Medisin og helse Corona

[Disqutabel]

Kanskje på tide å innse at ikke alle kommer til å vaksinere seg, og at det for hver dose vil bli færre som ser poenget.

Da må det legges en ny strategi. En strategi som tar hensyn til at samfunnet skal fungere òg at tiltak må være målrettede, settes inn lokalt og regionalt- ikke nasjonalt, at menneskets frihet til sosialt samvær, aktiviteter, kultur, jobb settes langt høyere opp på agendaen.

Det vil alltid være uvaksinerte, men samfunnet kan likevel ikke stenges ned. Særlig ikke i Norge, der helsemessige konsekvenser av corona er svært små.

Sagt på en annen måte, vi behøver ikke ta spesielle hensyn til uvaksinerte, verken på den positive eller den negative siden. De velger selv å leve med en viss risiko, på samme måte som folk som hopper ut fra høye fjellvegger med drakedrakt. Tullinger som utsetter samfunnet for unødvendige belasninger, men det behøver ikke bety at det må forbys.

 

[lano2]

Jeg tipper enhver tulling i drakedrakt er uvaksinert.

 

[lars_erik]

Sagt på en annen måte, vi behøver ikke ta spesielle hensyn til uvaksinerte, verken på den positive eller den negative siden. De velger selv å leve med en viss risiko, på samme måte som folk som hopper ut fra høye fjellvegger med drakedrakt. Tullinger som utsetter samfunnet for unødvendige belasninger, men det behøver ikke bety at det må forbys.

Nettopp.

Akkurat som vi heller ikke skal ta hensyn til "tullinger" som kun aksepterer null risiko.

Det igjen betyr at leger og helsetopper ikke lengre kan ha en avgjørende stemme, men at det derimot må ses i en helhetlig, samfunnsmessig sammenheng.

 

[Polka]

Det er denne logikken som ikke er riktig.
Hvis man ikke hadde gjort noe med smitten - så hadde den skutt helt til himmels. Så man har i prinsippet 2 valg:
1) holde smitten nede - slik vi gjør nå. Og da har ikke de uvaksinerte noen betydning/skyld.
2) Ikke holde smitten nede - da vil hele Norges befolkningen bli smittet i løpet av et par måneder. Da vil det bli mange uvaksinerte på sykehus, men det vil nok bli en del vaksinerte også.

Om vi hadde 100% vaksinering av alle voksne - så hadde vi altså ikke kunne holde smitten nede med små tiltak. Vi måtte ha eksakt samme tiltak som vi har i dag.

Jeg synes det er rart at man nå pluteselig er bekymret for disse 300 000 uvaksinerte, mens man ikke er bekymret for disse 4 millioner vaksinerte som også vil bli smittet i løpet av noen uker.

Derfor er det ikke rart OMF:

- Går ut over alt annet

Innlagte coronapasienter krever mange ressurser. Bildet fra Rikshospitalet viser en uvaksinert covid-pasient som får hjelp av 15 ansatte.

www.dagbladet.no

 

[lano2]

Seff vil 15 ansatte stå i ring rundt en pasient, bytte på å stryke han på panna, vente på at pasienten dør.
Mye enklere jobb enn kompliserte operasjoner.

 

[lars_erik]

Seff vil 15 ansatte stå i ring rundt en pasient, bytte på å stryke han på panna, vente på at pasienten dør.
Mye enklere jobb enn kompliserte operasjoner.

Det er helt latterlig.

 

[morbid]

Hifisentralens ekspert-team burde nok tatt seg en tur på riksen å skolert de på hvor mange som trengs for å koble en pasient på en hjerte-lunge maskin. Da hadde man sluppet alt dette sløseriet.

 

[lano2]

Tviler på at pasienten lytter på hvilke kabler han vil ha koblet til ...

 

[OMF]

Derfor er det ikke rart OMF:

Er det lettere å koble vaksinerte til lungemaskin?

 

[otare]

Det er helt latterlig.

Og det vet du bedre enn de som faktisk jobber der og har tatt det bildet?
Bildet er tatt ved en innleggelse og viser hvor ressurskrevende det er å starte opp intensivbehandlingen. Ikke hvor ressurskrevende det er å vedlikeholde den.
Du vil selvfølgelig si at det er et arrangert bilde som er tatt for å skremme.

