Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Snickers-is]

For å ta opp et viktig spørsmål i motsetning til mye annet.
Jeg har prøvd, men finner ikke ut hvordan å multi quote slik som du har gjort i det innlegget.
Hvordan funker det?

Innlegget ser slik ut før jeg poster det.

[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Dei finn du sjølv!

[/QUOTE]



Nei, jeg har lett men ikke funnet, så her må du nesten hjelpe meg.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Men la oss erkjenne at vi kanskje les dette med ulike auge.

[/QUOTE]



Jeg har en følelse av at forskjellen ikke ligger i hvordan vi leser, men om vi leser.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Vi treng ikke gå lenger enn kanskje prøve å betre debatt-teknikkane framover.

[/QUOTE]



Det hadde vært noe.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Dette bør vel vere hyggelige samtaler om våre lyttarerfaringar, meiner, ideelt sett!

[/QUOTE]



Kan vi ikke heller holde oss til temaet i tråden enn å skulle bringe inn alt mulig annet? Finnes det ikke nok tråder der du kan snakke om lytteerfaringene dine?



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Men karakteristikkar som "bakstreversk" og "til hinder for ny teknologi" synest eg er vel drøye!

[/QUOTE]



Bakstreversk: Jeg sjekket de siste 11 sidene. Det er kun deg selv som har brukt dette ordet.



Til hinder for ny teknologi: Det er trådens tema, og det handler om ting, ikke om mennesker. Er spørsmålet tråden tar opp for drøyt for deg?

Alle sitater begynner med en klammeparentes der det står QUOTE, samt litt mer. Så avsluttes sitatet med skråstrek og QUOTE slik som dette:

Her er det altså et sitat av "btolli", postens identitetsnummer på forumet og hans medlemsnummer.

Sitatet begynner med denne:
[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Her er den siterte teksten

Så avsluttes sitatet med denne:
[/QUOTE]

Så jeg kopierer og limer bare inn start og stopp-tagen for hvert avsnitt jeg ønsker å dele opp sitatet i.

 

[oks81]

Jeg mener det er +sitat for hvert innlegg du vil sitere

Ok, da trykker jeg der først.

og deretter «sett inn sitater»- knappen

Aha, da trur jeg har greia

Sneaker, jeg ville ikke ha ASCII kodene!

 

[oks81]

Takk til dere begge!
Da har jeg lært noe nytt i denne tråden!

 

[Voff]

Men psykoakustikk er også et fag. Det handler om hvordan lyd oppleves. Det er fortsatt ingen som har problemer med at noen subjektivt foretrekker f eks en forsterker med høy utgangsimpedans som gir en frekvensgang med en eq-profil langs høyttalerens impedansekurve. Det handler hverken om "praktisk lytting" eller "teoretisk korrekt". Det handler stort sett om å forstå hva som foregår. Hvis noen føler seg "provosert" av at magien har en naturlig forklaring er det kanskje ikke "teknokratene" som har et problem.

Riktig, men problemet i denne diskusjonen begynner når man blander inn målinger på høytalere hvis begrunnelse er subjektive. Da har man i realiteten samme fundament for vurdering av den endelige lyden som når ørene til lytteren som de som f.eks foretrekker rørforsterkere.
Det er vel få som tviler på at det er korrelasjon mellom hvordan ting måler og hvordan ting låter, men med en gang man blander inn hvordan ytre omstendigheter påvirker signalet og hvordan disse påvirkningene bør bør være for å låte "bra" er vi inne i den rene subjektivismen.

 

[Snickers-is]

Riktig, men problemet i denne diskusjonen begynner når man blander inn målinger på høytalere hvis begrunnelse er subjektive. Da har man i realiteten samme fundament for vurdering av den endelige lyden som når ørene til lytteren som de som f.eks foretrekker rørforsterkere.
Det er vel få som tviler på at det er korrelasjon mellom hvordan ting måler og hvordan ting låter, men med en gang man blander inn hvordan ytre omstendigheter påvirker signalet og hvordan disse påvirkningene bør bør være for å låte "bra" er vi inne i den rene subjektivismen.

Men trenger vi å gjøre det til en subjektiv diskusjon i det heletatt?

