Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.622
    Antall liker
    3.044
    Jeg misfortår ingen ting. Jeg aner ikke hvordan man har funnet disse tallene for risiko og dermed blir det helt umulig for meg å veie disse tallene opp mot alle dine forbehold, og det klarer ikke du heller. Vi står nå midt i noe som kalles en pandemi og så vil du at jeg skal engste meg for hva som kan skje om 30-40 år? Og dette når vi vet at vaksinenes effekt avtar etter relativt kort tid.

    Kanskje vi kunne gjøre som Pollard sier og fokusere på utsatte grupper. Da kunne vi ha kommet langt med millarder doser.
    Og når folk er syke og har påvist Covid-19, kanskje vi kunne gjøre noe preventivt før de havner på intensiven med full lungebetennelse og sepsis?
    Pollard sier også:

    “The Delta variant will still infect people who have been vaccinated. And that does mean that anyone who’s still unvaccinated at some point will meet the virus … and we don’t have anything that will [completely] stop that transmission.”

    Sånn iforhold til den lancet artikkelen og poenget til Asbjørn.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Hvor får du alt dette våset i fra? Vitamin C kun en del av behandlingen, men en viktig komponent. Vi snakker ikke om ett tilfelle, men om flere. Og legens erfaring var at vitamin C utgjorde en vesentlig forskjell. Han ble oppmerksom på sammenhengen etter at en amerikansk lege hadde god erfaring med samme behandling. En veldig enkel måte å finne ut om intravenøs vitamin C gjør noen forskjell kunne være at man over tid behandler sepsispasienter med nettop intravenøs vitamin c. Tross alt, vitamin C er ikke giftig, så det er ingen risiko her. Dette kan man holde på med til man har et passende statistisk grunnlag for å bedømme effekten, så kan man konkludere. I Volda ble det omvendt, prosjektet ble stoppet. Noe forteller meg at det aldri vil bli gjennomført "tilfredsstillende" forskning med dobbelt randomisert blindtest og det hele. Underlig nok, folk ser ut til å like vaksiner bedre enn de liker vitamin C. Skyldes det trass?
    Joda, i en del brutale situasjoner for kroppen er askorbinsyre deler av et behandlingsopplegg.
    I noen tilfeller som et slags siste forsøk, i andre som resultat av repeterbare, vitenskapelige metoder.

    Og før vi vet eksakt årsak til hvorfor, må alle eventualiteter sjekkes ut av ligningen. Det er dessverre de kjedelige realiteter i det vitenskapelige arbeidet som øker kunnskapen og bringer verden fremover.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Pollard sier også:

    “The Delta variant will still infect people who have been vaccinated. And that does mean that anyone who’s still unvaccinated at some point will meet the virus … and we don’t have anything that will [completely] stop that transmission.”

    Sånn iforhold til den lancet artikkelen og poenget til Asbjørn.
    Og for å eksemplifiser dette med tolkningsmuligheter og mulige misforståelser:
    Når han sier “The Delta variant will still infect people who have been vaccinated", så sier han ingenting om hvor mange av oss dette gjelder, ei heller hvorfor og hvor mye det affiserer oss eller viruset. Det kan fortsatt være at det betyr at en liten % fullvaksinerte blir smittet til tross for vaksinen, og en noe større % av de med en dose. Hans utsagn kan dermed ikke benyttes til å trekke konklusjonen "vaksine beskytter ikke mot smitte".
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.622
    Antall liker
    3.044
    Og for å eksemplifiser dette med tolkningsmuligheter og mulige misforståelser:
    Når han sier “The Delta variant will still infect people who have been vaccinated", så sier han ingenting om hvor mange av oss dette gjelder, ei heller hvorfor og hvor mye det affiserer oss eller viruset. Det kan fortsatt være at det betyr at en liten % fullvaksinerte blir smittet til tross for vaksinen, og en noe større % av de med en dose. Hans utsagn kan dermed ikke benyttes til å trekke konklusjonen "vaksine beskytter ikke mot smitte".
    Fra samme artikkel med Pollard kan man også lese

