Medisin og helse Corona

[Larson]

De snakket ikke med jussavdelingen der de innførte NOE.

De hørte på overlegen sin.

 

[lars_erik]

Å la leger, med panikkangst for smitte, styre både land og by er særdeles lurt. Ingenting annet enn smitte betyr noe.

Det hele blir bare mer og mer tragikomisk.

 

[Khanate]

Professor Mette Kalager har stilt noen spørsmål rundt tiltakene. Hun vil gjerne ha noe tallmateriale. Hva sikter man i mot? Hvilken effekt forventer man av de ulike tiltakene. Hva koster tiltakene? Er tiltakene vurdert oppimot andre tiltak med annen kostnad og annen effekt? Ingen av fagautoritetene ønsker å komme med noe slikt. Vi står midt i en krise, så her er det bare å hive seg rundt med tiltak i hytt og vær. Ingen kan arresteres for noe som helst, for vi vet ikke hva vi sikter mot eller hva vi skal forvente som effekt av tiltakene.

 

[Disqutabel]

Å la leger, med panikkangst for smitte, styre både land og by er særdeles lurt. Ingenting annet enn smitte betyr noe.

Det hele blir bare mer og mer tragikomisk.

Er det nå så banna bein at hele verden styres av panikk, mens du alene vet hva som behøves? Kan det være at store utbrudd har visse konsekvenser, og at disse kan være av en karakter som er alt for kostnadskrevende på flere måter?

Alarmen går: Frykter enorm smittebølge

Omikron-varianten sprer seg raskere enn noen annen covid-variant vi har sett så langt, sier den britiske regjeringens øverste pandemirådgiver. - Uansett hva vi gjør, er det usannsynlig at vi overreagerer, sier professor.

www.dagbladet.no

 

[Terje-A]

Professor Mette Kalager har stilt noen spørsmål rundt tiltakene. Hun vil gjerne ha noe tallmateriale. Hva sikter man i mot? Hvilken effekt forventer man av de ulike tiltakene. Hva koster tiltakene? Er tiltakene vurdert oppimot andre tiltak med annen kostnad og annen effekt? Ingen av fagautoritetene ønsker å komme med noe slikt. Vi står midt i en krise, så her er det bare å hive seg rundt med tiltak i hytt og vær. Ingen kan arresteres for noe som helst, for vi vet ikke hva vi sikter mot eller hva vi skal forvente som effekt av tiltakene.

Mette Kalager var god. Hun henviste jo til kartleggingingen av hvor mange covidpasienter helsevesenet kan håndtere, men fikk ikke noen svar før Guldvåg ble presset skikkelig. Og konklusjonen var at helsevesenet egentlig ikke tåler noen pasienter i det hele tatt.

Nyttårsgaven kan være å slippe faenskapet løs, vaksinen beskytter mot alvorlig sykdom og nå er snart alle som vil blitt vaksinert. Og det har dukket opp en medisin som de som ikke kan få vaksinen kan benytte seg av. Stiger antall sykehusinnleggelser voldsomt så kan forsvaret mobiliseres sammen med de 3000 sykepeierutdannede filippinere som er bosatt her som ikke har godkjent utdannelse i Norge. Tau inn sykepleiere i alle aldre som i dag ikke er i helsevesenet. Lokk med feit lønn i 3 måneder og så er vi ferdig med dette i løpet av våren. Begynner å bli lei....

 

[Larson]

Er det nå så banna bein at hele verden styres av panikk, mens du alene vet hva som behøves? Kan det være at store utbrudd har visse konsekvenser, og at disse kan være av en karakter som er alt for kostnadskrevende på flere måter?

Alarmen går: Frykter enorm smittebølge

Omikron-varianten sprer seg raskere enn noen annen covid-variant vi har sett så langt, sier den britiske regjeringens øverste pandemirådgiver. - Uansett hva vi gjør, er det usannsynlig at vi overreagerer, sier professor.

www.dagbladet.no

Dagbladet ja...

 

[lars_erik]

Leger skal ikke styre samfunnet.