Et annet stort problem er konklusjoner basert på gjetning. Sånn som for eksempel "jeg har hørt en rørforsterker og en transistorforsterker på de samme høyttalerne. Rørforsterkeren låt best, og har høyest THD. Ergo er det noe dere ikke kan lese ut av målingene som gjør rørforsterkeren bedre".

Det er utallige slike kjappe konklusjoner, og det er ikke bare én feil i det ovenstående. Men etter dette følger det som regel krav om at man skal akseptere påstandene og konklusjonen fullt ut uten innvendinger, ellers er det personangrep, man hører ikke med ørene, man prøver å selge noe, eller hva det måtte være man påberoper seg.

 

[Voff]

Men trenger vi å gjøre det til en subjektiv diskusjon i det heletatt?

Et annet stort problem er konklusjoner basert på gjetning. Sånn som for eksempel "jeg har hørt en rørforsterker og en transistorforsterker på de samme høyttalerne. Rørforsterkeren låt best, og har høyest THD. Ergo er det noe dere ikke kan lese ut av målingene som gjør rørforsterkeren bedre".

Det er utallige slike kjappe konklusjoner, og det er ikke bare én feil i det ovenstående. Men etter dette følger det som regel krav om at man skal akseptere påstandene og konklusjonen fullt ut uten innvendinger, ellers er det personangrep, man hører ikke med ørene, man prøver å selge noe, eller hva det måtte være man påberoper seg.

Men det er en subjektiv diskusjon. Det som går inn og ut av en forsterker er et objektivt faktum fordi det måles mot en standard (input). Det som når øra måles ikke mot mot noen standard, men mot noe enkelte synes låter bra (og det kan måles). Hva som låter bra eller best er det uenighet om.
Forøvrig har du rett.

 

[Snickers-is]

Men det er en subjektiv diskusjon. Det som går inn og ut av en forsterker er et objektivt faktum fordi det måles mot en standard (input). Det som når øra måles ikke mot mot noen standard, men mot noe enkelte synes låter bra (og det kan måles). Hva som låter bra eller best er det uenighet om.

Det du beskriver her er på sett og vis en subjektiv diskusjon, men spørsmålet mitt var egentlig om vi trenger å gjøre temaet i denne tråden til en subjektiv diskusjon.

 

[Karmana]

Innlegget ser slik ut før jeg poster det.

[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Dei finn du sjølv!

[/QUOTE]



Nei, jeg har lett men ikke funnet, så her må du nesten hjelpe meg.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Men la oss erkjenne at vi kanskje les dette med ulike auge.

[/QUOTE]



Jeg har en følelse av at forskjellen ikke ligger i hvordan vi leser, men om vi leser.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Vi treng ikke gå lenger enn kanskje prøve å betre debatt-teknikkane framover.

[/QUOTE]



Det hadde vært noe.



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Dette bør vel vere hyggelige samtaler om våre lyttarerfaringar, meiner, ideelt sett!

[/QUOTE]



Kan vi ikke heller holde oss til temaet i tråden enn å skulle bringe inn alt mulig annet? Finnes det ikke nok tråder der du kan snakke om lytteerfaringene dine?



[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Men karakteristikkar som "bakstreversk" og "til hinder for ny teknologi" synest eg er vel drøye!

[/QUOTE]



Bakstreversk: Jeg sjekket de siste 11 sidene. Det er kun deg selv som har brukt dette ordet.



Til hinder for ny teknologi: Det er trådens tema, og det handler om ting, ikke om mennesker. Er spørsmålet tråden tar opp for drøyt for deg?

Alle sitater begynner med en klammeparentes der det står QUOTE, samt litt mer. Så avsluttes sitatet med skråstrek og QUOTE slik som dette:

Her er det altså et sitat av "btolli", postens identitetsnummer på forumet og hans medlemsnummer.

Sitatet begynner med denne:
[QUOTE="btolli, post: 3293110, member: 4009"]

Her er den siterte teksten

Så avsluttes sitatet med denne:
[/QUOTE]

Så jeg kopierer og limer bare inn start og stopp-tagen for hvert avsnitt jeg ønsker å dele opp sitatet i.

