Men hvis jeg leverer en norskstil til deg og insisterer på å skrive som jeg vil - i henhold til min egen referanse - kommer du frem med rødblyanten.
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Takk for at du sjekket det ut, Armand. Da samsvarer likevel målingene med min opplevelse, og da jeg nok er en av dem som tidligere har opplevd klasse D som for slank i bassen (sammenlignet med hva jeg er vant med), forklarer nok denne målingen hvorfor jeg liker Eximus S1 bedre enn andre ICE forsterkere jeg har hørt.
Fillern! Den er altså ikke det optimale for russisk korsang
Russiske kirkebasser kan bli litt mye uansett. Selv uten noen forsterker i det hele tatt.
What is an Oktavist?
The Origins and Context of the Oktavist Since this website is devoted to the oktavist, this question seems an appropriate place to begin. Simply put, the term oktavist is most precisely used to refer to basses that sing down to contra B flat and lower in a choral setting. I will...www.oktavism.com
A1 = 55 Hz, F1 = 43,7 Hz.Sist redigert:
Et 4. ordens delefilter på 200Hz regnes normalt ikke som et hørbart avvik i impulsresponsen, men det kan være det hjelper deg å sove bedre om natta. Imidlertid er det mulig man kan korrigere et fullt faseskift med et all pass filter. Sånn fra toppen av hodet ser jeg for meg at de burde kunne vende fasen begge veier, men det tør jeg ikke garantere. Det har liksom ikke vært noe tema.
Men å vende fasen ved 200Hz i et FIR-filter, hvor mange taps mener du det krever? Selve problemet har en faktisk varighet på rundt 1/200 sekund. Det er klart, kjører du 96kHz prosesseringshastighet vil det kreve mer, men det skjer ikke så veldig mye mellom 20 og 40kHz det er verdt å ofre regnekraft på. Om man kan legge inn multirate filtere kan man sample mye lavere.
Syns hele diskusjonen rundt klasse D blir misvisende av flere grunner. For det første så vet man at klasse D måler særdeles bra, men det gjør også klasse AB og andre topologier. Det å krangle over antall nuller blir bare fordummende og akademisk, de er gode nok i praksis. Spørsmålet er ikke hvor mange nuller etter komma som gir best lyd, men hvor går grensa på hva som egentlig er hørbart av objektiv forvrenging når høyttaler og rombidrag regnes med og hva gir best opplevd lyd med og uten over/undertoner. Harmoniske toner betyr ikke nødvendigvis dårlig lyd, men annerledes lyd.
Se på anerkjente konstruktører som Nelson Pass og Dan d'agostino, som bevist lager en house sound i sine forsterker kretser noe de ikke er alene om å gjøre, men faktisk er normalt for store deler av industrien...eksempel Marantz. Hva er årsaken, jo det er som de selv påpeker...utfordringen er ikke å få gode målinger med mange nuller, men å få det til å spille musikk, skape en ekstra illusjon og elevere den subjektive lyd opplevelsen. Når lyd er og blir en subjektiv tilnærming på godt og ondt, blir det naturligvis forskjellige subjektive topologier. Målinger er ett verktøy, en preferanse på elektriske verdier i denne sammenheng.
Å lage en analogi på kranglinga i tråden er nesten som å skyte seg selv i foten....men tar den utfordringen allikevel.
En nøytral forsterker krets kan sammenlignes med måleenhet for surhetsgrad i vannløsninger. Nøytral verdi er 7. Er verdien under 7 er den sur og over 7 er den alkalisk. Det som bestemmer om vann er sur eller alkalisk er mengde ioner. I tillegg kan man si at helt nøytralt vann(i teorien) er både kjemisk(tilsatt) og alkalisk(naturlig) fri for onder. Korrelerer man mengde ioner mot smak og lydopplevelse kan vi si at den enkelte lytter liker lyden over eller under nøytral. Hva som er best er ikke hovedpoenget, men å finne ett målemessige nullpunkt (nøytral) som gir en teknisk verdi. Som eksempel, med en nøytral forsterker topologi kan man ratte lyden subjektivt fordi man har ett nullpunkt/ preferanse punkt å forholde seg til. Alternativt metode er å ha permanent eq bygd inn typ, house sound på fagspråket. Som sakt dette gjelder alle topologier, både rør, klasse A, AB, D, C, E, F, G, H og T.
