Den perfekte forsterker

[Sven_Palvig]

Achuphase A 65 bliver den kaldt. Modulerne koster omkring 1000 kr STK. Vis vedlegget 770936

Den lød forbavsende godt og havde en god dynamik, men specielt stemmer var så detaljerede og den kvindelige sanger var så livagtig. Det var en fremragende forstærker.
Den klasse A, du bagefter satte på, var en skuffelse. Flad lyd i forhold til Accuphase, der var magisk.
Holton 800 monoblok med 2x500 watt var en skuffelse, dog meget bedre end klasse A en. Da jeg selv har en Holton monoblok 800, sad jeg og overveje, om den skulle skiftes.
Så dag jeg kom hjem fra dig, blev samme CD, Rebecca Pidgeon, four marys, der er fremragende optaget, og Holton var fantastisk hos mig.

 

[Sevald]

Monoblokk med 2x500w… sikkert noe nytt som kommet.

 

[Sven_Palvig]

Der er dem der ikke kan høre forskel på højttalerkabler eller strømkabler, og så er der dem der kan høre forskel på dem! Men det kan ikke måles, men forskellen er reel.

Jeg tror din hjerne manipulerer meget med dig

På ingen måde. Da jeg havde tidligere i år, sagde jeg til Hi-fi gæsterne, at nu skifter jeg lige strømkabel på strømforsyning fra Pro-ject til Pro-ject drevet. De kunne sagtens høre det og det var også meget tydeligt.
Kortvarig, jeg kendte tidligere, der har stor viden om forstærkere, har fortalt mig, at strømkablet er en del af strømforsyning, og derfor også vigtig.

 

[Lassencad]

På ingen måde. Da jeg havde tidligere i år, sagde jeg til Hi-fi gæsterne, at nu skifter jeg lige strømkabel på strømforsyning fra Pro-ject til Pro-ject drevet. De kunne sagtens høre det og det var også meget tydeligt.
Kortvarig, jeg kendte tidligere, der har stor viden om forstærkere, har fortalt mig, at strømkablet er en del af strømforsyning, og derfor også vigtig.

Okay
Ja det er jo også bare min mening.
At du /i bruger tid på at lytte på Strømkabler /Sikringer og den slags er fint nok med mig.
Men jeg mener at begynder man på den slags bevæger man sig væk fra musikken .

Men igen det er jo bare min mening

 

[Sven_Palvig]

Monoblokk med 2x500w… sikkert noe nytt som kommet.

Bygget af Drossel med to Holton moduler i hver forstærker til Bi-amping.

 

[Snickers-is]

Dempeføtter?

 

[Sevald]

Så egentlig en stereo blokk, bare med en inngang

 

[4-string]

På ingen måde. Da jeg havde tidligere i år, sagde jeg til Hi-fi gæsterne, at nu skifter jeg lige strømkabel på strømforsyning fra Pro-ject til Pro-ject drevet. De kunne sagtens høre det og det var også meget tydeligt.
Kortvarig, jeg kendte tidligere, der har stor viden om forstærkere, har fortalt mig, at strømkablet er en del af strømforsyning, og derfor også vigtig.

Bra du ikke tipset dem eller la opp til at noen skulle høre forskjell da.

 

[duc999]

Og hvor i debatten hører jeg så hjemme?

Ut i fra hva jeg har fått med meg av det du har skrevet vil jeg si du er klar tilhenger av klasse d forsterkere. Men jeg kan jo ta helt feil her

 

[Alek264]

Bygget af Drossel med to Holton moduler i hver forstærker til Bi-amping.

Vis vedlegget 771161

Vis vedlegget 771162

Skjønner ikke helt hvor denne hører hjemme fortell gjerne, du har 500w x 2 ut men en signal inn. Hva bruker du den til? Subb?

 

[amason]

Følg gjerne opp med et eksempel.

Nei det vet du selv og det er ikke få innlegg! men heng deg på til forslag for mine La Scala nevnt tidligere! klasse D som måler rått helst integrert som er en perfekt match for høyttalerne mine! spurt deg om dette flere hanger før!
Du kritiserer div andre klasser som ikke er D men dårlig med forslag!