Er det ikke du som er trådens vokter med å påpeke når noen ikke holder seg til tema

 

[HCS]

Det du beskriver her er på sett og vis en subjektiv diskusjon, men spørsmålet mitt var egentlig om vi trenger å gjøre temaet i denne tråden til en subjektiv diskusjon.

Hva er egentlig tema i tråden? Er så mye ot her alikevel so why bother? Og hvis det ikke skal være noe subjektiv tilnærming er dette tråden for fakta? Da burde det holde med formler og kurver. Zzzzz

 

[Valentino]

Æff, HCS. Dette er et diskusjonsforum, og dette er siste månedens tråd tror jeg. Fem uker om alt mulig. Bravo, @Ketil !

 

[HCS]

Æff, HCS. Dette er et diskusjonsforum, og dette er siste månedens tråd tror jeg. Fem uker om alt mulig. Bravo, @Ketil !

Ok.. Hva diskuterer du da Val ? Har du problem med dine rørforsterkere ?

 

[Voff]

Det du beskriver her er på sett og vis en subjektiv diskusjon, men spørsmålet mitt var egentlig om vi trenger å gjøre temaet i denne tråden til en subjektiv diskusjon.

Nå er det ikke jeg som gjort dette til en subjektiv diskusjon. Argumentet er jo som følger: en høytaler i et lyddødt rom låter ikke bra (påstand). Mao må en forvregning av en viss størrelsesorden tilføyes signalet (rompåvirkning). Hva er forskjellen på dette argumentet og argumentet om at en forsterker må forvrenge på en bestemt måte (f.eks som f.eks en typisk rørforsterker) for å låte bra?
Begge deler er like subjektivt.

 

[Valentino]

^Hehehe. En fin ting med å ikke ha rørforsterkere er at man heller ikke kan få problemer med dem! Det sagt så har en av ICEpower-modulene mine tatt kvelden i løpet an anleggets levetid. Og en harddisk. Og en PC. Vedlikeholdsfritt har det ikke vært.

Forøvrig mener jeg at svaret på Ketils spørsmål i trådtittelen er nei.

 

[btolli]

Eg har akkurat sløya og reinska ein fersk uer, det er en drittjobb!
Ein kommentar: Eg kan ikke sjå at eg anklagar enkeltpersonar i denne tråden! Eg prøvar å vise til tonen i debatten, og der finst mange påstandar og personkarakteristikkar. Eg viste at Snickers også bruker ein del formuleringar som kan innebere personkarakteristilkkar. Det var alt eg ville vise, altså ikkje meint som personangrep! Eg har stor respekt for kunnskapen til ekspertane her, berre for å ha sagt det igjen!

 

[Bx]

Temaet i tråden ... slik jeg tolker tittel og innhold ... handler ikke om rør, men om subjektivisme.

Er subjektivisme til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Min erfaring er at det bremser utviklingen. Det går rette veien, men det går sakte.

 

[HCS]

Temaet i tråden ... slik jeg tolker tittel og innhold ... handler ikke om rør, men om subjektivisme.

Er subjektivisme til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Min erfaring er at det bremser utviklingen. Det går rette veien, men det går sakte.

Hva hadde vært drømmescenario for deg? Og hvorfor er utstrakt bruk av DSP den beste måten å nyte musikk på for alle, siden det da kun vil være objektive hensyn for å slappe av til musikk?

 

[Hi-Fi akustikk]

Det fine med dsp er at du kan ha mange ulike karakteristikker i samme system.

 

[Ketil]

Jeg mener jo selv å observere en trend mot mer tradisjonelle verdier i en verden som preges av rask utvikling innen mange felter. F.eks. var vel Brexit mye motivert ut fra at mange briter følte at deres tradisjonelle verdier var truet av et ansiktsløst EU-byråkrati. Jeg lurer på om et eventuelt fokus på rørlyd kan leses litt inn i samme trend, som en motreaksjon mot en modernitet som av mange kan oppleves som ansiktsløs og upersonlig. Rent objektivt var nok et EU-samarbeid et gode for britene rent økonomisk. Men den subjektive opplevelsen av de britiske verdier var viktigere enn de objektive materielle verdier.