Så for å konkludere litt subjektivt, uavhengig av topologi og forvrengningsgrad....nøytral lyd er ikke fasit på best lyd, men ett viktig verktøy for å styre house sounden, om det gjøres i etterkant med dsp eller direkte med rørbytte eller andre fantestreker er opp til den enkelte!
Ble det for lite action for deg nå? Måtte du finne på noe? Det kjeder deg kanskje litt at det ikke har vært så mange slag under beltestedet i det siste? For du har vel et eksempel på denne sutringen? Det er vel ikke bare noe du har funnet på?
Man kan selvsagt diskutere uten å flashe sitater, grafer og teorier, jeg pleier å gjøre det selv. Men å plages av at noen diskuterer og bruker referanser, uten at man en gang har et argument for at noe eventuelt skulle være galt, også ta til orde for at man er oversett, det ser jeg ikke poenget med. Er du litt ensom?Kan jo hende at "røkla" også besitter mye kunnskap uten å flashe med sitater, linker, grafer og teorier.
@Audiophile-Arve , jeg tror du nettopp, i kommentar #3960, demonstrerte et viktig poeng, en underliggende sannhet som ligger der og lurer under mange diskusjoner. Aksiomet lyder følgende:
Jo mindre man kan om et felt, desto mindre føles behovet for standarder, en referanse. Jo mer man kan om et felt, desto større blir behovet for standarder, en referanse.
Selv om bevis ikke er nødvendige for aksiomer, husker vi alle hvordan du brukte rødblyanten på @Dire Wolf . Tidligere har du vel også sagt at nynorsk lider av for mange valgformer? Du kan mye om norsk og påpeker stadig behovet for at språket følger visse standarder. Referansen du trekker frem, er ordlisten
@Dire Wolf har også demonstrert aksiomet. Han kan lite om nynorsk og ser heller ikke noe poeng i å følge standarder og en referanse i bruken av skriftspråket. Når det gjelder riksmål, som han kan mer om, ser det ut til at han følger visse regler og ikke går for langt utenfor referansen.
Dersom man kunne målt en gitt forsterker i et gitt oppsett, og brukt musikken man skulle lytte til som målesignal, burde man kunne bruke Asbjørn sin foreslåtte "brute force"-metode til å lage et aktivt reaktivt digitalt filter som ingen ville klare å skille i en blindtest.
Spørsmålet er hva man så skulle bruke dette til igjen. Jeg mener, hvis noen vil ha rørforsterkere kommer de til å kjøpe rørforsterkere. Mens de som ikke vil ha det heller ikke vil ha det vi da har skapt.
Hva forumdiskusjonene går ut på er en ting, men fra et konstruksjonsteknisk ståsted handler dette mye mer om hva som skjer når man henger på en kompleks last og spiller musikk. Det er da vi ser så mye mer tydelig forskjell på hvordan klasse AB og klasse D jobber.
Vi har et uttrykk vi kaller "vanskelig last". Dette hadler ikke fortrinnsvis om lav impedans, men om situasjoner der en høyttaler trekker strømmen ute av fase med signalspenningen (noe den gjør hver gang impedansen stiger eller synker). Vi kan derivere hvor bratt den stiger eller synker og ut fra dette beregne hvor stor fasevinkel vi har mellom strøm og spenning.
Det interessante er at det å definere en slik last som "vanskelig" følger av virkemåten til en klasse AB-forsterker. En klasse D-forsterker virker på en annen måte og vi definerer ikke lenger en slik last som vanskelig. Kan den levere 50A ved peak spenning stresser det ikke forsterkeren å levere det ved en temmelig bratt fasevinkel heller. For klasse AB-forsterkeren sin del derimot, krever det mangedobling av antallet utgangstransistorer og mye kraftigere strømforsyning for å ta hånd om de store effektpulsene som skal omsettes til varme mange ganger i sekundet. Her holder det ikke med en strømforsyning som kan levere det vi skal sende til høyttaleren, den må levere så mye mye mer uten å la seg påvirke nevneverdig.