    Data from a recent React study conducted by Imperial College London suggests that fully vaccinated people aged 18 to 64 have about a 49% lower risk of being infected compared with unvaccinated people. The findings also indicated that fully vaccinated people were about half as likely to test positive after coming into contact with someone who had Covid (3.84%, down from 7.23%).
    Pollard er heller ingen motstander av booster jabs, i kontekst av sitatet over sier han følgende

    “The time we would need to boost is if we see evidence that there was an increase in hospitalisation – or the next stage after that, which would be people dying – amongst those who are vaccinated. And that is not something we are seeing at the moment,” he said.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Vi kommer neppe til å bli enige om dette, Khanate.
    Det er min oppriktige oppfatning at du trekker en hel del bastante konklusjoner det ikke på noen måte finnes fornuftig grunnlag for, og der står altså saken. For det lille, korte utdraget fra Pollard gir svært store rom både for tolkninger og misforståelser, hvilket greit vises ut fra det faktum at du og jeg hører og tolker det ganske så forskjellig.
    Upresist som vanlig. Helt umulig å vite hva som kan tolkes, hva som er misforstått etc. Pollard er dønn presis, men det går ikke igjennom.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.622
    Antall liker
    3.044
    Ja han er ganske presis, vaksinen er effektiv for å hindre alvorlig sykdom og død, den er også et effektivt virkemiddel for å bremse spredningen, i tillegg sier han at man bør gi booster jabs når man ser at dødsfall og sykehusinnleggelser øker, men det gjør man ikke nå i UK.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.807
    Antall liker
    9.727
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Om vi som er vaksinerte også kan bli smittet av viruset, hva så.? For oss vaksinerte er viruset bortimot ufarlig sett i forhold til de som velger å droppe vaksinen. For meg ser ut til at man blander sammen dette til en grøt. Poenget er å gjøre viruset mindre farlig for befolkningen og det gjøres med vaksiner. Hvis man ikke stoler på at vaksinen er trygg og heller tar sjansen på en virusinfeksjon med covid så har man et merkelig forhold til risiko.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Pollard sier også:

    “The Delta variant will still infect people who have been vaccinated. And that does mean that anyone who’s still unvaccinated at some point will meet the virus … and we don’t have anything that will [completely] stop that transmission.”

    Sånn iforhold til den lancet artikkelen og poenget til Asbjørn.
    Der er jeg helt enig med Pollard
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.622
    Antall liker
    3.044
    Det med alle antakelsene? Eller er det noe jeg har oversett i tråden?
    Det var bare 1 antakelse, det er at man før eller siden vil møte på viruset, noe du nå har sagt deg helt enig i. Resten var enkel matematikk med tallene fra lancet artikkelen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Anbefaler alle å se på denne artikkelen og å gjøre seg noen tanker om hvor effektive disse vaksinene kan være.

    Det artikkelen utvilsomt sier er at dette viruset har et enormt smittepotensiale. Videre sier den at over 20% av befolkningen fortsatt er uvaksinerte.
    Som dessverre alt for vanlig i slike artikler, fortelles det ikke på noen måte hvem de innlagte er. Det jeg lurer på er:
    - Hvor gamle er pasientene?
    - Hvor stor andel er fullvaksinerte?
    - Har de noen fellestrekk som bosted, religiøs tilknytning, underliggende sykdommer etc.?

    Før det foreligger mer informasjon i den retning, sier ikke artikkelen så veldig mye mer enn at dette viruset kødder du ikke med.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Om vi som er vaksinerte også kan bli smittet av viruset, hva så.? For oss vaksinerte er viruset bortimot ufarlig sett i forhold til de som velger å droppe vaksinen. For meg ser ut til at man blander sammen dette til en grøt. Poenget er å gjøre viruset mindre farlig for befolkningen og det gjøres med vaksiner. Hvis man ikke stoler på at vaksinen er trygg og heller tar sjansen på en virusinfeksjon med covid så har man et merkelig forhold til risiko.
    Slik som på Island?
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Det var bare 1 antakelse, det er at man før eller siden vil møte på viruset, noe du nå har sagt deg helt enig i. Resten var enkel matematikk med tallene fra lamcer artikkelen.
    Hm, ser ikke helt hva som er regnestykket her? Selvsagt vil alle bli eksponert for viruset. Jeg har aldri inbilt meg noe annet.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.622
    Antall liker
    3.044
    Hm, ser ikke helt hva som er regnestykket her? Selvsagt vil alle bli eksponert for viruset. Jeg har aldri inbilt meg noe annet.
    Men hvis vi er enige om at vi alle vil bli eksponert for viruset er det meningsløst å bare bruke tallet for en veldig kort periode.