Litt i samme gate kan man kanskje si at analog lyd blir et symbol for det tradisjonelle, mens digital lyd motsatt representerer den upersonlige modernitet? Og i den sammenheng blir rørlyd synonymt med det første, mens klasse-D representerer sistnevnte. Vår subjektive identitet er truet og det ansiktsløse, upersonlige er fienden. Og i den debatten kan selv rasjonelle, objektive argumenter bli en del av et fiendebilde. Kanskje det kan bunne i at mange opplever at utvikling basert på rasjonalitet og objektivitet ikke tjener mennesker, men heller bruker mennesker?

 

[Aurora]

Kl. D er digital??

 

[Ketil]

Kl. D er digital??

Nei, men representerer

 

[Aurora]

Med fare for å beskyldes for å kverulere, men dette er nokså typisk for et par tusen innlegg, - hvordan kan kl.D representere digital audio uten å være det??

 

[na_X]

Hva med klasse D rør-forsterker? Er vel flere grunner til at rør ble skrotet til fordel til transistorer på klasse D, hastighet på switchingen er vel en av grunnene.

http://www.ee.ucr.edu/~rlake/EE135/Class_D_amp_notes_AL.pdf

Klassene på forsterkere er analoge, uansett hvordan de er oppbygget i bunn.

Liten funfact, Eniac (verdens første datamaskin) besto av veldig mange rør, man ser idag hvor mye mer regnekraft og ikke minst forbedret strømforbruk man får på en kvmm idag sammenlignet med en halv fotball bane i 50-åra.

 

[Ketil]

Med fare for å beskyldes for å kverulere, men dette er nokså typisk for et par tusen innlegg, - hvordan kan kl.D representere digital audio uten å være det??

Aktive anlegg med DSP bruker som regel klasse-D som forsterkeri. Slike anlegg er digitale i den forstand at all signalbehandling foregår i det digitale domene. Dermed blir ofte klasse-D sett på som synonymt med et anlegg som er digitalt. F.eks. i motsetning til et vinyl-rør-horn anlegg som blir sett på som et analogt anlegg. Dette selv om hornhøyttalere like gjerne kan inngå i det førstnevnte digitale anlegget med DSP.

Ellers synes jeg innlegget ditt er noe typisk i den forstand at man ikke er så opptatt av hovedbudskapet i et innlegg, men mer opptatt av å kverulere på de mindre detaljer.

 

[coolio]

Men jeg synes ikke at den evige perpetueringen av gamle myter gjør medlemmer av hobbyen noen tjenester. Det forsterker unødvendige bias som igjen forsterker den samme tankerekken som fører til meningsløs perpetuering av de samme gamle fordommene.

 

[Aurora]

Jeg tror heller det er du som tviholder på ditt.... det er vel flere her som bruker DSP og A eller A/B forsterkere... i følge ditt resonnement blir jo da det også å anse som digitalt??

 

[na_X]

Aktive anlegg med DSP bruker som regel klasse-D som forsterkeri. Slike anlegg er digitale i den forstand at all signalbehandling foregår i det digitale domene. Dermed blir ofte klasse-D sett på som synonymt med et anlegg som er digitalt. F.eks. i motsetning til et vinyl-rør-horn anlegg som blir sett på som et analogt anlegg. Dette selv om hornhøyttalere like gjerne kan inngå i det førstnevnte digitale anlegget med DSP.

Ellers synes jeg innlegget ditt er noe typisk i den forstand at man ikke er så opptatt av hovedbudskapet i et innlegg, men mer opptatt av å kverulere på de mindre detaljer.

DSP kan like godt brukes sammen med rør.. DSP er digital, men har ingenting med klasse på forsterker.
Se post over, klassene som går på forsterkere er analoge samme hvilken oppbygging og deler de har. At det ble klasse D er bare pga. rekkefølgen, D kommer etter C om man ser på alfabetet. Man har også klasse G og H som er svært interessante å se på.