Derfor har det på mange måter vært et slags mål å ta i bruk klasse D-teknologien. Helt fra de første klasse D så dagens lys i 1964, og helt siden Sony tok i bruk MOSFET for å løse dette, til og med sammen med en SMPS strømforsyning i 1978, har man ligget litt bak klasse AB på å unngå artefakter ved de øverste frekvensene. Rundt 1996 hadde man langt på vei løst dette med Tripath-chippen og ICE-power. Man kunne fortsatt argumentere for "enda flere nuller" i en del klasse AB. Samtidig beskriver folk rett som det er lyden av klasse D-teknologi fra slutten av 90-tallet som "Det beste de har vært borti av forsterkere". Neppe en objektiv sannhet, men samtidig heller ikke noe vi uten videre kan feie under teppet.
Men det som er langt mer objektivt er at straks man fikk til en vesentlig økning av open loop gain og klarte å benytte dette til korreksjon opp til rundt 40kHz eller høyere forsvant egentlig alle objektive argumenter for klasse A eller AB. De som fortsatt ønsker å holde liv i denne diskusjonen er "synserne". De som ikke bryr seg om å flagge sin egen subjektive mening og postulere at de har funnet den eneste rette vei som alle burde følge, de driter egentlig i hva teknologien heter. Er det godt nok så handler det bare om å drive laster, og der er det ingen teknologi som kan konkurrere med klasse D. Når det nå heller ikke er andre gjenstående argumenter mot klasse D blir det en ikke-diskusjon.
Argumentene for klasse D som uovertruffen lastkontroll er høyst holdbare. Argumenter om digital lyd, "mer analog lyd" med andre teknologier, forskjell i musikalitet osv er fullstendig uten rot i virkeligheten.
Selv om man møter motbør mot fantasifulle forklaringsmodeller er ikke det det samme som at man utsettes for nedlatende holdninger. Skal man påstå noe man ikke en gang evner å underbygge kan man ikke bare velte bevisbyrden over på motparten og gjøre det hele til en man-hunt før man river T-skjorta i biter og vifter den over hodet fordi motparten ikke evnet å bevise at min egenkonstruerte hypotese var feil, i vertfall ikke på en måte som jeg forstod...!
Absolutt enig, et allpass filter (invertert) kan rette fasen, men det lar seg ikke implementere i MiniDSP (mange har prøvd, også jeg), jeg har heller ikke sett at de får dette til i HypexDSP, hvis de har vil jeg gjerne vite hvordan. For å linearisere fase ved 200 hz er 1000 taps@96 khz nok (dette er maks av det jeg har pr. kanal i MiniDSP). Men la oss si at vi skal lage en DIY versjon av den kardoide Dutch& Dutch som deler på 100 hz - da går det ikke, og det er tullete i 2021.
Er det hørbart å ikke linearisere bass på 200 hz? Det skal jeg ikke gi meg inn på nå, jeg skal sette opp et forsøk hvor jeg skal switche raskt når jeg har ferdigstilt bassløsning. Men for å gi en ide om hva vi snakker om, så har vi her prototypen med og uten FIR linearisering @200 hz - "pick your favourite"Vedlegg
Jeg mente at den ble oppfunnet av Alec Reeves rundt 1955, men en kjapp runde med Google viste at den første kommersielle klasse D-forsterkeren kom i 1964. Sinclair X-10, intet mindre.
Ikke lett å velge en favoritt basert på kurveformene nei.Absolutt enig, et allpass filter (invertert) kan rette fasen, men det lar seg ikke implementere i MiniDSP (mange har prøvd, også jeg), jeg har heller ikke sett at de får dette til i HypexDSP, hvis de har vil jeg gjerne vite hvordan. For å linearisere fase ved 200 hz er 1000 taps@96 khz nok (dette er maks av det jeg har pr. kanal i MiniDSP). Men la oss si at vi skal lage en DIY versjon av den kardoide Dutch& Dutch som deler på 100 hz - da går det ikke, og det er tullete i 2021.
