelp av eksempelvis klasse-D og DSP. Slik som Bob Carver gjorde en gang i tiden men da med elektronikk. Når disse da måler likt skal de da også fra en objektiv synsvinkel låte likt.

Og det er jo nettopp her striden står. Noen mener altså at målinger ikke forteller alt, og at det er noe ikke-målbart som rør-forsterkere gjør bedre enn eksempelvis klasse-D. Tanken blir jo da at denne oppfatningen kan motbevises ved å konstruere eksempelvis en klasse-D forsterker som emulerer en rør-forsterker (vha. DSP?), og vise gjennom blindtester at det ikke er mulig å skille disse to. Da har man i så fall vist at dette ikke-målbare som noen hevder gjør rør-forsterkere eksepsjonell ikke eksisterer.

Vi vet at dette i all hovedsak er matematisk mulig. Det er spesielt to ting jeg ikke helt ser for meg hvordan vi skal kunne emulere. Det er magnetisk hysterese loop i utgangstrafoen, og det er oppbygning av spenningsfall over tid ved mer komplekse transienter.

Den magnetiske hysteresen er veldig kompleks fordi den, ut fra et rent signaltolkningsperspektiv fremstår tilfeldig. Dette er ørsmå klikk og forskyvninger i overføringsfunksjonen som vi ikke direkte kan høre hver for seg, men som legger et bidrag som nok kan minne litt om "signalavhengig regn på taket". Rent matematisk er dette også mulig å regne ut og emulere, i prinsippet, men jeg sliter med å se for meg hvilke kjente filtermodeller som kan emulere dette. Imidlertid har jeg vanskelig for å se for meg at dette er "det musikalske bidraget" folk er så glade i. Jeg tror at for de fleste forsterkere vil dette være mindre hørbart. Men så er det også mye som taler for at et visst bidrag av kobolt i trafokjernen gir mer vellydende rørforsterkere. Effekten av dette er at permeabiliteten blir skyhøy og hystereseloopen blir veldig smal. Det betyr at vinkelen mellom basiskurven og de alternative kurvene i hystereseloopen blir såpass liten at dette bidraget blir veldig lite. Sagt på en annen måte, det er mye som tyder på at dette er en del av rørforsterkerne de som virkelig kan rør ikke digger.

Når det gjelder strømforsyning vil en hver forsterker ha noe spenningsfall i strømforsyningen når den spiller musikk. Lar vi en 300B SET pumpe ut sin makseffekt i 3 sekunder vil vi se at forvrengningen endrer seg for hver signalperiode. Dette er er en ganske hørbar effekt som fort kan forveksles med dynamikk. Karakteristikken kan også tildels likne en dynamisk ekspander med en tidsbegrenser. Dette er i prinsippet enkelt å emulere, men utfordringen kommer i det vi kan måle hvordan dette slår inn for hver frekvens, vi kan måle hvor lang "settle time" dette har, men for å lage et filter for å emulere dette må vi vite hva som eksempelvis skjer dersom man kjører på 2 - 3 - 4 samtidige frekvenser, hvordan dette påvirkes av ulike frekvenser (og å kartlegge samspillet mellom 4 frekvenser der man skal variere alle 4 er en stor jobb i seg selv). Hva er effekten av at disse har ulikt nivå (vi vet det gir IMD, men vi må kartlegge en ganske nøyaktig profil)? Det skal en god del til å få dette nøyaktig, men samtidig er jo heller ikke dette likt for to ulike rørforsterkere. Dermed holder det egentlig at vi får til noe som er rimelig realistisk, selv om det heller ikke er direkte enkelt.

Det som er litt enklere er den grunnleggende harmoniske forvrengningen. Dessverre har mange forsøk på dette gått ut på at man legger på harmonisk forvrengning i samme mengde som forsterkeren man vil emulere, men ikke har tatt hensyn til denne forvrengningens dynamiske karakter, og heller ikke har tatt hensyn til fase på forvrengningen som funksjon av signalet.

På toppen av alt dette kommer at en rørforsterker ikke forvrenger likt avhengig av hvilken høyttaler den kobles til, og i tillegg til at den ikke har konstant utgangsimpedans har heller ikke to rørforsterkere lik impedanskurve.

De som har lest alt dette forstår sikkert at dette ikke er veldig enkelt å få til nøyaktig. Litt av problemet her er at man har definert rør som noe bra i utgangspunktet og ønsker å kopiere det med annen teknologi fremfor å heller spørre seg hvilke av disse rør-effektene vi tolker mest positivt og heller jobbe videre på det sporet.