Det faktisk svært enkelt, ja.

 

[KjellR]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/RrE8J8/en-bekreftelse-paa-det-mange-fryktet

 

[Disqutabel]

Dagbladet ja...

Så da gjør vi dette i stedet:

Omicron could be spreading faster in England than in South Africa, Sage adviser says

John Edmunds says variant is ‘very severe setback’ to controlling Covid pandemic and that plan B ‘absolutely not an overreaction’

www.theguardian.com

Referanse til han som er kilden:

Prof John Edmunds, an epidemiologist at the London School of Hygiene and Tropical Medicine and a member of the government’s Scientific Advisory Group for Emergencies (Sage), said that plan B measures announced by the prime minister were “absolutely not an overreaction” even if Omicron turned out to be milder than the current dominant variant.

John Edmunds | LSHTM

www.lshtm.ac.uk

Så tilbake til spørsmålet:
Kan vi være så forbanna sikre på av vår oppfatning er den eneste rette?

 

[Disqutabel]

Leger skal ikke styre samfunnet.

Det faktisk svært enkelt, ja.

Leger skal ikke styre samfunnet. Men uten kunnskap, har politikerne intet å gjøre bestemmelser ut fra. Verken du eller jeg er epidemiologer, og jeg antar i grunn at en erfaren epidemiolog har brukt noe mer tid enn meg til studier av nettopp epidemier og deres utviklingstrekk.

Så selv om du oppfatter det hele som svært enkelt, er det ikke sikkert at det er sånn, allikevel.

 

[lars_erik]

Leger skal ikke styre samfunnet. Men uten kunnskap, har politikerne intet å gjøre bestemmelser ut fra. Verken du eller jeg er epidemiologer, og jeg antar i grunn at en erfaren epidemiolog har brukt noe mer tid enn meg til studier av nettopp epidemier og deres utviklingstrekk.

Så selv om du oppfatter det hele som svært enkelt, er det ikke sikkert at det er sånn, allikevel.

Det er uhyre enkelt; smitte er ikke det eneste viktige i samfunnet, men det er samtidig bortimot det eneste leger og epidemiologer bryr seg om for tiden.

 

[Disqutabel]

Det er uhyre enkelt; smitte er ikke det eneste viktige i samfunnet, men det er samtidig bortimot det eneste leger og epidemiologer bryr seg om for tiden.

Sånn kan det se ut for deg og meg, men jeg er redd det ligger en kraftiv undervurdering av andre menneskers intellekt i en sånn ren avskrivning. For hvorfor bryr de seg om smitte, dersom den har minimale konsekvenser? Det er noe som ikke stemmer her, ganske enkelt.

 

[KjellR]

Fra gutterommet / tastaturet er det meste svært enkelt. "Ute" er det nok noe mer komplekst...

Men skitt au...

 

[Larson]

Folk bryr seg om smitte fordi det er enkelt å måle og rapportere. Det kommer lynraskt. Folk bryr seg mindre om skadevirkningene av tiltak, fordi de er vanskeligere å måle og bruker lenger tid på å manifistere seg.

 

[Disqutabel]

Folk bryr seg om smitte fordi det er enkelt å måle og rapportere. Det kommer lynraskt. Folk bryr seg mindre om skadevirkningene av tiltak, fordi de er vanskeligere å måle og bruker lenger tid på å manifistere seg.

Snakker ikke her om "folk" i alminnelighet; vi ser jo omtrentlig ensartet respons fra spesialister på feltet over hele verden. Hva kan det komme av, dersom det hele er "uhyre enkelt", som en medforumist så kjekt hevder?

 

[Larson]

Folk var ikke i betydningen folk flest. Jeg snakket om alle, inkludert forskere, politikere, media.


Når det er svært lett å måle en ting, da blir det som er vanskelig å måle neglisjert. Man må se forbedring på det som måles kan. Sånn har det alltid vært.

 

[Disqutabel]

Folk var ikke i betydningen folk flest. Jeg snakket om alle, inkludert forskere, politikere, media.