Er det hørbart å ikke linearisere bass på 200 hz? Det skal jeg ikke gi meg inn på nå, jeg skal sette opp et forsøk hvor jeg skal switche raskt når jeg har ferdigstilt bassløsning. Men for å gi en ide om hva vi snakker om, så har vi her prototypen med og uten FIR linearisering @200 hz - "pick your favourite"
Hva som er hørbart av faseavvik såpass langt nede i frekvens er en annen diskusjon. Det er mange som uten videre hevder dette. Men så vidt jeg kjenner til eksisterer det ikke særlig mye beviser på at dette har betydning ved lave frekvenser. Man kan heller ikke uten videre se bort fra det faktum at step-responsen endres, men ikke nødvendigvis til noe perfekt. Så her er det jo ikke uten videre slik at vi har med å gjøre med en mangelfull metode vs en optimal metode.
Du har helt rett. Reeves jobbet med å realisere den første trans-atlantiske telefonforbindelsen. I 1938 lagde han en PCM-forsterker, altså en ren digital forsterker, ved hjelp av rør, for å kunne gjøre repeterende forsterkning uten å forsterke akkumulert støy. Han jobbet imidlertid mye med audioforsterkere basert på PWM, altså rene analoge forsterkere, fra ca 1950. I 1955 ble for første gang betegnelsen "Class D" benyttet. I og med at transistoren ble funnet opp i 1947 tok det derfor en liten stund før den ble realisert med transistorer. Sinclair lagde en X-20 2 år senere, og den skal ha vært plaget av inkonsistente germaninumtransistorer. Brynjar Kvanlid, selveste Mr Motron, var blant dem som tok over stafettpinnen etter at han sluttet hos Mullard i South Hamptom. Teamet han jobbet med utviklet en klasse D i 1970 som var på 30W og skal ha benyttet bipolare silisiumstransistorer. Dette var et prosjekt de gjorde for Philips, og i følge ham selv brukte de UcD-teknologi, altså ikke en sagtanngenerator. Philips fikk innvilget patent på dette rundt år 2000, men i følge Brynjar var dette kjent som "allment kjent teknologi" i 1970, så folk har tydeligvis hatt teflonhukommelse lenge. Det første tilfellet jeg kjenner til der man brukte MOSFET var Sony TA-N88 i 1978. Den hadde altså også dette i kombinasjon med SMPS. Tror jeg har en gammel artikkel om denne forsterkeren fra da den var rykende fersk.
Munndiare og overdreven tro på egne idéer, tilsynelatende fundamentert på en myr av drit. Har Fjosadelen noe å vise til? I hver mørke krok, hvert fylke, distrikt eller tettsted i dette riket sitter slike genier. Ofte misforståtte. Triste. De har ingen verdens ting å vise til annet enn algoritmer fra høgskulen, eller den gang de var noe, ung, lovende, irriterende. Gud vet hva. Kom med et produkt. Så enkelt. Så mange fine ord.
Hvor er alle dine flotte kreasjoner?
Når utallige nærbilder av eget anlegg og fine vinflasker rett og slett ikke gir nok oppmerksomhet.
Ikke bygger jeg egen bil eller møbler. Flyr jeg gjør jeg ikke det i egne kreasjoner. Maten jeg spiser er ikke dyrket bak dassen, men kjøpt i butikken. Musikken jeg lytter til har andre komponert, spilt inn og gitt ut. Jeg er forbi sjølvberging.
Mens sauen spiser fargerike piller og danser ballett foran speilet i 3/4 takt til tonene av The Who kan kanskje vi andre fortsette å diskutere det tråden handler om...
Du må kjøpe Asbjørns høyttalere og drive de med en stack Midgard blokker. Selvsving, cold fusion, kunne ha fikset det grønne skiftet.
Som om mine høyttalere er til salgs...
1. Det kan like gjerne vere slik at behovet for referansar vert større dess meir kunnskap - og interesse - ein får for feltet.@Audiophile-Arve , jeg tror du nettopp, i kommentar #3960, demonstrerte et viktig poeng, en underliggende sannhet som ligger der og lurer under mange diskusjoner. Aksiomet lyder følgende:
1. Jo mindre man kan om et felt, desto mindre føles behovet for standarder, en referanse. Jo mer man kan om et felt, desto større blir behovet for standarder, en referanse.