 

[Sven_Palvig]

Mine Holton 800 monoblok, som jeg har er bygget af Drossel og de fik navnet Final Amp, som navnet antyder, at nu var Drossel i mål med at bygge den Perfekte forstærker. Det var så en klasse D monoblok, og havde en kanongod basgengivelse.
Drossel foreslog en ombygning af forstærkeren til en Holton 800 og det blev gjort. Det er længe siden, men en fremragende mellemtone gengivelse.
Men den er ændret nogle gange, når Drossel eller jeg fik en ny idé.
Den ene trafo brummede desværre.
Der blev så skifter trafo til nye, og spændingen kunne så hæves med mere dynamik til følge. Højere klasse A end før.også. Det er så vigtigt med en kraftig strømforsyning. Det giver ro og dynamik.
Der blev skiftet sikring hvilket også gav lidt bedre lyd.
Der blev skiftet bagplade til en i træ.
Der blev limet træ indvandring som afstivning.
Der blev sat nye højttalerbøsninger produceret af Jens Gregersen a la Modifix i Tellur kobber istedet for. Bedre lyd.
Der var stadig lidt brum tilbage, og Drossel foreslå at jeg prøvede en boks, som Drossel bygger, og til forskel fra andre bruger han mange lyttere. Jeg foreslog istedet for, at den blev indbygget i forstærkeren, for at undgå han og hun stik, da jeg lægger vægt på så lidt overgange som muligt.
Det fjernede alt støj,og det forbedre dynamikken.

 

[Sven_Palvig]

Skjønner ikke helt hvor denne hører hjemme fortell gjerne, du har 500w x 2 ut men en signal inn. Hva bruker du den til? Subb?

Det er Drossel der har bygget den og har den stående. Det er en stereo forstærker med en engang, som Sevald har set.

 

[Sven_Palvig]

Bra du ikke tipset dem eller la opp til at noen skulle høre forskjell da.

Jeg spillede et stykke musik. Bagefter satte på pause.
Jeg fortalte at nu vil jeg demostrerer skift af strømkabel til strømforsyning til Pro-ject. Først hører det samme nummer igen med samme Wireworld strømkabel, fordi man hører flere detaljer anden gang.
Så sagde jeg, I ved jo godt, at der siges, at der ikke er forskel på strømkabler... Nu skifter jeg til Audioquest.
De to af gæsterne var målløse og brugte mange penge til at forbedre deres strømkabler. Den tredje person sad dårlugt bagerst og vat i tvivl. Fik dog så den bedste placering og måtte indrømme forskellen.

 

[Drossel]

Den lød forbavsende godt og havde en god dynamik, men specielt stemmer var så detaljerede og den kvindelige sanger var så livagtig. Det var en fremragende forstærker.
Den klasse A, du bagefter satte på, var en skuffelse. Flad lyd i forhold til Accuphase, der var magisk.
Holton 800 monoblok med 2x500 watt var en skuffelse, dog meget bedre end klasse A en. Da jeg selv har en Holton monoblok 800, sad jeg og overveje, om den skulle skiftes.
Så dag jeg kom hjem fra dig, blev samme CD, Rebecca Pidgeon, four marys, der er fremragende optaget, og Holton var fantastisk hos mig.

De efterfølgende forstærkere havde ikke været i brug i flere MDR. Det var dumt af mig at sætte dem på.

 

[Sven_Palvig]

Ja det er rigtigt Drossel, og den ændrede sig til det bedre efterhånden som den blev lidt varm.

 

[Drossel]

Det er Drossel der har bygget den og har den stående. Det er en stereo forstærker med en engang, som Sevald har set.

Jeg har to blokke med to gange 500 w. i hver Sewald. Biamping 2 X 500 w. til hver højttaler.

 

[Alek264]

Jeg har to blokke med to gange 500 w. i hver Sewald. Biamping 2 X 500 w. til hver højttaler.

Hvem høyttaler trenger 500w til de øvre frekvenser? Er ikke det voldsomt eller er jeg helt på jordet?

 

[Alek264]

Nei det vet du selv og det er ikke få innlegg! men heng deg på til forslag for mine La Scala nevnt tidligere! klasse D som måler rått helst integrert som er en perfekt match for høyttalerne mine! spurt deg om dette flere hanger før!
Du kritiserer div andre klasser som ikke er D men dårlig med forslag!