    Legg også merke til at dette bare gjelder for den perioden studien varte. La oss si at 2 % av kontrollgruppen ble syke i løpet av en 6-månedersperiode, og 0,2 % i den vaksinerte gruppen. Altså 90 % beskyttelse, og 1,8 % absolutt risikoreduksjon.

    La oss også si at f..nskapet blir endemisk, slik at den uvaksinerte kontrollgruppen har 2 % sjanse for å bli syk i enhver 6-månedersperiode i resten av sitt liv. Det betyr at sjansen for å bli syk minst en gang i løpet av ett år er (1-(1-0,02)^2) = 3,96 %, etter fem år (1-(1-0,02)^10) = 18 %, etter 20 år (1-(1-0,02)^40) = 55 %, og etter 40 år (1-(1-0,02)^80) = 80 %.

    Men i den vaksinerte gruppen, evt med periodiske booster-vaksiner, er sannsynligheten for å bli syk minst en gang etter 40 år (1-(1-0,002)^80) = 15 %. Det gir en ARR på 80-15 = 65 %.

    Eneste forskjell er om man ser på en seksmånedersperiode (tross alt med relativt lav risiko for å bli syk i løpet av perioden) eller en mannsalder (med stor sannsynlighet for å bli smittet og syk en eller flere ganger).

    Er det virkelig så vanskelig å begripe dette, da?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.807
    Antall liker
    9.727
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvordan ville det vært på Island uten vaksiner tror du ?
    Edit, i Thailand er det minimalt med vaksiner og de som er satt er stort sett fra Kina.
    Resultatet er at smittede blir kastet ut av brakka de bor i, sykehusene er fulle og de syke dør i gatene.
    c1_2152531_700.jpg
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Hm, ser ikke helt hva som er regnestykket her? Selvsagt vil alle bli eksponert for viruset. Jeg har aldri inbilt meg noe annet.
    Regnestykkets viktige x-faktor, som du av en eller annen årsak velger å overse er tid. T-I-D.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Tallene fra Island kan lett farges av at det er et lite land med mulige "enklaver" av spesielle tilfeller. Derfor synes jeg UK er av større interesse, med et betydelig større antall klemt inn på moderat areale.
    Nysmitte stiger for tiden, mens antallet innleggelser går ned. Makes sense.
    Tull og tøys. Om vaksinene har noen effekt så bør dette bli synlig også på Island
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Kjetters tanke: Hva om vi begynte å rette fokuset mot utsatte grupper? Dvs eldre og folk med ørten diagnoser. For, som Pollard sier; vi kan ikke stoppe spredningen av viruset, og dermed bør vi fokusere på å redde de som blir smittet. Så hva om vaksinene ble levert primært til utsatte grupper, og at ulike smitteverntiltak blir sentert omkring disse.

    Minner om at beveggrunnen for de første smitteverntiltakene i Norge var hindre at helsevesenet ble kjørt i senk av smittede pasienter. Dette uten at noe ble gjort for å øke kapasiteten, på tross av de grusomme scenarioene som ble fremført.