Den enkleste måten å få til dette på er nok ved å etablere en nøyaktig matematisk modell av en rørforsterker og generere en sammensatt modell av dens overføringsfunksjon som grunnlag for et sett filtere. Dette krever betydelig kompetanse om både elektronikk, signablehadling og digital filterteknologi. Så det at vi kan si at dette er mulig basert på de enkle forutsetningene som reversibilitet og kausalitet er ikke det samme som at dette er fryktelig enkelt å få til. Det sagt, jeg tror markedet for virkelig gode soft-røremulatorer ville være enormt.

Så selv om det overhodet ikke er noe å lure på om dette er mulig skal man nok ikke regne med at dette er noe som vil bli gjort med det første, eller noen sinne.

 

[2xJ]

For noe rør.... altså rør-rulling, hvorfor ikke bytte drivere istedenfor?
Ha lineære og rett forsterkeri i henhold til bruksområde..
Og så finne det perfekte høyttalerelementet til den applikasjonen du har.....

 

[alfegutt]

Det irriterer vettskallen av meg at det finnes nada niks utvalg av sånne magiske kraftige pc-baserte multikanals-dsp i prisklasser for normale mennesker. Hva er det som brukes enda hos de fleste, Sharc-dsp fra 1990?

Jeg er så enig Coolio. Hvorfor i alle dager må jeg være begrenset til fire kanaler og 1000 FIR taps @ 96 khz pr. kanal i 2021 med MiniDSP. Eller ingen FIR taps, og et ubehjelpelig brukerinterface på Hypex DSP?

Med bare en brøkdel av regnekraften og minne som på en moderne iPhone, så kunne jeg ha lagd en DIY variant av Kii-three eller Dutch&Dutch 8C. Disse krever typisk 6-8 kanaler og en real mengde FIR kapasitet.

 

[Aurora]

Lurer på hvor lenge rørhuene skal fortsette med sludderet om at det skjer ting i rør som ikke er målbart...??? Med dagens teknologinivå er hørselene et betydelig større problem enn måleteknikken...

 

[Snickers-is]

For noe rør.... altså rør-rulling, hvorfor ikke bytte drivere istedenfor?
Ha lineære og rett forsterkeri i henhold til bruksområde..
Og så finne det perfekte høyttalerelementet til den applikasjonen du har.....

Vi har samme utfordring og situasjon med høyttalere. Ideelt skulle man gjerne hatt en super-DSP som fikser alle høyttalerens feil. Slik virker det ikke i praksis, vi får et kompleksitetsforhold som klart overgår emulering av rørforsterkere. Purifi hadde en idé om å lage et høyttaler overvåkings-korreksjonssystem, men endte i stedet med å lage en god forsterker og driver.

Jeg har skrevet en (relativt) lettlest artikkel om mellomtoner her som nok kan kaste litt lys over utfordringene:

The true midrange speaker driver

Is there any way of standardizing what makes a midrange driver really great? Do we even know what it is?

jrkpost.medium.com

 

[Asbjørn]

Barkhausen noise ville jeg simulert med en random number generator. Det er tilfeldig, riktignok trigget av signalet, men jeg ser ikke det som noen stor hindring.

Noise in Hysteresis

At forsterkeren har et minne for tidligere signalverdier øker state space ganske mye, men jeg ser ikke det som noe stort prinsipielt problem heller.

Det virker som både tilnærmingen med en bottom up-modellering av de enkelte delene av en rørforsterker og tilnærmingen med å se den som en svart boks og bare mappe ut transferfunksjonen blir brukt. Den nyeste tilnærmingen er å bruke "deep learning" på transferfunksjonen og la den mappe ut hele greia over noe tid. Noen år gammel, men likevel en brukbar oversikt: A Review of Digital Techniques for Modeling Vacuum-Tube Guitar Amplifiers

Jeg linket kanskje til denne i går: Deep Learning for Tube Amplifier Emulation

 

[MakkinTosken]

For noe rør.... altså rør-rulling, hvorfor ikke bytte drivere istedenfor?

Har med åra lært meg å mislike rør sterk! Når smartingene i Binghamton omsider fikk surret seg til å lage en anstendig Phono preamp måtte de på liv og død plassere rør i den. Ikke noe i veien med trinnet i seg selv, men faen, nå meg jeg passe på skru av, styre med matching, løpende utgift og alt det andre køddet!

Tøft å være fanboy skal jeg si deg!