 

[Hi-Fi akustikk]

6 kanaler med klasse AB her. To skal byttes ut til klasse A

 

[Ketil]

Men jeg synes ikke at den evige perpetueringen av gamle myter gjør medlemmer av hobbyen noen tjenester. Det forsterker unødvendige bias som igjen forsterker den samme tankerekken som fører til meningsløs perpetuering av de samme gamle fordommene.

Gamle myter kan spille både med og mot samfunnstrender. Akkurat nå kan det se ut som de spiller med. Og hva sier det om samfunnet vårt nå.

 

[Snickers-is]

Nå er det ikke jeg som gjort dette til en subjektiv diskusjon. Argumentet er jo som følger: en høytaler i et lyddødt rom låter ikke bra (påstand). Mao må en forvregning av en viss størrelsesorden tilføyes signalet (rompåvirkning). Hva er forskjellen på dette argumentet og argumentet om at en forsterker må forvrenge på en bestemt måte (f.eks som f.eks en typisk rørforsterker) for å låte bra?
Begge deler er like subjektivt.

Vi bruker gjerne begrepet subjektivt om folks meninger. Men om vi har meningene til et representativt flertall begynner vi å oppfylle kriteriene for å i mange sammenhenger kalle det objektivt. Dette avhenger litt av formålet, men i det du beskriver over handler det ikke om å tilføre forvrengning for å gjøre det subjektivt akseptabelt. Det handler om å konstruere utstyret for et rent objektivt formål, og statistisk sett vet vi at dette funker også til subjektive individuelle opplevelser.

Jeg kan ikke huske å ha sett begrepet "subjektivt" i denne tråden om annet enn at man krever at ens egen tynt begrunnede mening skal sidestilles med systematisk vitenskap.

Det er litt interessant at du bruker nettopp dette eksempelet. I godt dempede rom er det sjelden forsterkere som tilfører forvrengning foretrekkes. I rom og høyttalerplasseringer med spesielt store utfordringer er det vanlig at forsterkere som tilfører forvrengning foretrekkes.

 

[coolio]

Gamle myter kan spille både med og mot samfunnstrender. Akkurat nå kan det se ut som de spiller med. Og hva sier det om samfunnet vårt nå.

Samfunnet akkurat nå fortjener en saftig venstre hook til nebbet. Eller forbud mot mobiler og internettforum.
Kanskje begge deler?

 

[Snickers-is]

Forøvrig mener jeg at svaret på Ketils spørsmål i trådtittelen er nei.

Det er en del som har det ståstedet, men jeg savner at man underbygger det. Det ville gjort diskusjonen interessant, men så langt virker det bare å være de som mener fokus på rørlyd (ikke rør, men "den magiske lyden av forsterkere som gjør noe annerledes") bremser utviklingen som har argumentert for sitt ståsted. Da blir det liksom ingen debatt.

 

[Bx]

Hva hadde vært drømmescenario for deg? Og hvorfor er utstrakt bruk av DSP den beste måten å nyte musikk på for alle, siden det da kun vil være objektive hensyn for å slappe av til musikk?

Det er mange drømmescenarier. Ett hadde vært at loudness war aldri hadde skjedd, et annet at eksotiske formater som fremmer monopolisering og ikke fremmer lydkvalitet blir avkledd umiddelbart. Dvs, slike ting blir avkledd umiddelbart av noen. Men det er ikke mange nok tilnst kvalitet vinner over sndre hensyn (og superlativ markedsføring)

Det er smått deprimerende at noen av de cd-ene som har best lyd ble lagd i CD-ens barndom - på digitalt utstyr som etter dagens målestokk er annenrangs - mens i dag brukes førsteklasses utstyr til å degradere lydkvaliteten. Det slipper man unna med fordi altfor mange forveksler skitt med kanel eller ikke bryr seg.

Et tredje at dac-revolusjonen fikk bredere gjennomslag tidligere. Da jeg kjøpte mitt Lynx lydkort for (dengang) latterlige 10k, ble det kritisert i en seriøs anmeldelse for å være FOR transparent... et fjerde at klasse D fikk den anerkjennelse det fortjener før det går 25 år. Klasse D er blitt bedre, men de var vanvittig bedre enn prislappen allerede for 10-15 år siden.