    Så blefortellingen at bare vi får på plass vaksiner så vil vi komme tilbake til normalen. En fortelling som begynner å slå sprekker. Så kom vaksinepassene, de skulle redde oss. Og da snakker vi ikke høyt om at vaksinerte både kan spre smitte og bli syke. Hele veien har det vært fokusert på hele befolkningen, selv barnehager er blitt stengt ned, selv om viruset ikke representerer et problem for denne delen av befolkningen. Tegnell hevdet fra dag en at man burde fokusere på utsatte grupper. Han har fortsatt rett.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Tull og tøys. Om vaksinene har noen effekt så bør dette bli synlig også på Island
    Som nevnt, det er helt og holdent avhengig av premissene, for det er ikke bare mulig, men også svært sannsynlig at det faktisk er synlig også i tallene fra Island, men vi har intet sammenligningsgrunnlag, da det ikke eksisterer parallelle univers. For øyeblikket skiller Island seg radikalt ut fra de andre nordiske land, men med et såpass lavt antall innbyggere, blir innslaget i statistikken (tilfeller pr. capita) mye mer volatilt.
    Og alt jeg vet om saken akkurat nå, er at de ligger på ca. 8 innlagt / 100 000, hvilket totalt vil si i underkant av 30 personer totalt på sykehus. Ingen på intensiv, for øvrig. Men jeg vet som nevnt ingenting om bakgrunn, vaksinestatus etc. Så tallene isolert sett sier lite.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Kjetters tanke: Hva om vi begynte å rette fokuset mot utsatte grupper? Dvs eldre og folk med ørten diagnoser. For, som Pollard sier; vi kan ikke stoppe spredningen av viruset, og dermed bør vi fokusere på å redde de som blir smittet. Så hva om vaksinene ble levert primært til utsatte grupper, og at ulike smitteverntiltak blir sentert omkring disse.
    I Norge var jo nettopp dette fokuset, og det har fungert. Så å hevde at "ingenting ble gjort", er jo feil. Man kan nemlig like gjerne bremse pågangen, som å øke kapasiteten, effekten blir den samme, eller egentlig bedre, ved å benytte "prevensjon" i stedet for "senabort" etter å ha utnyttet sykehuskapasiteten først.
    Det er bare å håpe at verden får nok vaksiner til å dekke de nevnte grupper ASAP.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Nysmitte stiger for tiden, mens antallet innleggelser går ned. Makes sense.
    Det er fordi smitten fallt for en stund siden og det er et visst tidslag mellom smitte og innleggelse. Nå som smittetallene øker noe igjen bør man forvente en økning i innleggelser om et par uker igjen. Så blir det litt mer komplisert etter hvert som stadig flere blir ferdigvaksinerte og hvem som faktisk smittet, men det generelle prinsippet er det samme.

    Derfor er det som "noen" hele tiden gjør ganske tåpelig å spørre helt i starten av et utbrudd om hvor mange som er havnet på sykehus. Svaret på det er stort sett ingen. Det korrekte spørsmålet er "hvordan ser dette ut om noen uker" og det er vanskeligere å svare på.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Det er fordi smitten fallt for en stund siden og det er et visst tidslag mellom smitte og innleggelse. Nå som smittetallene øker noe igjen bør man forvente en økning i innleggelser om et par uker igjen. Så blir det litt mer komplisert etter hvert som stadig flere blir ferdigvaksinerte og hvem som faktisk smittet, men det generelle prinsippet er det samme.

    Derfor er det som "noen" hele tiden gjør ganske tåpelig å spørre helt i starten av et utbrudd om hvor mange som er havnet på sykehus. Svaret på det er stort sett ingen. Det korrekte spørsmålet er "hvordan ser dette ut om noen uker" og det er vanskeligere å svare på.
    FHI mener noe om saken

     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Det er fordi smitten fallt for en stund siden og det er et visst tidslag mellom smitte og innleggelse. Nå som smittetallene øker noe igjen bør man forvente en økning i innleggelser om et par uker igjen. Så blir det litt mer komplisert etter hvert som stadig flere blir ferdigvaksinerte og hvem som faktisk smittet, men det generelle prinsippet er det samme.