Hele greia er vel at klasse D stort sett ikke passer så bra med khorn? Og at de elsker litt vreng og rør kanskje! Jeg skulle gjerne hatt khorn og en klasse A eller rør selv men. Jeg tror også at både Armand og Snickers hadde fått rimelig problemer med føttene sine hvis de ble plassert i en ok rom med ett pr khorn på rør, noe jule øl og sterkere vann med sine favoritt låter en kveld

 

[Alek264]

Hele greia er vel at klasse D stort sett ikke passer så bra med khorn? Og at de elsker litt vreng og rør kanskje! Jeg skulle gjerne hatt khorn og en klasse A eller rør selv men. Jeg tror også at både Armand og Snickers hadde fått rimelig problemer med føttene sine hvis de ble plassert i en ok rom med ett pr khorn på rør, noe jule øl og sterkere vann med sine favoritt låter en kveld

De passer kanskje ikke så bra pga hvordan de måler, prøv Spec kanskje?

 

[oks81]

En god del av denne tråden baserer seg på en fravær og mangel på å få hue ut av rævva og benyttelse av ikke alt for mye kalorier på forstå hva trådstarter er ute etter!

 

[Syncrolux]

Hvem høyttaler trenger 500w til de øvre frekvenser? Er ikke det voldsomt eller er jeg helt på jordet?

Kommer vel an på høyttaleren det?
Selv fant jeg ut at 100W på Magnepan sitt diskantbånd var altfor lite, så jeg har 500W på de.

 

[oen]

Som så mange tråder før ender denne tråden i bare tull, eller i Danmark.

 

[MakkinTosken]

En god del av denne tråden baserer seg på en fravær og mangel på å få hue ut av rævva og benyttelse av ikke alt for mye kalorier på forstå hva trådstarter er ute etter!

Temaet for tråden er lett nok å forstå, men trådstarter er kjent med klientellet. Kunne en slik tråd ha blitt på annen måte? Da står fortsatt mitt spørsmål. Hva er trådstarters motivasjon? Og som @svart-hvitt riktig påpekte. Temaet er vel trivielt for de lærde herrer.

 

[oks81]

Kommer vel an på høyttaleren det?
Selv fant jeg ut at 100W på Magnepan sitt diskantbånd var altfor lite, så jeg har 500W på de.

Hvordan tåler folien varmen ved slik effekter? Det meste av effekten blir jo varme.

 

[Syncrolux]

At jeg har 500W betyr ikke at det avsettes 500W kontinuerlig. Det er jo for å kunne levere transienter uten klipping.

 

[Drossel]

Hvem høyttaler trenger 500w til de øvre frekvenser? Er ikke det voldsomt eller er jeg helt på jordet?

Mellemtonen har vist også gavn af god effekt. Har en forholdsvis tung mellemtone membran "blomstermembran" Jo det er voldsomt.

 

[Drossel]

At jeg har 500W betyr ikke at det avsettes 500W kontinuerlig. Det er jo for å kunne levere transienter uten klipping.

Overskud til selv det "var nu skel is gste".

 

[lydogakustikk]

Hele greia er vel at klasse D stort sett ikke passer så bra med khorn? Og at de elsker litt vreng og rør kanskje! Jeg skulle gjerne hatt khorn og en klasse A eller rør selv men. Jeg tror også at både Armand og Snickers hadde fått rimelig problemer med føttene sine hvis de ble plassert i en ok rom med ett pr khorn på rør, noe jule øl og sterkere vann med sine favoritt låter en kveld

Fungerer fint med god målemessig elektronikk (uavhengig av klasse/topologi) etter at man har EQet høyttalerne og fjernet mye av den ulinære responsen. Enda bedre er å bygge om til aktivt drift hvor man kan forbedre det ytterligere.

Behovet for elektronikk med mye forvrengning blir gjerne gjeldende når responsen er for mye på bærtur eller det er andre svakheter som ørene er sensitive for. Det er ikke et kvalitetstegn.

Ellers handler ikke dette om klasse D. Elektronikk med tilsvarende lav forvrengning låter likt uavhengig om det er klass A, AB, D eller noe annet.

 

[Drossel]

Fucking mobile phone. Vanskeligste skal der stå.