 

[W.Sand]

Alt kan " rulles". Mens man river seg i skjegget over kabler, EL-34 kontra 6550 og mosfets fortreffeligheter, går andre detaljer stille forbi. F.eks Quad ESL63' inngang. 1 bipolar 220uf i paralell med en 1R5 motstand. For å illustrere " kabeltykkelsen" har jeg lagt på en fyrstikk for sammenligning.

 

[Snickers-is]

Jeg er så enig Coolio. Hvorfor i alle dager må jeg være begrenset til fire kanaler og 1000 FIR taps @ 96 khz pr. kanal i 2021 med MiniDSP. Eller ingen FIR taps, og et ubehjelpelig brukerinterface på Hypex DSP?

Med bare en brøkdel av regnekraften og minne som på en moderne iPhone, så kunne jeg ha lagd en DIY variant av Kii-three eller Dutch&Dutch 8C. Disse krever typisk 6-8 kanaler og en real mengde FIR kapasitet.

Dette er nok mer et spørsmål om software enn regnekraft. En ADAU1452, som brukes blant annet i Hypex plateampene, har egentlig en regnekraft tilsvarende ca 24000 taps ved 48kHz (om jeg husker helt rett ift samplefrekvens).

Men burde du ikke samtidig spørre seg selv følgende?:
- Hva skal du med 0,5 sekunder korreksjonsfilter? Tenker du at en DSP kan gjøre ett eller annet et halvt sekund etter signalet som ikke høres påklistret ut?
- Hva skal du med korreksjon utenfor audioområdet?

Du kan godt sample filteret på en annen frekvens enn selve signalet. Holm Acoustics (en fyr som er veldig god på teoretisk signalbehandling) lagde i sin tid en preamp med 3 multi rate filtere. Ett som kjører 1/16 Fs, ett som kjører 1/4 Fs og ett som kjører Fs på 44,1kHz. Det betyr at man ikke korrigerer langt utenfor audioområdet. Man har 3 filtere på til sammen 3069 taps. De gir nesten 1 tap pr Hz i bassen (opp til 700Hz), en filtervarighet på ca 0,4s under 700Hz, ca 100ms opp til 4kHz, og 25ms opp til 22kHz. Skal man oppnå tilsvarende presisjon og relativ frekvensoppløsning ved 96kHz Fs må man ha nesten 100 000 taps, men det er jo fullstendig bortkastet bruk av prosessorkraft. Dessuten er det etter hvert ganske ukontroversielt at alt vi kan og bør korrigere er minimum fase (og definitivt ikke noen utvidet tolkning av begrepet), og da kan man løse det samme med IIR-filtere. Nevnte DSP mener jeg kan klare noe sånn som 3500 biquads. Hypexene utnytter mindre enn 100 av dem, og har hele 3 dynamiske filtere.

Så dette handler nok om dårlig software snarere enn dårlige DSP-er.

 

[Snickers-is]

Barkhausen noise ville jeg simulert med en random number generator. Det er tilfeldig, riktignok trigget av signalet, men jeg ser ikke det som noen stor hindring.

Noise in Hysteresis

At forsterkeren har et minne for tidligere signalverdier øker state space ganske mye, men jeg ser ikke det som noe stort prinsipielt problem heller.

Det virker som både tilnærmingen med en bottom up-modellering av de enkelte delene av en rørforsterker og tilnærmingen med å se den som en svart boks og bare mappe ut transferfunksjonen blir brukt. Den nyeste tilnærmingen er å bruke "deep learning" på transferfunksjonen og la den mappe ut hele greia over noe tid. Noen år gammel, men likevel en brukbar oversikt: A Review of Digital Techniques for Modeling Vacuum-Tube Guitar Amplifiers

Jeg linket kanskje til denne i går: Deep Learning for Tube Amplifier Emulation

Egentlig er vel dette bare mikro-domene varianten av vanlig magnetisk hysterese? I og med at dette er et fenomen som i dag er så lett å designe seg rundt anser jeg det som ganske uvesentlig. Det blir litt som å forske på hva som skjer om vi lager en mye dårligere membran. Det kan kanskje gi oss noe informasjon som kan brukes til noe, men det er neppe et kvantesprang på veien til superlyd.

 

[HCS]

Hvis det kan måles så kan det vel emuleres?

Så hvis jeg vil "emulere" Mullard rør ifra 1950 tallet, NOS, kontra Simens CCA ifra 1980 som har hatt en driftstid på 5000 timer hvordan får jeg gjort det ? Hvordan måler jeg annet enn rørets tekniske tilstand ? På tross av at de kan høres forskjellige ut i den kretsen de settes i?