Dsp for å fremme lydkvalitet har dårligere kår enn dsp brukt til å skape imponatoreffekter som samtidig radbrekker lyden. Det er vel en del av det samme problemet.

Det det koker ned til er at tekniske fremskritt i lydkvalitetens tjeneste møter stor motstand.

Hva er ditt drømmescenario?

 

[Ketil]

DSP kan like godt brukes sammen med rør.. DSP er digital, men har ingenting med klasse på forsterker.
Se post over, klassene som går på forsterkere er analoge samme hvilken oppbygging og deler de har. At det ble klasse D er bare pga. rekkefølgen, D kommer etter C om man ser på alfabetet. Man har også klasse G og H som er svært interessante å se på.

Selvfølgelig kan DSP det. Poenget var hvilken type forsterkeri som forbindes med et aktivt anlegg med en forsterker til å fore hvert element. Derfor vil klasse-D subjektivt oppfattes til å være en typisk bestanddel i det som av mange vil oppfattes som et digitalt anlegg. Hvordan man rent objektivt kan sette sammen et slikt anlegg er en annen sak. Her kan man selvfølgelig bruke akkurat hvilken forsterker man ønsker.

 

[Hi-Fi akustikk]

Sliter med å se at den forsvinnende lille andelen av rørutstyr som selges skal ha noen som helt påvirkning på generell RnD. De som innoverer gjør det uansett. De som ikke gjør ville ikke gjort det uansett.

 

[MakkinTosken]

Er vel flere grunner til at rør ble skrotet til fordel til transistorer på klasse D, hastighet på switchingen er vel en av grunnene.

Nei, rør kan operere ved svært høye frekvenser. Husk radaren dukket opp før transistoren ble oppfunnet.

 

[coolio]

Nei, rør kan operere ved svært høye frekvenser. Husk radaren dukket opp før transistoren ble oppfunnet.

Radaren dukket faktisk opp før gulrøtter fikk en magisk effekt på nattesyn. Tilfeldig? Neppe!

 

[Snickers-is]

Sliter med å se at den forsvinnende lille andelen av rørutstyr som selges skal ha noen som helt påvirkning på generell RnD. De som innoverer gjør det uansett. De som ikke gjør ville ikke gjort det uansett.

Jeg så for litt siden en video fra en ganske kjent produsent av rørutstyr. Der snakket lederen for virksomheten om at de ferske ingeniørene som begynte der hadde gjerne den tro at målinger hadde noe å si, men med litt opplæring og erfaring lærte de snart at det var helt andre ting som betydde noe. Jeg tror mange sarte sjeler faller pladask for slik villedende markedsføring. Da betyr det lite om de selger noe som helst. Folk begynner å etterspørre utstyr med "magiske egenskaper", og læres opp i å tro at forsterkere med utpreget "annerledes egenskaper" er det man skal se etter. Dette gjør at mange større aktører har større fokus på house sound enn på teknisk utvikling. Dette bygger i stor grad på dogmer som oppstod på 60-tallet. Noe av det var sant den gangen, men det var ikke forsterkere med sær lyd man hadde fokus på den gangen, man hadde fokus på faktiske problemer i forsterkere. At disse problemene er fjernet fra den tekniske verdenen, men har overlevd i salgsretorikken er en ulempe for alle som ønsker at bransjens tankekraft skal brukes til å gi dem best mulig lyd.

 

[Sluket]

Det finnes en del eksempler på akkurat det synspunktet der - "vi lytter oss frem til kvaliteten" - men ikke bare innen rørbasert produksjon, det er å finne både innen transistorbasert forsterkerteknologi og andre komponenter i kjeden også. Eks. høyttalere.

 

[Hi-Fi akustikk]

Enig i det men andelen er forsvinnende liten, og en andel av befolkningen vil alltid søke mot det alternative. Som du selv har påpekt så er det ikke innen hifi den store utviklingen foregår uansett.

 

[Sluket]

Var akkurat det jeg skrev to innlegg lenger opp. Magifaktoren går igjen uansett utstyr, prinsipp og virkemåter. Vi (forbrukerne) kjøper mystikk - bevist gjennom utallige undersøkelser.