 

[amason]

Fungerer fint med god målemessig elektronikk (uavhengig av klasse/topologi) etter at man har EQet høyttalerne og fjernet mye av den ulinære responsen. Enda bedre er å bygge om til aktivt drift hvor man kan forbedre det ytterligere.

Behovet for elektronikk med mye forvrengning blir gjerne gjeldende når responsen er for mye på bærtur eller det er andre svakheter som ørene er sensitive for. Det er ikke et kvalitetstegn.

Ellers handler ikke dette om klasse D. Elektronikk med tilsvarende lav forvrengning låter likt uavhengig om det er klass A, AB, D eller noe annet.

Nå er jo Klipsch Heritage kvalitets tegn uansett hva enkelte måtte mene og det viser kundemassen verden rundt men regner selvsagt ikke med at alle liker den veien til lyd!
Men og si som enkelte her inne gjør er direkte feil!
Flere høyttaler produsenter voicer høyttalerne sine med rør og klasse A og flere av de er populære produsenter som har en stor del av markedet og det er jo det trådstarter og et par andre ikke vil innse

 

[duc999]

Nei det vet du selv og det er ikke få innlegg! men heng deg på til forslag for mine La Scala nevnt tidligere! klasse D som måler rått helst integrert som er en perfekt match for høyttalerne mine! spurt deg om dette flere hanger før!
Du kritiserer div andre klasser som ikke er D men dårlig med forslag!

Tror marantz pm 10 hadde passet høyttalerene dine godt, men den koster litt. Røraktig varm lyd

 

[amason]

De passer kanskje ikke så bra pga hvordan de måler, prøv Spec kanskje?

Spec er vel klasse D og ikke verdens beste målinger og jeg leser rundt at mange elsker lyden av disse men det blir vel feil det da

 

[amason]

Tror marantz pm 10 hadde passet høyttalerene dine godt, men den koster litt. Røraktig varm lyd

Ok spennende! jeg leser det motsatte i div omtaler men kan ho være hvert og prøve

 

[Snickers-is]

Hele greia er vel at klasse D stort sett ikke passer så bra med khorn? Og at de elsker litt vreng og rør kanskje! Jeg skulle gjerne hatt khorn og en klasse A eller rør selv men. Jeg tror også at både Armand og Snickers hadde fått rimelig problemer med føttene sine hvis de ble plassert i en ok rom med ett pr khorn på rør, noe jule øl og sterkere vann med sine favoritt låter en kveld

Det kan helt fint fungere med K-horn, men ikke de høyttalerne der. De er konstruert på en tid der stort sett ingen forsterkere for forbrukere hadde særlig lav utgangsimpedans, mange hadde mye mer enn 1 ohm, og det er ganske opplagt hva de høyttalerne er beregnet til. Jeg liker personlig ikke den lyden, men det er en helt annen diskusjon. Det jeg har sagt til amason et antall ganger er at de høyttalere ikke passer sammen med noen forsterker med lav utgangsimpedans uansett klasse. Det at han velger å tolke det på den måten som best lar ham trolle videre og dra diskusjonen bort fra tema er en helt annen sak.

 

[X-Cell]

Det kan helt fint fungere med K-horn, men ikke de høyttalerne der. De er konstruert på en tid der stort sett ingen forsterkere for forbrukere hadde særlig lav utgangsimpedans, mange hadde mye mer enn 1 ohm, og det er ganske opplagt hva de høyttalerne er beregnet til. Jeg liker personlig ikke den lyden, men det er en helt annen diskusjon. Det jeg har sagt til amason et antall ganger er at de høyttalere ikke passer sammen med noen forsterker med lav utgangsimpedans uansett klasse. Det at han velger å tolke det på den måten som best lar ham trolle videre og dra diskusjonen bort fra tema er en helt annen sak.

Her sier du noe vesentlig, ikke direkte mot amason.. men.. "Jeg liker personlig ikke den lyden".

Og der kommer mitt tidligere spørsmål inn.. Hvem bestemmer kriteriene for den "perfekte forsterker".. eller HVA bestemmer om den er perfekt eller ikke.
Den kan jo måle hva den vil for den vil aldri bli perfekt for alle.. Ulike høytalere og rom er nå en ting og vil alltid påvirke i den enkeltes oppsett.. men ØRENE våre er jo totalt ulike også..

Så.. den perfekte forsterker... blir like dumt som å lese ribbetesten vært år.. "first price var best.." Ja kanskje di var veldig heldig med akkurat den pakken og den grisen.. alt annet derfra kan jo smake sagmugg pluss at de som sitter å spiser fanskapet har jo sikkert ikke samme preferanser på krydder osv som oss andre...

Noen ting kan bare ikke testes på en fornuftig måte og gi et helhetlig svar.. samme er reviews i hifiverden.. for det er ørene til testeren som i bunn og grunn bestemmer..

Du har jo laget Midgard blokkene.. og jeg vil tro at etter din mening var dette så optimalt du fikk det til en betalbar pris etter DINE ører og preferanser... Men den vil for andre være noe av det værste de har hørt fordi de har andre preferanser og gull-ører..

Og det er jo komiskt til tider å lese tester der det også er målinger.. Zu audio f.eks.. en høytaler som er lovpriset av masse folk.. fikk super omtale fra lytteren i et magasin og deretter totalt slakt av måleren der han også lurte på om lytteren var frisk?
Så ja.. HVA skal man legge til grunn som den perfekte amp?

Har en Tandberg Troll liggende i skapet her.. den er egentlig perfekt.. den spiller musikk på en meget overbevisende måte, både på små og store høytalere, tungdrevne og lettdrevne.. skulle jeg pirket så mangler den pre out og fjernkontroll.. men er det et kriterie?

 

[erk]

Temaet for tråden er lett nok å forstå, men trådstarter er kjent med klientellet. Kunne en slik tråd ha blitt på annen måte? Da står fortsatt mitt spørsmål. Hva er trådstarters motivasjon? Og som @svart-hvitt riktig påpekte. Temaet er vel trivielt for de lærde herrer.

Joa, men... Jeg for min del er godtroende nok til å tenke at enkelte (mer eller mindre delaktige) konstruktører har en lidenskapelig interesse for faget og faktisk ønsker å (bidra til å) lage den beste forsterkeren de makter å lage. Og kanskje er det nettopp derfor vi fortsatt har så mange forskjellige løsninger der ute og ikke alle lager Purifi-kloner? ASR konstruktør Shaefer er et godt eksempel synes jeg.. Men å brokoble Purifi var visstnok også ganske vrient.. De fleste jeg har møtt som lager noe innovativt uansett fagfelt er stort sett veldig stolte og drevet av energien de får av å utvikle faget, og vil gjerne være "best" eller i hvert fall forsøke å være blant de beste - kall det gjerne motivasjon framfor mer negative begreper..

 

[Snickers-is]

Ut i fra hva jeg har fått med meg av det du har skrevet vil jeg si du er klar tilhenger av klasse d forsterkere. Men jeg kan jo ta helt feil her

Det er viktig å skille mellom bananer og skruer her. Det finnes gode og dårlige forsterkere av alle topologier. Det finnes gode og dårlige forsterkere som er svært dyre. Det finnes gode og dårlige forsterkere til ulike oppgaver. Trenger man høy utgangsimpedans er det det man skal ha. Det betyr ikke at man skal ha en forsterker som måler eller låter dårlig, det betyr bare at man skal ha høy utgangsimpedans, helst ganske spesifikk.

Det er litt synd egentlig at man ikke har klassifisert dette bedre, men jeg har selv forsket siden 2005 på hva utgangsimpedans i forsterkere betyr for høyttaleren. Et klassifiseringssystem hadde gjort livet enklere for forbrukere som i dag må forholde seg til historier om magisk og musikalsk lyd mens de leter etter noe som passer til høyttalerne sine.

Det finnes også en del forsterkere som angivelig tilfører "magi" i alle oppsett, også kjent som egenlyd, altså produkter som ikke gjør jobben sin. Det er produkter jeg ikke liker fordi de lager egenlyd, altså noe som ikke hører hjemme i lydbildet, og som gjennomskues relativt raskt av trente lyttere. De må gjerne være klasse D. Da er det nemlig plass til flere i søppelcontaineren, og de er lettere å kaste langt så man slipper å gå helt bort til containeren.

 

[Snickers-is]

Her sier du noe vesentlig, ikke direkte mot amason.. men.. "Jeg liker personlig ikke den lyden".