Når det er svært lett å måle en ting, da blir det som er vanskelig å måle neglisjert. Man må se forbedring på det som måles kan. Sånn har det alltid vært.

Det er enda lettere å måle antall innlagte på sykehuset.
Så den tesen står seg ikke.

 

[lars_erik]

Snakker ikke her om "folk" i alminnelighet; vi ser jo omtrentlig ensartet respons fra spesialister på feltet over hele verden. Hva kan det komme av, dersom det hele er "uhyre enkelt", som en medforumist så kjekt hevder?

Det er "uhyre" enkelt å se at Norge i utgangspunktet hadde helt andre forutsetninger enn Bergamo, at det er forskjell på Oslo og Snåsa, at nasjonale tiltak- som da setter likhetstegn mellom nettopp Oslo og Snåsa derfor er helt feil, at skadevirkninger av tiltak i områder med lite alvorlig sykdom derfor er større enn følger av corona. 2 innlagte i gamle Notd- Trøndelag, men likevel skal tiltak være lik med Oslo og Viken. Galskap @

Derfor er det også "uhyre enkelt" å stå knallhardt på at konserter skal gjennomføres- selv om både lensmann og prest, menighetsråd, klokker og kommunelege i utgangspunktet var i mot.

 

[Disqutabel]

Det er "uhyre" enkelt å se at Norge i utgangspunktet hadde helt andre forutsetninger enn Bergamo, at det er forskjell på Oslo og Snåsa, at nasjonale tiltak- som da setter likhetstegn mellom nettopp Oslo og Snåsa derfor er helt feil, at skadevirkninger av tiltak i områder med lite alvorlig sykdom derfor er større enn følger av corona.

Derfor er det også "uhyre enkelt" å stå knallhardt på at konserter skal gjennomføres- selv om både lensmann og prest, menighetsråd, klokker og kommunelege i utgangspunktet var i mot.

At det ser uhyre enkelt ut for deg, behøver ikke bety at det er en presis beskrivelse av virkeligheten. Som sagt er det noe her som ikke helt stemmer med din påstand.

 

[lars_erik]

At det ser uhyre enkelt ut for deg, behøver ikke bety at det er en presis beskrivelse av virkeligheten. Som sagt er det noe her som ikke helt stemmer med din påstand.

Ingen feil med min "påstand"; det er beviselig forskjell på Oslo og Snåsa hva gjelder corona.

 

[Disqutabel]

Ingen feil med min "påstand"; det er beviselig forskjell på Oslo og Snåsa hva gjelder corona.

Vet ikke hvor mange ganger du har gjenatt den uhyre enkle påstanden, men jeg er fortsatt ikke overbevist om at det har relevans for andre enn deg, og muligens Larson.

 

[Larson]

Det er enda lettere å måle antall innlagte på sykehuset.
Så den tesen står seg ikke.

Jupp. Og måler vi antall innlagte på sykehus nå så er vi under antallet på en normal vinter. Det er ingen som i sin villeste fantasi ville stengt samfunnet med bakgrunn på innleggelser i 2017, 2018 og 2019.


Det er lett å måle koronadødsfall. Det er lett å rapportere koronadødsfall. Resultatet er at ethvert koronadødsfall er nå et for mye. Uholdbar holding når vi ser hvor mange alternative dødsfall vi får vef å opprettholde en slik linje. De dødsfallene er ikke like lett å måle, så da aksepterer befolkningen galskapen.

 

[lars_erik]

Vet ikke hvor mange ganger du har gjenatt den uhyre enkle påstanden, men jeg er fortsatt ikke overbevist om at det har relevans for andre enn deg, og muligens Larson.

Og de som bor i områder der corona er et minimalt problem. Pga av de forskjellige forutsetninger mellom områder i Norge.

Så er det jo også slik at jeg slett ikke trenger å overbevise deg. De jeg overbeviser, er de jeg må- for å få gjennomført aktiviteter slik at folk kan leve så normalt som den faktiske, reelle situasjonen tilsier. Og den reelle situasjonen i mitt område er 2 innlagte i hele fylket, et tall som betyr " ingen".