2. Selv om bevis ikke er nødvendige for aksiomer, husker vi alle hvordan du brukte rødblyanten på @Dire Wolf . Tidligere har du vel også sagt at nynorsk lider av for mange valgformer? Du kan mye om norsk og påpeker stadig behovet for at språket følger visse standarder.
3. Referansen du trekker frem, er ordlisten
@Dire Wolf 4. har også demonstrert aksiomet. Han kan lite om nynorsk og ser heller ikke noe poeng i å følge standarder og en referanse i bruken av skriftspråket. Når det gjelder riksmål, som han kan mer om, ser det ut til at han følger visse regler og ikke går for langt utenfor referansen.
2. Unge Wolf treng rettleiing, og eg har gjeve min beskjedne skjerv til dette. Men nynorsken sine mange valformer syner at behovet for variasjon er større enn behovet for ein standard (det har rett nok vore ei viss innsnevring ved siste revisjon, likevel er nynorsken iallfall kvantifisert større enn bokmålet. Bokmålsordboka har noko over 65 000 oppslagsord, Nynorskordboka drygt 90 000. Nynorskordboka er større fordi ho har med målføreord som er kjende i minst tre fylke og har også fleire samansetningar enn Bokmålsordboka. Ein klar rikdom.
3. Noko som ikkje var mitt poeng. Eg er for det musiske, det kunstnarlege, ikkje det eksakte.
4. Unge Wolf ser eit poeng gjennom sin skrivestil, men lukkast ikkje heilt med humoren. Ein skal ikkje spøke med (ny)norsk humor, heitest det.
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 686
- Antall liker
- 772
Nei er ikke det heldigvis
Take one for the team. Hatet mot Asbjørn&Snickers anlegget og ønsket om å avbilde anlegg ville kollidert med nok kraft til oss alle.
Rot deg no ikkje bort i noko. Det er ein turveleg tråd, dette her - ikkje noko for skårungar.
Mulig det, men jeg har jo en liten stabel Midgard Oberon i anlegg #3, det som står i Oslo-leiligheten. Der driver de et par dynaBel Euforia. For mine ører er det en riktig god match. Det virker som datter (musiker) og svigersønn (DJ, komponist) er enige. Om det fikk troll til å sprekke i dagslys kunne jeg jo låne hjem monoblokkene og koble dem til høyttalerne her bare for fotoets del. Lydmessig ville det fungert helt utmerket.
Det virker å være en sammenheng mellom det å kunne skape noe, og det å kunne formulere fullstendige setninger.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 891
Nynorsk vs bokmål har jo på sett og vis litt av dette aspektet med ekte vs kunstig i seg. Noe som også på sett og vis er et aspekt ved Hifi. Rent subjektivt blir ofte det ekte forbundet med type teknologier. Rør og analogt er ekte, mens klasse-D og digitalt er kunstig. Men går man i dybden rent teknisk er det ekte forbundet med den teknologien som gir best resultat. Et tankekors da at den målemessig dårligste teknologien ofte blir forbundet med det ekte. Man oppfatter merkelig nok forvrengning som ekte.
Kanskje det er mer presist å bytte ut "man" med "noen"? Dessuten virker det å være svært situasjonsbetinget.
Det er jo mange som har blind-testet mye forskjellig:
Han som blind-tester der er ikke en nybegynner når det kommer til å høre forskjell på ting, morsomt å se de blind-testene fra de to der (av og til lukter han på en gitar og gjetter rett farge også) og anbefales å se flere av for de av dere som ikke har sett noe fra Andertons fra før av. Emulering av rør-lyd til gitar har kommet langt, bare de siste to årene. Hovedsaklig er det pga. delay at sold state og emulering ikke har vært å foretrekke før, dette er det som har bedret seg mest de siste årene også har de fått til den "rør-knekken" når rørene akkurat går i forvrengning og farger lyden mest mulig og emuleringen av den setter selv profesjonelle gitarister på en hard test nå på hva de foretrekker av solid-state med emulering eller ekte rør.22xJ
Gjest
Denne tråden har en viss mulighet for og ende opp som "Beyond the Ariel"
-
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…