Alt til hus og bolig Strømprisene?

[OMF]

En bekjent av meg jobbet tidligere mange år i NVE, han fortalte meg at han i mange år foreslo gang på gang og oppdatere turbinene rundt omkring i Norge som faktisk en stor andel av er mer enn 50 år gamle, faktisk er en god del av de opptil 80 år gamle........ hvis alle de gamle turbinene ble oppgradert kunne man produsere over 60% mer strøm uten og gjøre noe annet...... han sier videre at hvis man modifiserte eksisterende overføringslinjer fra og mellom kraftverk til nye fordelingsstasjoner kunne man tjene.... les få ut enda ca 6% mer kraft....... men i alle år har han blitt avspist med at det er for dyrt og at vi allerede har for mye strøm så hans kartlegging av alle oppgraderinger av turbiner var mer eller mindre bortkastet. Man tror nesten ikke hva man hører innimellom her i landet.......vi kaster bort milliarder på elektrifisering av sokkelen, men kan ikke modernisere turbinene som lager strømmen..... det er så høl i hue at det er vanskelig og fatte det hele.
Lurer på når politikerne skal få hue ut av ræ....va og skjønne at man må innvestere der hvor det trengs og ikke minst hvor man får igjen mest for hver innvesterte krone og hvis ikke våre egne kraftverk er værd og investere i ..... hva er det da ?

Dette stemmer ganske enkelt ikke.

Hadde et vært lønnsomt å bytte ut turbin/løpehjul eller annet utstyr - så hadde det selvsagt blitt gjort med en gang.

 

[Rudi]

Dette stemmer ganske enkelt ikke.

Hadde et vært lønnsomt å bytte ut turbin/løpehjul eller annet utstyr - så hadde det selvsagt blitt gjort med en gang.

Tja jeg vet ikke helt........ skal jeg ta ditt ord for go fisk eller skal jeg høre på en som har jobbet med dette i over 25 år ?

 

[MrSpock]

Mye som plutselig blir lønnsomt med slike strømpriser som det er om dagen.

 

[weld77]

60% mere? I call bullshit. Om ikke annet enn fordi effektiviteten til et vannkraftverk er på 90-tallet allerede.

NVE selv estimerer for øvrig at det kan produseres rundt 6TWh mer vannkraft i Norge enn i dag realistisk.

 

[OMF]

Tja jeg vet ikke helt........ skal jeg ta ditt ord for go fisk eller skal jeg høre på en som har jobbet med dette i over 25 år ?

Du kan jo spekulere litt hvor stor andel av et totalkostnaden for et vannkraftverk selve turbinen utgjør og prøve å finne ut hvor man ikke bytter den ut om man kan oppnå 60% høyere output.

 

[Asbjørn]

Tja jeg vet ikke helt........ skal jeg ta ditt ord for go fisk eller skal jeg høre på en som har jobbet med dette i over 25 år ?

Du må gjerne høre på ham, men du kan også sjekke effektiviteten av en Pelton- eller Francisturbin og vurdere sannsynligheten for å øke produksjonen med 60 %. Likevel, det vil ikke forundre meg om det ligger en del muligheter til å øke både effektivitet og produksjonsvolum der. Som nevnt vil de få private eierne av kraftverk neppe gjøre noen særlige oppgraderingsinvesteringer de siste ti-årene før vederlagsfritt hjemfall til staten. Hvordan investeringsbudsjettet i Statkraft avgjøres og fordeles vet jeg rett og slett ikke, men jeg vet at de offentlige eierne har tatt ut langt større utbytter og svekket egenkapitalen mye mer enn hva langsiktige private eiere ville gjort. De statlige utbyttekravene har beviselig ført til at kraftprosjekter har blitt skrinlagt, men har finansiert mer enn ett budsjettforlik.

– Statkraft-utbyttet er fryktelig lettjente penger

www.tu.no

Statkraft droppet havvind etter at staten tok utbytte. Nå endrer staten mening - igjen

Men selskapet skrinlegger likevel havvind-satsingen.

www.tu.no

 

[Rudi]

Du kan jo spekulere litt hvor stor andel av et totalkostnaden for et vannkraftverk selve turbinen utgjør og prøve å finne ut hvor man ikke bytter den ut om man kan oppnå 60% høyere output.

NEi, jeg behøver ikke og spekulere i dette da det er en ekspert fra NVE som har jobbet med nettopp dette i 25 år som jeg har det i fra. Jeg har absolutt ingen intensjon om og sette spørsmålstegn ved denne mannens ekspertise da han lenge har vært en av Norges beste når det gjelder dette, han sluttet forøvrig for et par år siden når han fremla nok et projekt over en kraftig oppgradering av de eldste kraftverkene i Norge og igjen ble avspisst med at det ikke var penger i noen budgetter og ei heller behov for dette i Norge da vi hadde mer enn nok kraftproduksjon.

 

[MrSpock]

Jeg var med og utredet et par mindre kraftverk - men de ble aldri bygget - ble ikke funnet lønnsomt nok den gangen - rundt 20 år siden. Ville nok blitt vurdert annerledes i dag.

 

[Asbjørn]

Denne er litt interessant i sammenhengen:

https://www.riksrevisjonen.no/globalassets/rapporter/no-2019-2020/statkraftslonnsomhetutenlandsinvesteringer.pdf

Statkraft har i økende grad gjort investeringene sine i utlandet, ikke i norsk produksjonskapasitet. Det kan ligge en historie her om at kontantstrømmen fra «legacy assets» i Norge brukes til å finansiere internasjonal ekspansjon, uten tilsvarende reinvesteringer i Norge. Utenlandsinvesteringene ser ikke ut til å være spesielt lønnsomme. Høyres utskjelte og nedstemte forslag handlet om en delprivatisering av disse utenlandsaktivitetene, ikke den norske vannkraften.

Men 18 % avkastning på bokført egenkapital og 44 % driftsmargin er jo noe de fleste privateide selskaper bare kan drømme om.

 

[Anonym]

NEi, jeg behøver ikke og spekulere i dette da det er en ekspert fra NVE som har jobbet med nettopp dette i 25 år som jeg har det i fra. Jeg har absolutt ingen intensjon om og sette spørsmålstegn ved denne mannens ekspertise da han lenge har vært en av Norges beste når det gjelder dette, han sluttet forøvrig for et par år siden når han fremla nok et projekt over en kraftig oppgradering av de eldste kraftverkene i Norge og igjen ble avspisst med at det ikke var penger i noen budgetter og ei heller behov for dette i Norge da vi hadde mer enn nok kraftproduksjon.

Et eller annet sted har det blitt en misforståelse for den forbedringen er ikke realistisk. Jeg ser ikke på meg selv som en sv Norges beste men et visst forhold til utstyret har jeg som elkraftingeniør.

 

[weld77]

Det har opp gjennom årene vært ytret mer enn en smule frustrasjon fra Statkraft fordi politikere til stadighet finner på å ta større utbytte (det er allerede svært stort) for å finansiere ett eller annet budsjettforlik eller noe annet. Økt utbytte fra Statkraft og en del andre statlige selskaper var også med på å dekke regningen da det veltet inn "flytktninger" over grensene for noen år siden. Ikke så lett å investere i noe da.

Grunnrenteskatten er også et hinder for nye investeringer i vannkraft, det gjør det temmelig mye mindre attraktivt og på marginalen vil det nødvendigvis føre til at noe ikke blir bygget ut. Det er opp gjennom årene gitt masser av konsesjoner som aldri vil bli bygget ut fordi det ikke er noe økonomi i det. Dersom prisene skulle etablere seg på et varig, høyere nivå (noe ingen ting tyder på at de har gjort så langt, for øvrgig) så vil rimelig nok en del av kalkylene se annerledes ut. Det er ikke så mye vits å fokusere på et enkelt år, i fjor var strøm nesten gratis store deler av året men det virker det som folk har glemt for lenge siden. Når det bøtter ned som det gjør innimellom (og stadig oftere) så vil fort det samme skje. I alle fall helt til ivrige politikere bruker opp det strukturelle kraftoverskuddet på alt mulig som krever kraft og som lokale høvdinger vil ha til sitt lokale rike fordi det gir arbeidsplasser. Å skaffe energi til det har selvsagt ingen av de ofret en tanke, det er noen andres problem.

 

[Larson]

Har du funnet ut hvem som var statsminister i 1991, og hvilket parti hun og regjeringen hennes tilhørte?

Gjesp

 

[Zombat]

Jeg har vært med på et par oppgraderinger av kraftverk. Og det var ikke kostnaden ved oppgraderingen
som opptok kraftselskapene, men tapet av inntekt den perioden kraftverket var stengt.
Det tar gjerne noen måneder når en begynner med slikt.

 

[eldo472]

El-avgiften vi betaler som bruker, kan legges om til produksjons avgift.
Det ville hindre endel eksport til utlandet da norsk vannkraft vill bli mindre fristende å kjøpe for utlandet.
Begrunnelsen for det, er at bruk av elektrisk strøm er praktisk talt fritt for forurensing.
Det er produksjonsanleggene som ødelegger natur, slipper ut co2 osv.

 

[OMF]

Er på ingen måte noen ekspert, men fant igjen et gammelt bildet fra den gang jeg var montasjeleder innen vannkraft.
Denne er på ca 5MW - og altså i kategorien "småkraft".

 

[1/2 Tam]

Dersom man skifter ut alle løpehjulene i kraftverk over 10 MW, kan man teoretisk øke den årlige vannkraftproduksjonen med 4,4 TWh på grunn av forbedret turbinteknologi alene.

 

[OMF]

Dersom man skifter ut alle løpehjulene i kraftverk over 10 MW, kan man teoretisk øke den årlige vannkraftproduksjonen med 4,4 TWh på grunn av forbedret turbinteknologi alene.

Da snakker vi ca 3% økning , som er et ganske annet tall enn "mer enn 60%"

 

[1/2 Tam]

Da snakker vi ca 3% økning , som er et ganske annet tall enn "mer enn 60%"

Mener jeg har lest 10% om man bytter i alle eksisterende kraftverk.

 

[1/2 Tam]

Gamle løpehjul blir degradert og mister virkningsgrad etter lang tids bruk.

 

[Pink_Panther]

Løpehjul vil jeg tro er en slitedel som må byttes ut med jevne intervaller.

 

[1/2 Tam]

Løpehjul vil jeg tro er en slitedel som må byttes ut med jevne intervaller.

De eldste er over 50 år

 

[OMF]

Nei, de gode holder i evigheter.og degraderes heller ikke noe av betydning, med mindre man har trøbbel med sprekker/kavitasjon

 

[Aurora]

Det var vel en SINTEF rapport som antydet rundt 6-15 TWh økning ved oppgradering av eksisterende anlegg...

 

[1/2 Tam]

Det var vel en SINTEF rapport som antydet rundt 6-15 TWh økning ved oppgradering av eksisterende anlegg...

Da snakker vi nok om mer enn bare løpehjulene.

 

[1/2 Tam]

Nei, de gode holder i evigheter.og degraderes heller ikke noe av betydning, med mindre man har trøbbel med sprekker/kavitasjon

Når man skifter ut løpehjulet i et eldre vannkraftverk vil kraftproduksjonen øke fordi komponentene som skiftes ut er slitt.

http://publikasjoner.nve.no/faktaark/2020/faktaark2020_03.pdf

 

[weld77]

Det var vel en SINTEF rapport som antydet rundt 6-15 TWh økning ved oppgradering av eksisterende anlegg...

de jeg kjenner i bransjen sier at fyren bak den er den eneste i Norge som tror det.

 

[OMF]

Når man skifter ut løpehjulet i et eldre vannkraftverk vil kraftproduksjonen øke fordi komponentene som skiftes ut er slitt.

Hele setningen du siterte er slik:
Når man skifter ut løpehjulet i et eldre vannkraftverk vil kraftproduksjonen øke fordi komponentene som skiftes ut er slitt og fordi ny turbinteknologi gir høyere virkningsgrad.

Løpehjulet er selvsagt dyrt, men i forhold til prisen på hele kraftverket så koster ikke løpehjulet så mye. Så hvis det hadde vært så enkelt at man kunne bytte løpehjul å få feks 5% mer produksjon - så hadde det blitt gjort umiddelbart. Så da kan man jo spørre seg hvorfor det ikke blir gjort - jeg tror svaret er at det er ikke så mye virkningsgrad å hente.

Det ene anlegget jeg monterte hadde store variasjoner i høyde på bassenget - hvis jeg ikke husker feil så skulle det kunne gå for fullt både når fallet var 80 meter og når det var 150 meter. Det innebære at angrepsvinkelen vannet har på løpehjulet varierer mye. For å unngå kavitasjon, så kan man da enten lage et løpehjul med tykkere blader (som gir lavere virkningsgrad) eller "dykke turbinen" - altså at turbintrommen er trykksatt - men da mister man fallhøyde. Hvis en slik turbin i en liste blir ført opp med 87% virkningsgrad - så er det altså ikke slik at det er mulig å oppnå høyeste virkningsgrad i dette tilfellet. En annen ting er at disse turbinene hadde firkantet turbinhus - billigere å produsere, men også her litt lavere virkningsgrad. Jeg tror det er mange lokal forhold som ikke fanges opp i en slik teoriøvelse!

 

[1/2 Tam]

Hele setningen du siterte er slik:
Når man skifter ut løpehjulet i et eldre vannkraftverk vil kraftproduksjonen øke fordi komponentene som skiftes ut er slitt og fordi ny turbinteknologi gir høyere virkningsgrad.

Løpehjulet er selvsagt dyrt, men i forhold til prisen på hele kraftverket så koster ikke løpehjulet så mye. Så hvis det hadde vært så enkelt at man kunne bytte løpehjul å få feks 5% mer produksjon - så hadde det blitt gjort umiddelbart. Så da kan man jo spørre seg hvorfor det ikke blir gjort - jeg tror svaret er at det er ikke så mye virkningsgrad å hente.

Det ene anlegget jeg monterte hadde store variasjoner i høyde på bassenget - hvis jeg ikke husker feil så skulle det kunne gå for fullt både når fallet var 80 meter og når det var 150 meter. Det innebære at angrepsvinkelen vannet har på løpehjulet varierer mye. For å unngå kavitasjon, så kan man da enten lage et løpehjul med tykkere blader (som gir lavere virkningsgrad) eller "dykke turbinen" - altså at turbintrommen er trykksatt - men da mister man fallhøyde. Hvis en slik turbin i en liste blir ført opp med 87% virkningsgrad - så er det altså ikke slik at det er mulig å oppnå høyeste virkningsgrad i dette tilfellet. En annen ting er at disse turbinene hadde firkantet turbinhus - billigere å produsere, men også her litt lavere virkningsgrad. Jeg tror det er mange lokal forhold som ikke fanges opp i en slik teoriøvelse!

Det har med økonomi å gjøre, alt for strenge skatteregler som gjør det ulønnsomt å oppgradere. Dette er det bare politikerene som kan gjøre noe med.

 

[RojohII]

Det kanskje mest interessante spørsmålet er: Hva gjør vi nå? (Eller burde gjøre)

 

[RojohII]

Før jeg går til sengs: Tenker at transparens er et nøkkelord. Selvsagt diskuteres det konkrete ting rundtom i enkelte kontorfløyer, men allmuen er ikke invitert. Hvis det er sånn det skal være, da er i alle fall min forventning at det gjøres noe. Denne nølingen og mangel på transparens virker ikke akkurat tillitvekkende.

a) Det gjøres lite og ingenting
b) Gode forklaringer uteblir - enten det er for ditt eller datt

Spørsmålet er da om vi har et demokratisk problem?

 

[Balle Clorin]

Her ser man hva markedet forventer av priser fremover.
Market Prices - Nasdaq (nasdaqomx.com)

Tilbudet fra en utvalgt leverandør til Oslo området er nå 99 øre/kWh for ett år, og 80 øre for 3 år






Ser ut til at mekedet regner med fallende priser ned til 50-30 øre igjen.... kanskje politikern håper på det samme, dvs at dette gåpr over etter denne vinteren....

Mne hvem tøt vedd på det. er velig usiker på om det er lirt å binde seg nå på 99 eller 80 øre...

Her er kost scanaionen jeg vurderte før jeg fant Nasdaq prisen over anslo jeg 2022 prisen fra tilbudte på ulike fastpris kontrakter
20 000 kWh/år:
3 års fastpris 80 øre koster 3* 16000=48 kkr
1 års fastpris 99 øre og deretter 50 øre snitt spotpris neste år koster:20 000 +10 000 + 10 000=40 000
1års spot som den blå prikkede kurven koster 30 000 første år, 50 øre de 2 neste=50 000kr

 

[Asbjørn]

Interessant. Det er tydelig forventning om at prisene skal ned over noe tid. Det er også tydelig at det nordiske markedet er langt mer velutviklet enn lengre sør. Det var ikke mye data for hverken Frankrike eller Tyskland. Det understreker bare at EU forsøker å følge Nordens eksempel her, ikke motsatt.

 

[weld77]

Det der er vel den nordiske systemprisen? Prisområdet Oslo ligger i handler på en spread over det på en del om dagen

 

[Asbjørn]

Det kanskje mest interessante spørsmålet er: Hva gjør vi nå? (Eller burde gjøre)

Det er nok flere ting, men mine forslag:
- Øke transportkapasitet mellom regioner i Norge. Nå underdimensjonert nord-sør både i Norge og Sverige, og lite incentiv for Statnett til å gjøre noe med det på egen hånd så lenge de kan innkassere flaskehalsfortjeneste på prisdifferansene, som igjen gir ekstraordinære inntekter til statskassen og begrenset politisk vilje til å redusere pengestrømmen. Krever politisk lederskap, ikke minst når folk begynner å lenke seg sammen i protest mot «monstermaster» på Kviknefjellet.

- Utvikle langsiktige strømkontrakter for konsument som er transparente mot forventningene i markedet. Om jeg har en spot-avtale med 5 øre påslag pr kWh vs NordPool + 29 kr/mnd vet jeg eksakt hvor mye strømselskapet tar betalt. Greit nok, men vi må regne med store svingninger i strømprisene, og det vil være et behov for å redusere risikoen for konsument. De rimeligste fastpriskontraktene her tilbyr nå ca 78 øre/kWh fem år frem i tid, men det er vanskelig for meg å vite hvor stor fortjeneste strømselskapet beregner der. Er det en fair deal eller åger? Aner ikke. Krever transparens mot NordPool futures via offentlig tilgjengelige tjenester for å skape reell priskonkurranse også på lange avtaler. Mer marked, ikke mindre.

Inntil videre beholder jeg min spot-avtale og ser til at det finnes ved i uthuset for kalde dager.

 

[erato]

Inntil videre beholder jeg min spot-avtale og ser til at det finnes ved i uthuset for kalde dager.

Kjøpte 40 sekker og lagret i garasjen straks de kom på lager hos obs i høst. Angrer ikke på det. Har også fordelt litt på andre familiemedlemmer med god peis. Har en meget moderne peis og 4 middels store kubber gir god lunk i en stor og åpen stue. Etterfyll med en til og vi har varme hele kvelden for 15-20 kr i hele overetasjen, noe som vel tilsvarer prisen for 5 kWh på en dag med høy strømpris. Begrenser det til bruk på kjølige dager hvor strømprisen er ekstra høy og hvor vi er hjemme mesteparten av dagen. Ting som konstant gulvvarme er skrudd ned på laveste nivå eller av. Varmeeffekten med peis kommer fort pga strålevarme i forhold til varmepumpa vi har.

 

[W.Sand]

Jeg jobbet i Kværner Hydropower som konstruktør på 80-tallet.
Løpehjul og ledeskinner slites pga kavitasjon og erosjon. Erosjon øker faren for kavitasjon - en ond sirkel. Ved pålegg-sveis og sliping økes virkningsgraden igjen.
Det skal ikke så mange % til før slike enkle vedlikehold er ei lita gullgruve. Vedlikehold skjer i sommersesongen under knappe tidsmarginer.
Andre faktorer er rensk av tilførselsveier. For eksempel, hvis innløpsstrømmen til en Kaplanturbin endres, endres virkningsgraden.
Å endre turbin-huset (Francis) sitter langt inne, bla. a pga pris, montasje tid, inn/ut-transport, noen ganger er de støpt inn osv.

 

[Voff]

Dette er ganske stygt, selv om noen her inne antagelig mener at det er ens egen skyld dersom man ikke tjener nok penger....

– Vi sitter her og fryser. Politikerne har ikke bakkekontakt.

Anita Bjørnevig Knutsen fortalte om skam og fortvilelse over skyhøye strømpriser på Debatten på NRK1 denne uken. Reaksjonene lot ikke vente på seg.

www.aftenposten.no

 

[Asbjørn]

Dette er ganske stygt, selv om noen her inne antagelig mener at det er ens egen skyld dersom man ikke tjener nok penger....

– Vi sitter her og fryser. Politikerne har ikke bakkekontakt.

Anita Bjørnevig Knutsen fortalte om skam og fortvilelse over skyhøye strømpriser på Debatten på NRK1 denne uken. Reaksjonene lot ikke vente på seg.

www.aftenposten.no

Nei, jeg minner bare om hvilke politikere som har makten til å gjøre noe med det. Hvis de vil.

Og så minner jeg om at markedsliberaliseringen av strømmarkedet er AP’s ektefødte barn under landsmoderens tid, og at hele poenget med utskjelte ACER er at EU nå kopierer løsningene som har blitt utviklet og har fungert bra i Norden i 30 år. Ikke noe poeng å skylde på andre her.

 

[Voff]

Du trenger ikke å minne oss på det. Vi er utmerket klar over at markedsliberale høyrefolk har bekledd viktige posisjoner i AP. Det forklares deres tilbakegang i tillegg til tilbakegangen til sosialdemokratiske partier ellers i Europa med samme tankesett...

 

[Pink_Panther]

Litt rart at gode Høire-folk forventer at AP i posisjon "ordner opp" i løpet av snaue to måneder mens Høyre i posisjon hele tiden messet om at de ikke kunne endre på noe den forrige regjeringen innførte.