    Derfor er det som "noen" hele tiden gjør ganske tåpelig å spørre helt i starten av et utbrudd om hvor mange som er havnet på sykehus. Svaret på det er stort sett ingen. Det korrekte spørsmålet er "hvordan ser dette ut om noen uker" og det er vanskeligere å svare på.
    Stemmer ikke helt, sjekk linkene.UK hadde en formidabel peak helt i starten av juli, dette ga seg utslag i en liten stigning i innleggelser. Dagens økning er moderat, og vil ikke nødvendigvis gi nevneverdige utslag på antall innleggelser (som er i området 800 personer i hele UK). I januar var sammenhengen mellom antall smittetilfeller og antall innleggelser (over 4000) mye klarere. Så vaksinen fungerer.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Stemmer ikke helt, sjekk linkene.UK hadde en formidabel peak helt i starten av juli, dette ga seg utslag i en liten stigning i innleggelser. Dagens økning er moderat, og vil ikke nødvendigvis gi nevneverdige utslag på antall innleggelser (som er i området 800 personer i hele UK). I januar var sammenhengen mellom antall smittetilfeller og antall innleggelser (over 4000) mye klarere. Så vaksinen fungerer.
    Jada, andelen går kraftig ned som følge av vaksinering (og at det er unge som blir smittet) men det er uansett et tidslag mellom en smitteøkning og en eventuell økning i innleggelser, men andelen må forventes å bli stadig lavere med økt vaksinering.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Som vanlig er pressekonferanse med helseminister, direktoratet og FHI en særdeles spesiell seanse. Spørsmål som stilles fra flertallet av "journalister" er frykt - og følelsesbasert. Gjenspeiler selvsagt befolkningen, men man burde kunne forvente et langt høyere nivå fra pressen enn befolkningen forøvrig.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Som vanlig er pressekonferanse med helseminister, direktoratet og FHI en særdeles spesiell seanse. Spørsmål som stilles fra flertallet av "journalister" er frykt - og følelsesbasert. Gjenspeiler selvsagt befolkningen, men man burde kunne forvente et langt høyere nivå fra pressen enn befolkningen forøvrig.
    Ja i dag var det dårlig, de hører jo ikke etter hva som blir sagt heller og stiller de samme spørsmålene flere ganger.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvis disse journalistene er representaive for folk flest så er vi ikke i nærheten av å være mentalt klar for en gjennåpning. Vi er gått i lås.
    Vi vil få en stadig større todeling av befolkningen. De som kun baserer seg på frykt og "smitte" og de som ser logisk på ting. Samtidig vil flere rett og slett gi blaffen i tiltak.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.736
    Antall liker
    11.831
    Vi vil få en stadig større todeling av befolkningen. De som kun baserer seg på frykt og "smitte" og de som ser logisk på ting. Samtidig vil flere rett og slett gi blaffen i tiltak.
    Ja, dette kan komme til å ramme hardt i tillitssituasjonen som vi er avhengige av.
    Heldigvis ser det ut til at ministeren i det minste har forstått at dette ikke er en farbar vei over tid. Det er litt skummelt at de holder så hardt på at det er smitten i seg selv som er målenormen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.081
    Antall liker
    40.415
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg legger merke til at Høie snakker om gjenåpning når alle voksne har fått tilbud om å la seg vaksinere. Ikke når X% er vaksinert, men når man har fått tilbudet. Etter det er man uvaksinert på egen risiko. Samfunnet kommer ikke til å stenge ned av hensyn til en håndfull «skeptikere» med sprøyteskrekk. Sorry.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Jeg legger merke til at Høie snakker om gjenåpning når alle voksne har fått tilbud om å la seg vaksinere. Ikke når X% er vaksinert, men når man har fått tilbudet. Etter det er man uvaksinert på egen risiko. Samfunnet kommer ikke til å stenge ned av hensyn til en håndfull «skeptikere» med sprøyteskrekk. Sorry.
    Ja og det er selvsagt den rette måten, vi andre kan ikke være gisler til de som avstår, da er det tøff sjitt.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Vi vil få en stadig større todeling av befolkningen. De som kun baserer seg på frykt og "smitte" og de som ser logisk på ting. Samtidig vil flere rett og slett gi blaffen i tiltak.
    TV`en stod på da sommerbåten la til kai i en bygd ved oslofjorden i går, en haug med folk men kunne ikke registrere at det var noen som brydde seg om en meteren. Slik er det nå, uansett trinn.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn