Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

[svart-hvitt]

Jepp, felles for alle disse akronymene er inntekter til blåruss for selvsagtheter.



Da er det på høy tid du lærer det. Du uttaler deg om hifinormer som en ansatt på biltilsynet.

Tenker du på den treårige bachelor- eller femårige mastergraden i musikkvitenskap jeg lenket til?

Det blir et litt stort løft for en ussel hobbyist

Diskusjonen her dreier seg mest om de siste 3-4 dB i bassen, hvor folks valg synes å styres av en miks av preferanser, lytterom, utstyr, avspillingsvolum, valg av kildemateriale, valg av avspillingsplattform (vinyl vs streaming) etc.

Med andre ord: Much ado about (almost) nothing

 

[MakkinTosken]

Tenker du på den treårige bachelor- eller femårige mastergraden i musikkvitenskap jeg lenket til?

Nei, vi kan starte mer grunnleggende enn det.

 

[svart-hvitt]

Nei, vi kan starte mer grunnleggende enn det.

Bra at du kommer med konkrete eksempler som utløser spørsmål om hva man tenker om praksisen fra innspilling til mastring og forbruk av lyd

Denne tråden handler i grunn om «bass», så la oss avgrense det praktiske eksemplet du bidro med til nettopp den delen av frekvensresponsen. Jeg brukte også «kurve» i tittelen på tråden, så la oss avgrense oss til frekvenskurven under Schroeder, si fra 20 til 250Hz.

Så kommer jeg til spørsmålet (jeg deler det samme spørsmålet opp i a og b):

(a) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(b) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Schroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

 

[MakkinTosken]

(a) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(b) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Schroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

Da hadde lyden blitt som jeg ønsket den. Om jeg hadde utpekt én låt som en referanse, ville jeg hatt den som basis for vurdering av alle andre innspillinger.

Så enkelt er det dessverre ikke, for innholdet på innspillingen er heldigvis ikke det samme fra plate til plate. Røster er forskjellige, instrumentering og ambiente egenskaper høyst ulike, for ikke å nakke om det kunstneriske uttrykket. Så man ender opp med flere referanser og din drøm om flat kunst går i grus.

 

[Lassencad]

De få gange jeg har flyttet rund på mit anlæg til et nyt rum har jeg 10/12 forskellige indspilninger som SKAL kunne spilles
På den måde ender jeg gerne op med at kunne spille stort set alt med et forholdsvis godt resultat.

 

[svart-hvitt]

Da hadde lyden blitt som jeg ønsket den. Om jeg hadde utpekt én låt som en referanse, ville jeg hatt den som basis for vurdering av alle andre innspillinger.

Så enkelt er det dessverre ikke, for innholdet på innspillingen er heldigvis ikke det samme fra plate til plate. Røster er forskjellige, instrumentering og ambiente egenskaper høyst ulike, for ikke å nakke om det kunstneriske uttrykket. Så man ender opp med flere referanser og din drøm om flat kunst går i grus.

La oss snu litt på spørsmålsstillingen du brakte inn, for lydteknikeren står overfor et klassisk dilemma; flat kurve under Schroeder i rommet sitt eller heving i kurven under Schroeder i rommet sitt?


(1) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(2) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

 

[MakkinTosken]

La oss snu litt på spørsmålsstillingen du brakte inn, for lydteknikeren står overfor et klassisk dilemma; flat kurve under Schroeder i rommet sitt eller heving i kurven under Schroeder i rommet sitt?


(1) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(2) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

Hvem er forbruker og hvem er jeg? En misbruker?

Tenker ikke slik jeg, prøver å finne en balanse som gir meg en god opplevelse med eller uten tung bass. Nei, jeg ratter ikke opp når jeg lytter til Thriller eller Like A Virgin og ratter heller ikke ned for Ta Tak I Me.

Musikken og lydbildet får stå på egne ben, rammene bestemmer jeg.

 

[SigbergAudio]

Jeg skjønte heller ikke helt forskjellen på en forbruker og Makkintosken.

 

[Flageborg]

(a) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(b) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Schroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

Vi er flere her inne som har besøkt lydinnspillingsstudioer både som gruppe og individuelt. Alle deltagerne har fått spørre "teknikeren" om det de lurer på. På svært mange Hi-Fi spørsmål vedr. både kabler, forsterkere, høyttalere, akustikk osv. så kikket bare teknikeren "dumt" på "problemstillingen".

1. Kabler kjøpes for minst mulig støy på lange strekk til lavest mulig pris pr. meter eller sponset
2. Det samme med forsterkere
3. Akustisk behandling av rommet er for lydteknikerne bare en "interiørmessig" greie i tillegg til standard lyd-demping vegger og tak
4. Høyttalere er både nærfelt på desk og større versjoner på vegg for test av format - både "bransjevalg" og sponset

Pkt. (a) og (b) falt helt utenfor agendaen i studioet...MEN markedet får både vanlig mix.....og radio-mix. Det er lytterens oppmerksomhet som skal fanges og der benyttes helt andre parameter enn din agenda

 

[Lassencad]

Vi er flere her inne som har besøkt lydinnspillingsstudioer både som gruppe og individuelt. Alle deltagerne har fått spørre "teknikeren" om det de lurer på. På svært mange Hi-Fi spørsmål vedr. både kabler, forsterkere, høyttalere, akustikk osv. så kikket bare teknikeren "dumt" på "problemstillingen".

1. Kabler kjøpes for minst mulig støy på lange strekk til lavest mulig pris pr. meter eller sponset
2. Det samme med forsterkere
3. Akustisk behandling av rommet er for lydteknikerne bare en "interiørmessig" greie i tillegg til standard lyd-demping vegger og tak
4. Høyttalere er både nærfelt på desk og større versjoner på vegg for test av format - både "bransjevalg" og sponset

Pkt. (a) og (b) falt helt utenfor agendaen i studioet...MEN markedet får både vanlig mix.....og radio-mix. Det er lytterens oppmerksomhet som skal fanges og der benyttes helt andre parameter enn din agenda

1. Kabler kjøpes for minst mulig støy på lange strekk til lavest mulig pris pr. meter eller sponset
2. Det samme med forsterkere

Da jeg første gang fik en demo i et lydstudio så jeg netop at kabler der lå hen ad gulvet og imellem udstyret var billige kabler.
Da jeg spurgte ind til det sagde en af dem. Så længe kablet opfylder de elektriske krav imellem udstyret er de ok
En sjov detalje når man tænker på at nogle bruger mange tusind kr på kabler.
Den udtalelse om kabler har jeg siden brugt i mit anlæg

 

[TrompeteN]

Jeg forstår problemstillingen bak «circle of confusion» og tankene bak i teorien, men opplever det ikke som et praktisk problem.

Jeg opplever det ikke i praksis at en miks er avgjørende på bakgrunn av bassnivået. Det som er skummelt med monitorering er snarere det man ikke hører. Dvs støy, artifakter og bassressonanser i opptaket.

Når jeg for eksempel får nytt monitorutstyr eks nye hodetelefoner lytter jeg masse til liknende innspillinger før miks så jeg blir kjent med hvordan genren låter på det utstyret. Kall det kalibrering av ørene mot utstyret. Så har man gjerne 5-6 ulike oppsett man sjekker opp i mot, men på hovedutstyret er det viktigst med avslørende egenskaper. Genelec er bra på det

 

[svart-hvitt]

Jeg skjønte heller ikke helt forskjellen på en forbruker og Makkintosken.

Med «forbruker» tenker jeg på en masse av mennesker hvor gjennomsnittsbetraktninger kommer inn i bildet.

Dette til forskjell fra den enkelte som kan ha preferanser som avviker fra gruppens snitt.

 

[svart-hvitt]

Jeg forstår problemstillingen bak «circle of confusion» og tankene bak i teorien, men opplever det ikke som et praktisk problem.

Jeg opplever det ikke i praksis at en miks er avgjørende på bakgrunn av bassnivået. Det som er skummelt med monitorering er snarere det man ikke hører. Dvs støy, artifakter og bassressonanser i opptaket.

Når jeg for eksempel får nytt monitorutstyr eks nye hodetelefoner lytter jeg masse til liknende innspillinger før miks så jeg blir kjent med hvordan genren låter på det utstyret. Kall det kalibrering av ørene mot utstyret. Så har man gjerne 5-6 ulike oppsett man sjekker opp i mot, men på hovedutstyret er det viktigst med avslørende egenskaper. Genelec er bra på det

Min erfaring er at når man lytter til et kalibrert system av høy kvalitet - et slik som @MakkinTosken har - så hører man fort om balansen i lyden er bare et par dB fra det nivået man selv synes er «riktig».

Jo bedre system, desto mer sentral tror jeg denne diskusjonen er.

Det er nettopp derfor jeg anbefaler folk å besøke @MakkinTosken og lyttet til oppsettet hans.

 

[Retep]

Men du skal ikke undervurdere nytten og innsikten en slik praktisk øvelse gir deg. En ting er å lese alskens teorier og vås som står på trykk, noe annet er konkrete erfaringer. Mange som hopper bukk over slike øvelser og går rett på preprogrammerte idiotbokser.

Du har en her som heier på deg ihvertfall.

Har holdt på med dsp noen år, men det er sykt intr å se/høre hva som skjer når man fysisk flytter på ting.. Litt sånn back to Basic. Og siden vinyl tar mer og mer plass og tid. Har blitt hovedkilden min til nytelse. Så ønsker jeg å holde den kjeden fri for konverteringer.

Utlært, det blir jeg aldri. Har også en jækla praktisk tilnærming, teori synes jeg er forferdelig kjedelig. Men leser en del. Deretter så prøver jeg det ut. Plukker stadig opp nye ting.

 

[SigbergAudio]

Skjønner ikke helt dette argumentet med at man må ha så utrolig bra anlegg for å høre om det er for mye eller lite bass. Det hører man da enkelt i ethvert oppsett.

Ellers ser vel MakkinTosken ut til å ha noe lavere løft enn de fleste hvis vi skal tro Toole og co. Så i såfall er jo svaret at det blir mindre bass hos MakkinTosken enn hos den jevne forbruker uansett hva de gjør i studio egentlig?

 

[TrompeteN]

Min erfaring er at når man lytter til et kalibrert system av høy kvalitet - et slik som @MakkinTosken har - så hører man fort om balansen i lyden er bare et par dB fra det nivået man selv synes er «riktig».

Jo bedre system, desto mer sentral tror jeg denne diskusjonen er.

Det er nettopp derfor jeg anbefaler folk å besøke @MakkinTosken og lyttet til oppsettet hans.

Nå tror jeg du missforstod meg. Jeg siktet til den delen som handler om studio/miks og hvordan disse er kalibrert. Ikke hjemme hos forbrukerene.

Nå det gjelder HiFi får brukere sette opp etter eget ønske og smak. Din erfaring samstemmer med min at gode avspillingssystemer og gjerne godt kalibrerte avslører de minste forandringer i lydbalansen.

At Makkintosken har et system og rom som vil være inspirerende for de aller fleste å besøke er en nobrainer for meg, så amen for det

 

[MakkinTosken]

Har holdt på med dsp noen år, men det er sykt intr å se/høre hva som skjer når man fysisk flytter på ting.. Litt sånn back to Basic. Og siden vinyl tar mer og mer plass og tid. Har blitt hovedkilden min til nytelse. Så ønsker jeg å holde den kjeden fri for konverteringer.

Utlært, det blir jeg aldri. Har også en jækla praktisk tilnærming, teori synes jeg er forferdelig kjedelig. Men leser en del. Deretter så prøver jeg det ut. Plukker stadig opp nye ting.

Vi har egentlig hatt en helt motsatt utvikling. Nå er jeg plutselig en av disse DSP tåpene og ser vel ingen vei tilbake.

Eller en!

Rive rommet til roten og bygget det helt symmetrisk med god Bolt ratio, vegginnfelte høyttalere og nøye kalkulert behandling.

 

[svart-hvitt]

Nå tror jeg du missforstod meg. Jeg siktet til den delen som handler om studio/miks og hvordan disse er kalibrert. Ikke hjemme hos forbrukerene.

Nå det gjelder HiFi får brukere sette opp etter eget ønske og smak. Din erfaring samstemmer med min at gode avspillingssystemer og gjerne godt kalibrerte avslører de minste forandringer i lydbalansen.

At Makkintosken har et system og rom som vil være inspirerende for de aller fleste å besøke er en nobrainer for meg, så amen for det

Men det ble vist til et videoklipp med tips fra en lydtekniker. Og så gjenstår spørsmålet:

Hvordan kan man som forbruker hjemme med størst mulig treffsikkerhet sikte seg inn mot den samme tonale balansen i området 20-250Hz som lydteknikeren hørte i produksjonsrommet sitt?

20-250 Hz høres ikke så mye ut, men det er nesten halvparten av oktavskalaen man har å spille på. Så det å få denne delen av kjeden - fra mastring til avspilling hjemme - noenlunde riktig, er en stor del av «magien» slik jeg ser det.

Vi er sikkert enige om dette, men det som utløste tråden var min egen fascinasjon over hvor mye bare et par dB fra eller til gjør i den delen av frekvensregisteret hvor rombidraget er størst og hvor det er relativt ukontroversielt å gjøre kraftfulle grep gjennom DSP for å kompensere for romrelaterte artefakter.

 

[MakkinTosken]

Synes problemstillingen både er interessant og aktuell. Bare redd det ikke finnes ett svar på det. Å standardisere studioer ytterligere tror jeg er håpløst. Vi har jo beviselig en stor mengde innspillinger som fortsatt er referanse 60 år senere, så at man fortsatt ikke er helt enige sier sitt.

 

[SigbergAudio]

Jeg er fortsatt ikke helt sikker på om jeg er enig i at jeg vil høre det slik lydteknikeren hørte det i produksjonsrommet sitt heller. På endel opptak kan man jo lure på hva de egentlig hørte i studioet og ikke minst hva de prøvde på. Naturlig/riktig mengde bass er det hvertfall ikke.

 

[svart-hvitt]

Det ble tidligere spilt inn et praktisk eksempel ovenfor hvor en lydtekniker forsøkte å «skru» seg til riktig lyd slik at den tonale balansen ble riktig og intensjonen bak innspillingen kommer til uttrykk og ikke blir skjult bak tonale ubalanser.

Så stilte jeg noen spørsmål som oppfølging på videoen. La meg forsøke å kommentere spørsmålene selv…:

(a) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(b) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Schroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?

(1) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos forbruker?

(2) Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille jevnt og med 5 dB heving i kurven under Scroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?


Ad (a): Fordi de fleste forbrukere har et rombidrag som løfter frekvenskurven under Schroeder, ville en «flat» mastring gitt forbrukeren mer bass enn lydteknikeren balanserte seg frem til i produksjonsrommet.

Ad (b): Hvis du har en heving på x dB i frekvenskurven under Schroeder, ville en «flat« mastring gi deg x dB mer bass enn den tonale balansen som lydteknikeren skrudde seg frem til i produksjonsrommet.

Ad (1) Fordi de fleste forbrukere har et rombidrag som løfter frekvenskurven under Schroeder, ville en mastring med 5 dB heving under Schroeder gitt den samme tonale balanse hos forbruker og lydtekniker hos de forbrukerne som har en romrelatert heving i frekvenskurven på 5 dB under Schroeder. De færreste forbrukere har nøyaktig 5 dB romrelatert heving i kurven under Schroeder. Hos de forbrukerne som har en romrelatert heving på mer enn 5dB, vil avspillingen gi en tonal balanse som avviker fra den balansen som lydteknikeren skrudde seg frem til; den tonale balansen vil være flyttet ned mot bassen hos disse forbrukerne. Hos de forbrukerne som har en romrelatert heving på mindre enn 5dB, vil avspillingen gi en tonal balanse som avviker fra den balansen som lydteknikeren skrudde seg frem til; den tonale balansen vil være flyttet opp mot resten av frekvensregisteret hos disse forbrukerne.

Ad (2) Du vil oppleve samme tonale balanse i bassen som lydteknikeren skrudde seg frem til hvis du har en heving i kurven på 5 dB under Scroeder. En heving i bassen på mer eller mindre enn 5 dB gir mer eller mindre ubalanse i forhold til den tonale balansen som lydteknikeren skrudde seg frem til.

Det er dessverre helt umulig å vite hva den tonale balansen under Schroeder var på produksjonsstedet. Så vi som forbrukere må gjette.
Det er også umulig for mastringsteknikeren å vite hva den tonale balansen under Schroeder er på all verdens avspillingssteder ute hos forbrukerne. Så han må gjette, dvs. at lydteknikeren sannsynligvis antar en vilkårlig heving på x dB ute hos et gjennomsnitt av forbrukerne.

Den enkleste løsningen på det hele ville vært å innføre noe à la «hi-res»-merkelappen, som beviselig er et markedsføringsjippo mer enn noe annet i motsetning til «Schroeder-problemet» i denne tråden. Det finnes allerede mange «remastered»-versjoner, så hvorfor ikke innføre en «(RE)MASTERED FOR CALIBRATED ROOMS»-versjon? Hvis lydteknikeren i videoen det ble lenket til tidligere hadde mastret på høyttalere som måler helt flatt og jevnt under Schroeder i produksjonsrommet, trenger den bevisste forbruker bare å kalibrere sitt eget oppsett til å spille helt flatt under Schroeder. Da ville forbrukeren ha siktet seg inn mot den samme tonale balansen i de 4-5 laveste oktavene som lydteknikeren opplevde på produksjonsstedet.

Slik det er nå, må man fortsatt gjette fra innspilling til innspilling eller bare lukke øynene for at lyden av de 4-5 laveste oktavene høres litt ubalansert ut.

 

[Retep]

Vi har egentlig hatt en helt motsatt utvikling. Nå er jeg plutselig en av disse DSP tåpene og ser vel ingen vei tilbake.

Eller en!

Rive rommet til roten og bygget det helt symmetrisk med god Bolt ratio, vegginnfelte høyttalere og nøye kalkulert behandling.

Nå ser jeg jo nytten av dsp ol. Men mulig jeg har blitt litt sær... Vinylen ønsker jeg å holde analog. Kjører du vinyl igjennom dsp forresten?

 

[svart-hvitt]

Skjønner ikke helt dette argumentet med at man må ha så utrolig bra anlegg for å høre om det er for mye eller lite bass. Det hører man da enkelt i ethvert oppsett.

Ellers ser vel MakkinTosken ut til å ha noe lavere løft enn de fleste hvis vi skal tro Toole og co. Så i såfall er jo svaret at det blir mindre bass hos MakkinTosken enn hos den jevne forbruker uansett hva de gjør i studio egentlig?

«Utrolig bra anlegg» er egentlig ikke så vrient å beskrive ut fra bassperspektivet. Det må ha kapasitet og orden i bunn under Schroeder. I hifi har man gjerne antatt at det holder med 20-30 Hz kapasitet i bunn. Under dette går det minst én oktav til med verdifull informasjon. Mitt eget oppsett går til 15Hz anekoisk (48dB/oktav avrulling fra 15Hz), og jeg har hørt «stramme» oppsett som går enda lavere. Fremragende kirkeorgler går ned til 16 Hz, men det finnes et par orgler i verden som går helt ned til 8Hz. Jeg leste en beskrivelse på Reddit av en organist (finner ikke lenken) som hadde spilt på et av disse orglene som tonalt går ned til 8 Hz. Han beskrev lyden som fyldig og stemningsskapende. Det er en anekdote som indikerer at man kan reise spørsmålet «hva er lavt nok« i hifi.

De som studerer støy i miljøet opererer med svært lave terskler for hørbarhet:

Lenke: https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1260/0263-0923.28.2.79

Poenget mitt er at det å ha kapasitet og orden helt ned, gjerne lavere enn de vanlige 20Hz, kan tenkes å gi en opplevelse som skiller seg fra anlegg som er gode, men går tom ved 20-30 Hz. Og når man er på besøk hos Schroeder og hans lavere etasjer, tror jeg det bare er kraftfull DSP som garanterer magien i vanlige avspilingsrom hos forbrukerne.

 

[MakkinTosken]

Slik det er nå, må man fortsatt gjette fra innspilling til innspilling eller bare lukke øynene for at lyden av de 4-5 laveste oktavene høres litt ubalansert ut.

Om man da fortsatt ikke liker jobben som er gjort i studio, tross at man stiller med kalibrert rom...

Og så med tanke på ditt virke, hvor stor tror du kundegruppen vill være? Og hvor mye tror du dette kalibrerte mesterverket vil koste? Man betaler jo fort noen tusenlapper for bånd og annet spesialisert rusk.

 

[MakkinTosken]

Nå ser jeg jo nytten av dsp ol. Men mulig jeg har blitt litt sær... Vinylen ønsker jeg å holde analog. Kjører du vinyl igjennom dsp forresten?

Jeg må nesten det nå ja.

Forstår godt hvordan du ser det jeg, gjorde selv. Men vinyl er i grunn ikke så analog og vinyl ser jeg snarere som et filter i signalsammenheng og et kunststykke, verdt å ofre litt plass på, i musikksammenheng.

 

[SigbergAudio]

«Utrolig bra anlegg» er egentlig ikke så vrient å beskrive ut fra bassperspektivet. Det må ha kapasitet og orden i bunn under Schroeder. I hifi har man gjerne antatt at det holder med 20-30 Hz kapasitet i bunn. Under dette går det minst én oktav til med verdifull informasjon. Mitt eget oppsett går til 15Hz anekoisk (48dB/oktav avrulling fra 15Hz), og jeg har hørt «stramme» oppsett som går enda lavere. Fremragende kirkeorgler går ned til 16 Hz, men det finnes et par orgler i verden som går helt ned til 8Hz. Jeg leste en beskrivelse på Reddit av en organist (finner ikke lenken) som hadde spilt på et av disse orglene som tonalt går ned til 8 Hz. Han beskrev lyden som fyldig og stemningsskapende. Det er en anekdote som indikerer at man kan reise spørsmålet «hva er lavt nok« i hifi.

De som studerer støy i miljøet opererer med svært lave terskler for hørbarhet:
Vis vedlegget 776893
Lenke: https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1260/0263-0923.28.2.79

Poenget mitt er at det å ha kapasitet og orden helt ned, gjerne lavere enn de vanlige 20Hz, kan tenkes å gi en opplevelse som skiller seg fra anlegg som er gode, men går tom ved 20-30 Hz. Og når man er på besøk hos Schroeder og hans lavere etasjer, tror jeg det bare er kraftfull DSP som garanterer magien i vanlige avspilingsrom hos forbrukerne.

Takk for oppklaring, du sikter altså primært til respons lavt i frekvens og god kapasitet når du snakker om godt anlegg i denne konteksten. Det var uklart for meg men var kanskje naturlig gitt trådens kontekst. Da føler jeg meg trygg på at jeg har anlegg som er innenfor definisjonen.

Personlig er jeg ellers ikke enig i at det er lassevis med informasjon under 20hz, de fleste låter har minimalt med info selv under 25hz, men det er klart at det finnes enkelte utgivelser som har informasjon også under 20hz. Det spørs jo også på hvilke sjangere man hører mest på.

Når det gjelder tabellen du henviser til, så undrer jeg meg litt over at du opplever dette som lave terskler for hørbarhet. Når du spiller 80dB (som er relativt høyt) så er du helt på grensen til det hørbare ved 20hz. På dette nivået har du med andre ord ikke sjangs i havet til å høre 20hz i musikk (100% maskert av resten av frekvensområdet). Jeg har drevet endel med både kompresjonstest og CEA2010-test av subwoofere utendørs, og min erfaring stemmer fint med denne tabellen. 20hz ved 80dB er noe man fornemmer mer enn hører, og først når du nærmer deg 90dB vil jeg si det er åpenbart lett hørbart på et par meter avstand. Og det er når du spiller en ren 20hz pulser med null annen informasjon, ikke musikk.

Så det er bra og kult å ha in-room respons ned til 20hz og evt lavere, men det er mye viktigere at området oppover sitter godt enn at man har respons under 20hz.

Her er eksempel på en låt som har spennende rominformasjon langt nede i dypet, men det er ikke akkurat hver dag man detter over slike innspillinger:

 

[svart-hvitt]

Om man da fortsatt ikke liker jobben som er gjort i studio, tross at man stiller med kalibrert rom...

Og så med tanke på ditt virke, hvor stor tror du kundegruppen vill være? Og hvor mye tror du dette kalibrerte mesterverket vil koste? Man betaler jo fort noen tusenlapper for bånd og annet spesialisert rusk.

Du skrev: «Om man da fortsatt ikke liker jobben som er gjort i studio, tross at man stiller med kalibrert rom...».

Hvis både produksjons- og avspillingsstedet er kalibrert, og man fortsatt ikke liker den tonale balansen som mastringsteknikeren skrudde seg frem til, så kan man gjøre noe med den tonale balansen. Da kan man imidlertid være mer sikker enn i dag på at man har en smak for mer eller mindre bass (frekvenser under Schroeder) enn den tonemesteren skrudde seg frem til (i Tyskland er det sågar en beskyttet tittel som heter Diplomtonmeister). I dag er det ren gjetning om man har en smak som går i retning av mye eller mindre bass under Schroeder enn den tonemesteren brukte sitt øre for å balansere.

Du skrev også: «Og så med tanke på ditt virke, hvor stor tror du kundegruppen vill være? Og hvor mye tror du dette kalibrerte mesterverket vil koste? Man betaler jo fort noen tusenlapper for bånd og annet spesialisert rusk».

Å kalibrere et roms bassbidrag er mye enklere i dag enn før. Apple TV har allerede innført en kalibreringstjeneste hvor man bruker iPhonen til å oppnå et balansert bilde på all verdens TVer. Jeg tror mikrofonene i en iPhone er helt ok for å måle seg frem til grove karakteristika for et rom slik at man vet sånn noenlunde hvordan det oppfører seg under Schroeder. Hvis denne informasjonen om rommet plugges inn i Apples musikktjeneste, kan man få både audio og visuell balanse «gratis» ut til forbrukeren.

 

[svart-hvitt]

Nå ser jeg jo nytten av dsp ol. Men mulig jeg har blitt litt sær... Vinylen ønsker jeg å holde analog. Kjører du vinyl igjennom dsp forresten?

Har ikke Linn kjørt all vinyl gjennom DSP i en årrekke allerede hos dem som kjøper selskapets høyttalere?

Selv tror jeg det digitales lydlige bidrag til vinylen ikke er hørbart.

Interessant nok har McIntosh ADC i alle sine frittstående phono-forsterkere. Den rimeligste phonoen med ADC jeg kjenner til, er vel Puffin fra Parks Audio. Selv bruker jeg en frittstående ADC-boks fra Lake People til resten av anlegget.

 

[MakkinTosken]

Vi får bare være uenige. Ser nemlig ikke det prekære behovet, ei heller at det ikke blir langt høyere pris på disse spesialutgavene.

 

[svart-hvitt]

Takk for oppklaring, du sikter altså primært til respons lavt i frekvens og god kapasitet når du snakker om godt anlegg i denne konteksten. Det var uklart for meg men var kanskje naturlig gitt trådens kontekst. Da føler jeg meg trygg på at jeg har anlegg som er innenfor definisjonen.

Personlig er jeg ellers ikke enig i at det er lassevis med informasjon under 20hz, de fleste låter har minimalt med info selv under 25hz, men det er klart at det finnes enkelte utgivelser som har informasjon også under 20hz. Det spørs jo også på hvilke sjangere man hører mest på.

Når det gjelder tabellen du henviser til, så undrer jeg meg litt over at du opplever dette som lave terskler for hørbarhet. Når du spiller 80dB (som er relativt høyt) så er du helt på grensen til det hørbare ved 20hz. På dette nivået har du med andre ord ikke sjangs i havet til å høre 20hz i musikk (100% maskert av resten av frekvensområdet). Jeg har drevet endel med både kompresjonstest og CEA2010-test av subwoofere utendørs, og min erfaring stemmer fint med denne tabellen. 20hz ved 80dB er noe man fornemmer mer enn hører, og først når du nærmer deg 90dB vil jeg si det er åpenbart lett hørbart på et par meter avstand. Og det er når du spiller en ren 20hz pulser med null annen informasjon, ikke musikk.

Så det er bra og kult å ha in-room respons ned til 20hz og evt lavere, men det er mye viktigere at området oppover sitter godt enn at man har respons under 20hz.

Her er eksempel på en låt som har spennende rominformasjon langt nede i dypet, men det er ikke akkurat hver dag man detter over slike innspillinger:

Metallica brukte 21 av disse Meyer-boksene på en av sine konsertserier:

Metallica VLFC

Metallica’s summer-long WorldWired Tour is currently rolling in high gear through the largest stadiums and festival sites in North America, galvanizing the iconic band’s multi-generational fan base by delivering a searing, eye-popping and – literally – gut-slamming experience of...

meyersound.com

https://meyersound.com/download/vlfc-datasheet/?wpdmdl=209654&masterkey=5c3f678c4e29a

Boksen er tunet for å fungere fra 13 til 30 Hz.

En del bruker også anlegget til film hvor det kan være lavfrekvent innhold.

Visste du at f.eks. en V8-motor i en lastebil har en peak på 16Hz? Skal motorlyd gjenskapes, trenger man altså både båndbredde og kapasitet.

Og husk at selv om du spiller på «bare» 80 dB, kan bassen være mastret høyere for effektens skyld på enkelte filmer eller innspillinger for øvrig.

 

[Retep]

Har ikke Linn kjørt all vinyl gjennom DSP i en årrekke allerede hos dem som kjøper selskapets høyttalere?

Selv tror jeg det digitales lydlige bidrag til vinylen ikke er hørbart.

Interessant nok har McIntosh ADC i alle sine frittstående phono-forsterkere. Den rimeligste phonoen med ADC jeg kjenner til, er vel Puffin fra Parks Audio. Selv bruker jeg en frittstående ADC-boks fra Lake People til resten av anlegget.

Aner ikke og bryr meg heller ikke.
Er nok litt sånn fyr som setter opp anlegget mitt hjemme slik jeg ønsker å få servert musikken. Strømning tar jeg lett igjennom dsp i Jriver om jeg ønsker.

Puffin RIAA har jeg hatt og leika meg mye med. Bruker et ammet trinn nå.

Har også leika mye med riaa-antimode- dac. Men liker lyden bedre fra vinyl slik jeg kjører den nå. Hadde besøk idag av en kar som låner noen høyttalere av meg,, muligens kjøper.. Der lytta vi til platespiller - RIAA - forsterker og platespiller - RIAA - Minidsp 2x4hd Dirac - forsterker. RIAA har både xlr og Rca ut, så lett og raskt å bytte mellom.

Liten tvil på hva som låt best.

 

[svart-hvitt]

Vi får bare være uenige. Ser nemlig ikke det prekære behovet, ei heller at det ikke blir langt høyere pris på disse spesialutgavene.

Ovenfor reiste jeg følgende spørsmål:

«Hvis lydteknikeren i videoen hadde mastret på høyttalere som var kalibrert for å spille helt flatt og jevnt under Schroeder i mastringsrommet sitt, hvordan ville lyden blitt når den avspilles hos deg?»

Da svarte du: «Da hadde lyden blitt som jeg ønsket den».

Å få en lyd som «jeg ønsket den» tilfredsstiller vel et behov?

Jeg tror det ligger en gevinst i å oppleve samme tonale balanse som mastringsteknikeren balanserte seg frem til i sitt lydrom, og det var jo dette som var budskapet i videoen du lenket til tidligere - med en mastringstekniker som poengterte hvor viktig det var å oppnå balanse for å få frem riktig tonal informasjon slik at intensjonen bak innspillingen ikke skjules bak tonale ubalanser?

 

[SigbergAudio]

Metallica brukte 21 av disse Meyer-boksene på en av sine konsertserier:

Metallica VLFC

Metallica’s summer-long WorldWired Tour is currently rolling in high gear through the largest stadiums and festival sites in North America, galvanizing the iconic band’s multi-generational fan base by delivering a searing, eye-popping and – literally – gut-slamming experience of...

meyersound.com

https://meyersound.com/download/vlfc-datasheet/?wpdmdl=209654&masterkey=5c3f678c4e29a

Boksen er tunet for å fungere fra 13 til 30 Hz.

En del bruker også anlegget til film hvor det kan være lavfrekvent innhold.

Visste du at f.eks. en V8-motor i en lastebil har en peak på 16Hz? Skal motorlyd gjenskapes, trenger man altså både båndbredde og kapasitet.

Og husk at selv om du spiller på «bare» 80 dB, kan bassen være mastret høyere for effektens skyld på enkelte filmer eller innspillinger for øvrig.

Det er jo topp at de har med seg bra anlegg på tur. Men sjekker du frekvens/spektrumanalyse av Metallica sine studioalbum blir jeg overrasket om du finner nevneverdig med materiale under 20hz på spesielt mange av de. Lydkvaliteten generelt er også høyst varierende.

Film er jo også noe annet, jeg trodde vi snakket primært om musikk. Selv til film så er forøvrig det aller meste av "trøkket" i lydeffekter rundt 30-50hz. En eller annen delte en video som viste dette effektivt i en tråd her for ikke så lenge siden. Men absolutt, gøy med dypbass til film. Men å si at under 20hz er kjempeviktig til musikk på generelt grunnlag blir rett og slett feil.

Og nei, jeg sier ikke det fordi jeg selger subber som ikke går under 20hz hvis noen skulle finne på å komme med sleivspark om det, fordi det gjør de. Og nei jeg skal ikke dele noen frekvenskurver som viser det, fordi da går alle bananas og tror jeg skal selge noe. Ovenstående er altså min personlige mening uten skjulte agendaer, tro det den som vil.

 

[MakkinTosken]

Da svarte du: «Da hadde lyden blitt som jeg ønsket den».

Men da velger du glatt å overse det store men'et

 

[alfegutt]

Så det er bra og kult å ha in-room respons ned til 20hz og evt lavere, men det er mye viktigere at området oppover sitter godt enn at man har respons under 20hz.

Enig, dessuten synes jeg at mange anlegg er blodfattige i mellombassen 100-250 hz, det er bare nitrist å høre på. Her trengs bred baffel og membranareal for realisme.

Synes at magien i musikk ligger i området 40hz - 10 khz. Det som er utenfor dette området blir for meg krydder, ikke uviktig, men slettes ikke noen stor sak.

 

[Valentino]

Eneste grunnen til at baffelen trenger å være bred er fordi elementene er store.

Man pleier å si at vi hører 3 dekader: 20-200 Hz, 200-2000Hz, 2-20 kHz.
Eller ca. 10 oktaver: 20-40, 40-80, 80-160, 160-320, 320-640, 640-1280, 1280-2560, 2560-5120, 5120-10240, 10240-20480.

Enig med deg @alfegutt i at de to oktavene på fløyene er de minst viktige for musikk. I eksempelet nederst er det kammerorkester og kor. Det skjer minst på frekvensfløyene ja. Dog er fløyene viktige for vår oppfattelse av rommets beskaffenhet, Men det betyrallikevel nada på det aller meste folk lytter til, tatt opp med nærmikrofoner i lyddøde rom og/eller konstruert i en datamaskin som det meste er.

20-200 Hz-dekaden er denne trådens egentlige frekvensområde. Problemet er at det ikke blir bra gjengivelse om man kun ser (hører!) på den og glemmer de to andre dekadene.

 

[Harry Stoteles]

man kan reise spørsmålet «hva er lavt nok« i hifi

Nå tenker jeg spørsmålet om hva det er lydteknikeren driver med, kommer inn. Er det brickwall på 30 hz for å unngå støy på plata kan anlegget gjengi hva det vil uten at det har spesielt mye å si i det store bildet.

 

[Balle Clorin]

....Den rimeligste phonoen med ADC jeg kjenner til, er vel Puffin fra Parks Audio. Selv bruker jeg en frittstående ADC-boks fra Lake People til resten av anlegget.

Unnskyld avsporingen men må bare si at Puffin er helt genial, perfekt digital RIAA implementering og masse innebygget software for sjekk av vinyloppsett.
Kjører digital ut fra Puffin rett inn i Trinnov Room Optimizer, så da har jeg DSP uansett kilde og unngår en ekstra ADC/DAC

 

[Flageborg]

Nå tenker jeg spørsmålet om hva det er lydteknikeren driver med, kommer inn...

Her har du svaret...

 

[svart-hvitt]

Men da velger du glatt å overse det store men'et

Jeg valgte å overse menet fordi det ikke gir mening til resten av det du skrev og den videoen du lenket til om mastringsteknikeren.

Videoen med mastringsteknikeren - som du lenket til - argumenterte for å bestemme den tonale balansen i mastringen slik at intensjonen i produksjonen ikke maskeres av overeksponering av visse deler av frekvensregisteret. Når mastringsteknikeren bruker så mye krefter på å balansere lydproduktet, er det synd om denne balansen forstyrres på veien til forbruker. Den eneste måten en balansert lydproduksjon kan overleve til avspillingsrommet, er om avspillingsrommet er kalibrert på samme måten som produksjonsrommet. Hvis produksjonsrommet har en jevn og helt flat respons under Schroeder, overlever den balanserte produksjonen veien til avspillingsrommet hvis også høyttaleren i avspillingsrommet spiller flat og jevnt under Schroeder.

Så spurte jeg hvordan du ville oppfattet en produksjon fra et rom hvor høyttaleren måler flatt og jevnt under Schroeder. Da sier du at det ville du likt.

Så kommer menet dit som ikke gir mening gitt budskapet til mastringstekningeren i videoen du lenket til:

«Så enkelt er det dessverre ikke, for innholdet på innspillingen er heldigvis ikke det samme fra plate til plate. Røster er forskjellige, instrumentering og ambiente egenskaper høyst ulike, for ikke å nakke om det kunstneriske uttrykket. Så man ender opp med flere referanser og din drøm om flat kunst går i grus».

Dette gir ikke mening. Hvis en mastringstekniker har tonalt balansert lydproduktet slik at det høres riktig ut i et rom hvor høyttaleren spiller flatt og jevnt under Schroeder, så vil det spille best også i et avspillingsrom hvor høyttaleren spiller jevnt og flatt under Schroeder. Hovedpoenget er at både produksjons- og avspilingsrom må være identisk kalibert tonalt hvis den tonale balansen fra produksjonsrommet skal overleve til forbrukeren. Hvordan skal man ellers sørge for at balansen i en lydproduksjon overlever fra mastringsteknikeren i produksjonsrommet til forbrukeren i avspillingsrommet?

Dette høres kanskje forvirrende ut?

Jeg kan vise at selv Olive misforstår dette poenget, og at denne misforståelsen (stikkord: Head Related Transfer Function og dermed Room Related Transfer Function) har gått sin seiersgang på internett…

Se neste innlegg