 

[Balle Clorin]

Ola Dunk på tur, har sikker ikke gjort noe galt , det var jo ikke påbud…

Smittet 18 medreisende i Spania: – Hvem kunne tenke seg at han satt i baren?

En norsk pensjonist testet positivt for corona i Spania – og gikk i lobbybaren. Nå er 18 eldre nordmenn og to ansatte på hotellet i Torremolinos smittet.

www.vg.no

 

[tkr]

Hva er det egentlig de driver med i Bergen?

Dette er de nye tiltakene i kommunene rundt Bergen

Kommunene vil ikke innføre Bergens nye karanteneregel. – Blir å dra det for langt å tolke alt som omikron, sier Øygarden-ordfører.

www.bt.no

Også Haukeland nekter.

Haukeland dropper å følge de nye karantenereglene
Helse Bergen dropper å følge de nye koronareglene i Bergen, melder BA. Det kommer frem etter et beredskapsmøte i helseforetaket fredag morgen.

– Vi har stor forståelse for den krevende situasjonen Bergen står i, og at de gjør sine vurderinger. Det skal ikke vi protestere på. Samtidig har vi en selvstendig plikt til å bemanne våre tjenester på forsvarlig måte. Vi følger derfor den nasjonale covid-19-forskriften når det gjelder smittesporing og karantene, sier fagdirektør Marta Ebbing.

Det vil si at Helse Bergen vil gjøre selvstendige vurderinger på om det kan være delta- eller omikronvarianten når deres ansatte er smittet gjennom smitteoppsporing og intervjuer, fortsetter fagdirektøren.

Torsdag annonserte byrådet i Bergen at alle som får påvist koronasmitte fra 10. desember og fremover, og alle deres nærkontakter, må ta utgangspunkt i at det er omikronsmitte. Det betyr at alle som er nærkontakter til smittede må ti dager i karantene, men kan teste seg ut etter negativ PCR-test på dag syv.

– Vi har plikt til å følge nasjonale forskrifter. Kommunen har laget en forskrift om munnbind, men karantene- og isolasjonsreglene er en tilnærming som kommunen har valgt ut fra sin situasjon og som ikke er forskriftsfestet, sier Ebbing.

Vi i Bergens periferi lurer også fælt på hva de driver med i Bergen. Fleinsopp i kaffen på byrådsmøtene?

Mvh

 

[Seskage]

Som fanastril, tvangsbergensisert i 1972, lurer jeg også på hva de driver med nede i sentrum

 

[lars_erik]

Nok en feil vridning av media.

Sør-Afrika: – Ingen tegn til at omikron er mer farlig

Nye tall fra Sør-Afrika viser at selv om antallet innleggelser ved sykehusene øker kraftig, så stiger ikke dødstallene dramatisk og behandlingstiden ser lovende ut.

www.vg.no

"Ingen tegn til at omikron er mer farlig".

Dette viser jo tvert i mot at omikron er MINDRE farlig. Som forventet.

 

[KjellR]

De jeg overbeviser, er de jeg må- for å få gjennomført aktiviteter slik at folk kan leve så normalt som den faktiske, reelle situasjonen tilsier.

Jepp, så lenge det ikke er påbud kan jo alle "kjøre på" - man trenger ikke krangle om det. Men når evt. senere påbud stenger for slik aktivitet får du nøye deg med å spille fløyte på gutterommet...

 

[Asbjørn]

Sånn kan det se ut for deg og meg, men jeg er redd det ligger en kraftiv undervurdering av andre menneskers intellekt i en sånn ren avskrivning. For hvorfor bryr de seg om smitte, dersom den har minimale konsekvenser? Det er noe som ikke stemmer her, ganske enkelt.

Om man ser på mer enn den ene grafen for antall smittede er det et par andre ting her også.

Skal vi tippe rekordnoteringer for antall innlagte og antall intensivpasienter innen mandag?