Og der kommer mitt tidligere spørsmål inn.. Hvem bestemmer kriteriene for den "perfekte forsterker".. eller HVA bestemmer om den er perfekt eller ikke.
Den kan jo måle hva den vil for den vil aldri bli perfekt for alle.. Ulike høytalere og rom er nå en ting og vil alltid påvirke i den enkeltes oppsett.. men ØRENE våre er jo totalt ulike også..

Så.. den perfekte forsterker... blir like dumt som å lese ribbetesten vært år.. "first price var best.." Ja kanskje di var veldig heldig med akkurat den pakken og den grisen.. alt annet derfra kan jo smake sagmugg pluss at de som sitter å spiser fanskapet har jo sikkert ikke samme preferanser på krydder osv som oss andre...

Noen ting kan bare ikke testes på en fornuftig måte og gi et helhetlig svar.. samme er reviews i hifiverden.. for det er ørene til testeren som i bunn og grunn bestemmer..

Du har jo laget Midgard blokkene.. og jeg vil tro at etter din mening var dette så optimalt du fikk det til en betalbar pris etter DINE ører og preferanser... Men den vil for andre være noe av det værste de har hørt fordi de har andre preferanser og gull-ører..

Og det er jo komiskt til tider å lese tester der det også er målinger.. Zu audio f.eks.. en høytaler som er lovpriset av masse folk.. fikk super omtale fra lytteren i et magasin og deretter totalt slakt av måleren der han også lurte på om lytteren var frisk?
Så ja.. HVA skal man legge til grunn som den perfekte amp?

Har en Tandberg Troll liggende i skapet her.. den er egentlig perfekt.. den spiller musikk på en meget overbevisende måte, både på små og store høytalere, tungdrevne og lettdrevne.. skulle jeg pirket så mangler den pre out og fjernkontroll.. men er det et kriterie?

Det som bestemmer om en forsterker er perfekt eller ikke er faktisk ikke så voldsomt komplisert. Vi kan lett måle hva som skjer mellom høyttaler og forsterker. Det gjør oss i stand til å sortere hvilken objektive kriterier vi har med å gjøre i hvert tilfelle. Dette gjør oss i stand til å sortere hva folk foretrekker i lyttetester. Vi kan for eksempel i noen tilfeller se at forsterkere kompenserer for direkte feil i høyttalere, og at folk dermed foretrekker akkurat den forsterkeren, men det er fort gjort å vurdere "feil på høyttaler + feil på forsterker" når høyttaleren er bygget for en høyere impedans. Det er egentlig en ganske kunnskapsløs måte å se dette på, det finnes ganske bra med tilgjengelig kompetanse rundt om og det er ikke så vanskelig å lese seg opp på såkalte lumped-element modeller og se hvordan dette fungerer sammen.

Men i de fleste tilfeller har høyttalere en viss egenlyd, ofte en gitt plassering (fordi folk synes det er altfor mye jobb å flytte på høyttalerne), og resten av oppsettet er også gjerne gitt. Så putter man inn forsterkere for test, og finner ut at én forsterker låter bedre enn en annen. Det er faktisk ikke verre enn at den passer bedre enn de andre, den kan også være objektivt sett bedre enn noen av dem, men vi vet av erfaring at objektivt gode forsterkere koblet til høyttalere de passer til også blir foretrukket. Å kalle feil match for "smak og behag" er litt for lettvint synes jeg. Vi må skille mellom når vi tester hva som passer best i oppsettet, og hva som er best forsterker.

Den "perfekte forsterker" vil derfor på den ene siden være den forsterkeren som passer til det aktuelle oppsettet, og ellers yter objektivt sett best mulig ut fra de kriteriene. Men på den annen side kan man konstruere en objektivt sett perfekt forsterker og bruke den som baseline for å konstruere en svinaktig bra høyttaler som skal spille i et svært godt rom.

Det er gjerne når det kommer til de litt større feilene at smak og behag er en greie. Noen orker ikke bassresonanser og velger å leve med mindre bass. Andre kan ikke leve uten trøkk i bassen og velger å leve med resonansene. Begge er enige om at resonansene helst ikke skulle vært der. Trenger det å være så mye mer komplisert?

 

[oks81]

Hva med en forsterker med variabel utgangsimpedans?