 

[lano2]

Ja, de krever kabler med ulvesnutepels.

 

[Bx]

Slik det er i dag så settes nærkontakter i smittekarantene. Det finnes ikke tall på dette, men Bergen opplyste vel for ikke å så lenge siden at de smittede i snitt haddde 8 nærkontakter.

Du skrev at vi kunne "tåle" et smittenivå som var 2-4 ganger høyere enn i dag. Nå vet ikke jeg helt hvilket nivå du snakker om - men hvis du her mener at vi feks kunne "tåle" 15000 smittede om dagen, og de kun hadde 4 nærkontakter hver - så ville det resultert i 75 000 mennesker i 10 dagers smitteekarantene hver dag. Det er et problem.

Og så jeg som trodde du ønsket mindre restriksjoner.

 

[Polka]

Er det lettere å koble vaksinerte til lungemaskin?

Det er svært få som trenger akkurat den behandlingen, og de er stort sett uvaksinerte. De pasientene som trenger mest og lengst hjelp gjelder det samme for.

 

[Polka]

Om vi hadde full vaksinedekning ville situasjonen vært mye enklere på sykehusene.

 

[otare]

Ikke alle synes det er feil med sjenkestopp:

Kjøkkensjef mot strømmen: – Jeg ble lettet da skjenkestoppen kom

– Å oppheve skjenkestoppen tror jeg ikke er løsningen for alle, sier kjøkkensjef Halvar Ellingsen på Kvitnes Gård i Vesterålen.

www.vg.no

 

[weld77]

Hifisentralens ekspert-team burde nok tatt seg en tur på riksen å skolert de på hvor mange som trengs for å koble en pasient på en hjerte-lunge maskin. Da hadde man sluppet alt dette sløseriet.

Bemmaningen og bekvinningen av norske intensivavdelinger er ikke helt ukontroversiell forsåvidt og skiller seg angivelig ganske mye fra en del andre europeiske land. Skal ikke påberope meg noe kunnskap om temaet selvsagt, men synes heller ikke man bør anta at alt er gjort optimalt i en brnsje hvor man omtrent må ha en doktorgrad i stokastisk optimering for å lage en turnusplan, og at denne måten å gjøre det på også fungerer i en eller annen krisesituasjon. Det er ingen urimelig antagelse at det er et lass med andre hensyn som blir tatt når organiseringen en gang ble valgt.

I Norge slipper nesten bare spesialistene til på intensivavdelingene. Sverige slapp inn flere da smitten herjet som verst. (aftenposten.no)


Dette blir som å sammenligne epler og pærer, sier Dag Jacobsen. Han er avdelingsleder og professor ved Akuttmedisinsk avdeling ved Oslo universitetssykehus.

Han tenker på sammenligningen mellom svenske sykehus som trenger fem intensivsykepleiere pr. plass, og norske som trenger ni sykepleiere pr. plass.

...

I Norge er det intensivsykepleiere og vanlige sykepleiere som jobber ved intensivavdelingene, sier Jacobsen. I Sverige er det flere ulike typer helsepersonell.

– Ved svenske sykehus jobber det også «undersköterskor» (hjelpepleiere med tilleggsutdanning) ved intensivavdelingene. Mine svenske kolleger som også jobber i Norge, sier at dette fungerer veldig bra, sier Jacobsen.

Han viser til at det i andre europeiske land er enda flere typer helsepersonell som jobber ved intensivavdelingene. I Norge er det mer begrenset hvilke typer helsepersonell som kan jobbe ved en slik spisset avdeling.

Jacobsen stiller seg ikke negativ til at andre typer helsepersonell også kan jobbe ved intensivavdelingene.

– Dersom det er mangel over tid, bør man åpne opp for at andre typer helsepersonell kan jobbe ved intensivavdelinger, sier avdelingslederen.

Ved hans avdeling har de en mellomløsning. I mangel på intensivsykepleiere tar de inn ferske sykepleiere som læres opp internt på avdelingen.

Han peker på at det i de norske fagmiljøene er uenighet om hvilke leger og andre typer helsepersonell som skal jobbe ved intensivavdelingene.

– Denne diskusjonen bør vi ta – særlig når intensivplassene våre er en mangelvare og en eventuell økt utdanning først vil gi resultater over tid, sier Jacobsen.


På direkte spørsmål om man kunne gjort som i Sverige, å bemanne med «undersköterskor» ved intensivavdelingene, svarer Anders Beyer, pressevakt ved Oslo universitetssykehus, følgende:

– Nei, ikke her og nå. Men i fremtiden vil vi måtte vurdere andre måter å bemanne norske intensivenheter på enn det som er normen i dag. Dette er også noe som bør vurderes i lys av erfaringer fra andre land som vi kan sammenligne oss med.

 

[Polka]

Jeg foreslår at OMF, hogen, Larson og lars_erik spør om å få omvisning på de største sykehusene.

 

[Disqutabel]

Jeg foreslår at OMF, hogen, Larson og lars_erik spør om å få omvisning på de største sykehusene.

Det ville nok være bedre om de nevnte herrer driver litt opplæring på disse sykehusene, tenker jeg.

 

[hogen]

Om vi hadde full vaksinedekning ville situasjonen vært mye enklere på sykehusene.

Det er sikkert riktig, men vi kommer aldri til å få full vaksinedekning frivillig.

 

[OMF]

Og så jeg som trodde du ønsket mindre restriksjoner.

Ja, men nå var det ditt argument jeg kommenterte.

Jeg skjønner det er veldig mange her som har veldig lyst til å tro at vi kunne levd med langt mindre smitterestriksjoner om det ikke var for disse 5% uvaksinerte.
Men det er altså ikke tilfelle - uansett hvor mye man vil og håper at det er slik - så stemmer det ikke.

 

[lars_erik]

Og det vet du bedre enn de som faktisk jobber der og har tatt det bildet?
Bildet er tatt ved en innleggelse og viser hvor ressurskrevende det er å starte opp intensivbehandlingen. Ikke hvor ressurskrevende det er å vedlikeholde den.
Du vil selvfølgelig si at det er et arrangert bilde som er tatt for å skremme.

At det er helt latterlig med 15 personer på én pasient, holder jeg fast ved.

 

[OMF]

Det er svært få som trenger akkurat den behandlingen, og de er stort sett uvaksinerte. De pasientene som trenger mest og lengst hjelp gjelder det samme for.

Hvor mange vaksinerte tror du trenger respiratorbehandling hvis samtlige nordmenn blir smittet?

 

[Dr_BASS]

Hadde 100% vært vaksinert ville 100% av de innlagte/døde vært vaksinert , så da må jo din konklusjon bli at ingen burde vært vaksinert.???

Jaja, god bedring ..

Er jo ikke det jeg sier.. Hvis 100% er vaksinert ville vi ha hatt de samme problemene som nå? Ja eller nei?
Poenget er at politikerne er stengekåte og helsevesenet er overbelastet pandemi eller ikke.
Hvorfor har vi i alle år hatt helsekøene og det har blitt påbudt med privat helseforsikring.

 

[Larson]

At det er helt latterlig med 15 personer på én pasient, holder jeg fast ved.

Er det bildet virkelig tatt fra intensiven for corona? Jeg ser lite smittevernsutstyr der.

 

[weld77]

Er det bildet virkelig tatt fra intensiven for corona? Jeg ser lite smittevernsutstyr der.

Det viser etterbehandlingen mens lungene skal komme seg. Pasienter er da ikke lengre smittsom, men må ha til dels svært langvarig etterbehandling for at lungene skal komme seg. Altså intensivpasient på en intensivavdeling, men ikke et smittekasus.

 

[Asbjørn]

det har blitt påbudt med privat helseforsikring.

Har det? Nytt for meg.

 

[Polka]

Hvor mange vaksinerte tror du trenger respiratorbehandling hvis samtlige nordmenn blir smittet?

Hvor aktuell er egentlig den problemstillingen? Alle nordmenn samtidig smittet? Det er mulig situasjonen kan forandre seg, og vi skjønner jo alle at vaksinerte også havner på sykehus.

 

[Jim I Hendriksen]

Siden folk er så opptatt av tall, det er bare å lette på tiltakene...

-Nesten 350.000 ble smittet med covid-19 i Norge i fjor. Men bare 30 vaksinerte og ellers friske ble lagt inn på en intensivavdeling. 3 av dem er døde. De var alle over 65 år.


-Hvor stor er risikoen for at en vaksinert og ellers frisk person kan bli alvorlig syk av koronaviruset?
Temmelig liten, viser tall fra FHI. Disse pasientene er svært sjeldent på intensivavdelingene, opplyser Oslo-områdets to største sykehus

Dette er tallene fra året som er gått siden vaksinasjonsprogrammet startet i desember 2020:

• Bare 30 vaksinerte nordmenn uten høy eller moderat risiko for alvorlig forløp av covid-19 er blitt lagt inn på en intensivavdeling.
• 21 er blitt skrevet ut.
• 3 er døde.
• FHI vil ikke opplyse nøyaktig hvor gamle de var, men sier alle tre var over 65 år gamle.

Uvaksinerte har i mye større grad havnet på intensiven.

 

[Asbjørn]

Hvor mange vaksinerte tror du trenger respiratorbehandling hvis samtlige nordmenn blir smittet?

Ca 450 intensivpasienter blant ellers friske, forutsatt at omicron har samme sannsynlighet for sykehusinnleggelse som fjorårets varianter.

30 vaksinerte og ellers friske lagt inn på intensiv det siste året: – Det er svært sjeldent.

Nesten 350.000 ble smittet med covid-19 i Norge i fjor. Men bare 30 vaksinerte som ikke var i en risikogruppe, ble lagt inn på en intensivavdeling. 3 av dem er døde. De var alle over 65 år.

www.aftenposten.no

Hvor mange det blir med underliggende tilstander har jeg ikke regnet på.

 

[OMF]

Hvor aktuell er egentlig den problemstillingen? Alle nordmenn samtidig smittet?

Hvis du leser mine inlegg - så står det i hvilken grad det er aktuelt.

 

[Polka]

Hvis du leser mine inlegg - så står det i hvilken grad det er aktuelt.

Jeg innrømmer gjerne at jeg hopper over dine spådommer, du har vel ikke vært i nærheten en eneste gang på 2 år.

 

[Jim I Hendriksen]

Jeg innrømmer gjerne at jeg hopper over dine spådommer, du har vel ikke vært i nærheten en eneste gang på 2 år.

Hvordan vet du det når du har hoppet over dem?

 

[hogen]

CDC: Overvektige dominerer statistikken blant corona-innlagte

Både overvektige barn og voksne med covid-19 dominerer innleggelsene på sykehusene viser studier publisert av amerikanske smittevenmyndigheter.Den amerikanske smittevernetaten CDC har kommet med en ny studie som viser at rundt 66 prosent av innlagte coronapasienter i alderen 12-17 år er overvekt

resett.no

Usikker på hvordan dette er i Norge, men kanskje det er tilsvarende tall. Kanskje det burde bli forbudt å være feit også

 

[Polka]

Ja, men nå var det ditt argument jeg kommenterte.

Jeg skjønner det er veldig mange her som har veldig lyst til å tro at vi kunne levd med langt mindre smitterestriksjoner om det ikke var for disse 5% uvaksinerte.
Men det er altså ikke tilfelle - uansett hvor mye man vil og håper at det er slik - så stemmer det ikke.

Med opptil 70% færre på intensiv, tror du ikke det hadde vært mulig?
Den fem prosenten er irrelevant. Det er beslaget denne gruppen legger på helsevesenet som teller.

 

[lano2]

Feit er vel ingen problemstilling lenger, nå som glucagon-like peptide-1 receptor (GLP1R) er oppfunnet.

 

[Bx]

Ja, men nå var det ditt argument jeg kommenterte.

Jeg skjønner det er veldig mange her som har veldig lyst til å tro at vi kunne levd med langt mindre smitterestriksjoner om det ikke var for disse 5% uvaksinerte.
Men det er altså ikke tilfelle - uansett hvor mye man vil og håper at det er slik - så stemmer det ikke.

Leste du hele innlegget mitt? Jeg sa ganske nøyaktig det samme. Forskjellen kommer evt når vi ser toppen på omikron-bølgen.

 

[Asbjørn]

Usikker på hvordan dette er i Norge, men kanskje det er tilsvarende tall. Kanskje det burde bli forbudt å være feit også

Det er nok en av de største underkategoriene i "vaksinert, men med underliggende risiko". Du finner det i FHI-rapportene.

 

[weld77]

Det er nok en av de største underkategoriene i "vaksinert, men med underliggende risiko". Du finner det i FHI-rapportene.

SVT har en grei oversikt. "Ekstrem Fedme" er faktisk ikke så vanlig blant intensivpasienteten, for menn er det "høyt blodtrykk" som er den som skiller seg mest ut. Nå er vel også overvekt en grunn til høyt blodtrykk forsåvidt, men det ser ikke ut som svenske intensivavdelinger har vært proppfulle av svært overvektige personer i alle fall.

Corona i intensivvården och slutenvården - SVT Nyheter

 

[hogen]

SVT har en grei oversikt. "Ekstrem Fedme" er faktisk ikke så vanlig blant intensivpasienteten, for menn er det "høyt blodtrykk" som er den som skiller seg mest ut. Nå er vel også overvekt en grunn til høyt blodtrykk forsåvidt, men det ser ikke ut som svenske intensivavdelinger har vært proppfulle av svært overvektige personer i alle fall.

Corona i intensivvården och slutenvården - SVT Nyheter

Hva med "normalt" feite personer da, ikke de "ekstremt"feite? Det er vel ganske mange av dem med høyt blodtrykk antar jeg.

 

[morbid]

Bemmaningen og bekvinningen av norske intensivavdelinger er ikke helt ukontroversiell forsåvidt og skiller seg angivelig ganske mye fra en del andre europeiske land. Skal ikke påberope meg noe kunnskap om temaet selvsagt, men synes heller ikke man bør anta at alt er gjort optimalt i en brnsje hvor man omtrent må ha en doktorgrad i stokastisk optimering for å lage en turnusplan, og at denne måten å gjøre det på også fungerer i en eller annen krisesituasjon. Det er ingen urimelig antagelse at det er et lass med andre hensyn som blir tatt når organiseringen en gang ble valgt.

I Norge slipper nesten bare spesialistene til på intensivavdelingene. Sverige slapp inn flere da smitten herjet som verst. (aftenposten.no)


Dette blir som å sammenligne epler og pærer, sier Dag Jacobsen. Han er avdelingsleder og professor ved Akuttmedisinsk avdeling ved Oslo universitetssykehus.

Han tenker på sammenligningen mellom svenske sykehus som trenger fem intensivsykepleiere pr. plass, og norske som trenger ni sykepleiere pr. plass.

...

I Norge er det intensivsykepleiere og vanlige sykepleiere som jobber ved intensivavdelingene, sier Jacobsen. I Sverige er det flere ulike typer helsepersonell.

– Ved svenske sykehus jobber det også «undersköterskor» (hjelpepleiere med tilleggsutdanning) ved intensivavdelingene. Mine svenske kolleger som også jobber i Norge, sier at dette fungerer veldig bra, sier Jacobsen.

Han viser til at det i andre europeiske land er enda flere typer helsepersonell som jobber ved intensivavdelingene. I Norge er det mer begrenset hvilke typer helsepersonell som kan jobbe ved en slik spisset avdeling.

Jacobsen stiller seg ikke negativ til at andre typer helsepersonell også kan jobbe ved intensivavdelingene.

– Dersom det er mangel over tid, bør man åpne opp for at andre typer helsepersonell kan jobbe ved intensivavdelinger, sier avdelingslederen.

Ved hans avdeling har de en mellomløsning. I mangel på intensivsykepleiere tar de inn ferske sykepleiere som læres opp internt på avdelingen.

Han peker på at det i de norske fagmiljøene er uenighet om hvilke leger og andre typer helsepersonell som skal jobbe ved intensivavdelingene.

– Denne diskusjonen bør vi ta – særlig når intensivplassene våre er en mangelvare og en eventuell økt utdanning først vil gi resultater over tid, sier Jacobsen.


På direkte spørsmål om man kunne gjort som i Sverige, å bemanne med «undersköterskor» ved intensivavdelingene, svarer Anders Beyer, pressevakt ved Oslo universitetssykehus, følgende:

– Nei, ikke her og nå. Men i fremtiden vil vi måtte vurdere andre måter å bemanne norske intensivenheter på enn det som er normen i dag. Dette er også noe som bør vurderes i lys av erfaringer fra andre land som vi kan sammenligne oss med.

Sikkert mange faglige diskusjoner rundt dette i de aktuelle miljøene. Det er derimot langt fra det til at lekfolk på et hififorum skal mene veldig mye om hvor mange som skal til for å koble noen på en hjerte og lungemaskin i et gitt tilfelle.