 

[Bx]

Leger skal ikke styre samfunnet.

Det faktisk svært enkelt, ja.

Ikke leger, ikke politikere, ikke pressen som PR-er frykt, ikke de som får panikk, ikke fagfolk osv….

såvidt jeg kan se, står det ca en kandidat igjen.

 

[Terje-A]

Om man ser på mer enn den ene grafen for antall smittede er det et par andre ting her også.
Vis vedlegget 771014
Skal vi tippe rekordmoteringer for antall innlagte og antall intensivpasienter innen mandag?

Men dette er Deltavarianten, og det ser jo ut til at Omikron fortrenger Delta så det holder. Får vi en mengde med vaksinerte personer på sykehusene med Omikron om et par uker så er det god natt Marie, men så langt er det ingen med Omikron på sykehus, alle meldte tilfeller har relativt milde symptomer.

 

[weld77]

Guldvog sa på fjernsyn at en covid-pasient i snitt ligger 8 døgn på intensiven mot 2 døgn i snitt ellers. Litt kjapp matematikk skulle da tilsi at de ca 100 som ligger på intensiven i dag opptar ekvivalenten av 400 "vanlige" intensivplasser (som man i tillegg i stor grad kan planlegge for så vidt jeg har forstått). Det var for øvrig omtrent det eneste fornuftige han sa, ellers synes jeg han gjorde en særdeles dårlig figur og essensen av det han sa er at man er villig til å gradivis stenge ned Norge fordi man ikke ønsker å kutte særlig ned på elektive inngrep og det er dette som fremstilles som å være "nær sammenbrudd" på norske sykehus. Det andre fornuftige han sa var at den, i alle fall i teorien, store kapasiteten til å håndtere covid-pasienter kun er noe som er mulig i et kort tidsrom og ikke i månedsvis da det realtivt fort vil gå tungt utover alt annet et sykehus driver med. Det er forsåvidt også de som mener at denne beregnede store kapasiteten er et luftslott uten rot i virkeligheten. Om så er tilfelle skal ikke jeg mene noe om, men dersom så er tilfelle så er det rimelig ille på alle tenkelige måter. En av de er at Norge har hatt en pandemiplan uten noen rot i virkeligheten, men at det sikkert er noen som har fått i oppdrag å lage en som konkluderer med noe annet enn at vi er totalt fucked om noe slikt skulle intreffe. Da kan man jo begynne å lure på om reell informasjon faktisk flyter i dette systemet.

 

[Asbjørn]

Men dette er Deltavarianten, og det ser jo ut til at Omikron fortrenger Delta så det holder. Får vi en mengde med vaksinerte personer på sykehusene med Omikron om et par uker så er det god natt Marie, men så langt er det ingen med Omikron på sykehus, alle meldte tilfeller har relativt milde symptomer.

Ja, men det spennende er at dette vet vi ikke ennå. Det vi kan vite ganske sikkert er at omikron er mer smittsom og har en viss evne til å komme seg forbi immunforsvaret både hos vaksinerte og hos folk som har vært syke tidligere. Så langt er det ingen ting som tyder på at folk blir mer syke av omikron, og det er jo en god nyhet bare det, men data fra Sør-Afrika gjelder en relativt ung befolkning. De som fyller opp sykehusene og intensivavdelingene nå er uvaksinerte 40-50-åringer med delta, pluss noen fullvaksinerte gamle og immunsvekkede. Vi vet rett og slett ikke hva som vil skje når omikron treffer slike segmenter. Ennå.

Apropos Snåsa, Grong og tilliggende herligheter, dette er kommunene med høyest smittetrykk siste uke. Liten kommune + uflaks = trøbbel.

Ellers kan man vel fastslå at prognosen om at hele problemet ville forsvinne bare man fikk inn noen ikke-idioter i politisk ledelse ikke har slått til. Ny regjering fikk noen nye dilemmaer i fanget, greier ikke å formulere noen koherent tilnærming, og ser nesten ut til å lamme faginstansene også med uklare og motstridende styringssignaler. Spesielt interesserte kan finne datoen 14 oktober i de forskjellige grafene. Ikke imponerende.

 

[lars_erik]

Men dette er Deltavarianten, og det ser jo ut til at Omikron fortrenger Delta så det holder. Får vi en mengde med vaksinerte personer på sykehusene med Omikron om et par uker så er det god natt Marie, men så langt er det ingen med Omikron på sykehus, alle meldte tilfeller har relativt milde symptomer.

Får vi vaksinerte, eldre på sykehus med omikron, går det også helt fint. Eldre har en tendens til å dø, pga at de tåler mindre. Og nå har vi svært mange eldre som lever på overtid og derfor uansett vil dø av et eller annet.

Ellers enig i det du skriver.

 

[weld77]

Apropos Snåsa, Grong og tilliggende herligheter, dette er kommunene med høyest smittetrykk siste uke. Liten kommune + uflaks = trøbbel.

Jeg kommer fra en relativt liten kommune. Den har vært tilnærmet corna-fri hele tiden men så smallt det en gang tidligere i år. Det gikk noen få dager så var det hele over. Vi var der akkurat da og folk brukte endatil delvis munnbind, noe som aldri har skjedd før eller siden der og en del tilstelninger ble avlyst. Etter noen få dager var det som om det aldri hadde skjedd. Det er ikke spesielt dramatisk med lokale utbrudd på små steder for det går veldig fort over selv om neon i kommunen må jobbe mye overtid og får litt panikk men så var det slutt. Ble fint lite trøbbel utav det, i små kommuner skal det omtrent ingen ting til før de lyser mørkerødt på et kart, det var også et av poengene til Høie for hvorfor tiltak basert på smittede pr 100k var meningsløse, i mange kommuner så betyr det bare en liten håndfull for å komme over en eller annen grense.

Hvordan det er nå etter kommunesammenslåing vet jeg ikke, men før i tiden hadde det største borettslaget i Oslo flere innbyggere enn 1/3 av kommunene i Norge.

 

[lars_erik]

Merkelig at noen som åpenbart støtter seg svært mye på "tall" ikke skjønner at smittetilfeller på små steder/kommuner nødvendigvis vil merkes på statistikken. Men det er likevel som oftest helt problemfritt, siden de samme steder/kommuner i de aller, aller fleste tilfeller raskt får kontroll. Fordi de nettopp er små steder/ kommuner.

Igjen viser det seg at "tall" er verdiløse, uten de rette tallene.

Edit; ser weld77 er inne på det samme.

 

[Asbjørn]

Ja, et annet av Høies poeng var at lokale myndigheter er nærmest til å bedømme hvordan slikt skulle håndteres. Det ser ut til å være byttet ut med sentrale direktiver for hva kommunene skal og ikke skal gjøre. Kommunene er ikke synlig imponert.

- Spark mot kommunene

Et stort antall kommuneleger er kritiske til regjeringens nye pålegg til kommunene. - En klargjøring mange har etterlyst, svarer helse- og omsorgsministeren.

www.dagbladet.no

 

[lars_erik]

Høies poeng.

Hyttenekt på Finnmarksvidda, skolestegningen, nasjonale inngripende tiltak overalt- uten sidestykke, arroganse uten sidestykke, tiltak styrt av smitte i Oslo og Viken.

Det forsøket på omdefinering av virkeligheten er bortimot det drøyeste jeg har sett.

 

[Jim I Hendriksen]

Vi vil nok ikke oppleve at Kjerkhol vil tilby one night stand på denne siden av påsken.

 

[bambadoo]

Oslo tingrett - Kjennelse: TOSL-2021-81618 - TOSL-2021-081630 - TOSL-2021-081634 - Lovdata

Tre personer innga begjæring om midlertidig forføyning for å stanse alle restriksjoner, tiltak og vaksinering i forbindelse med korona. De tre mente seg solidarisk ansvarlige overfor befolkningen, og mente at koronarestriksjonene representerte brudd på flere nasjonale og internasjonale lover og...

lovdata.no