Har du målinger/simuleringer av det?
Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det var en måling gjort i en fei, ikke korrekt plassering mv.
Kompensasjonen viser imidlertid hvordan en algoritme basert på inversjon, «Schroeder» og hull-konservatisme kan oppføre seg.
Det var manglende bass som ble kommentert av andre med denne algoritmen (en kommentar jeg var enig med på en del musikk).
Systemet du hørte, er bygd opp rundt samme prinsipper:
Inversjon
Konservativt rundt og etter Schroeder
Konservativt mht. fylling av hull
Etter denne justeringen kan man legge på den tonale systemprofilen man ønsker, etter smak og kildemateriale.
Det illustrerer i grunn et viktig poeng, med en slik kurve er det vanskelig å bedømme hva som er nøytralt, for subjektivt vil klangbalansen oppfattes veldig ulikt om fundamentet i musikken ligger rundt 50hz eller om det ligger på 75hz.
Jeg tror ikke folk som har litt peiling på psyko-akustikk synes de får så veldig mye info om den tonale balansen basert på den kurven.Studien i åpningsinnlegget er enkeltmikrofon og ikke multi. Produksjonssiden er sweetspotorientert (SS), men det gjelder også mange entusiaster? Det er klart at målinger på flere steder vil gi andre resultater enn i SS.
Vis vedlegget 781809
Nedenfor er en gammel måling (av henholdsvis venstre og høyre høyttaler i rommet) fra et av rommene mine, som er fullt av løsøre. Målingen ble gjort i en fei uten å rydde bort stoler, bord osv. Vi ser at kompensasjonene er svært små over 200-300Hz. I tillegg ser vi at det (her) bare er kutt av topper og ikke fylling av hull. Jeg tror det er en måte å oppsummere inversjonsteknikken på, vår viten om korreksjon over ca. 200-300Hz og det å praktisere måtehold når man eventuelt fyller hull.
Hva tror du folk synes om den tonale balansen i denne kurven?
Dette er svært interessant, og her bor mye av lydkvaliteten/mangelen på lydkvalitet i høyttalere.
En av utfordringene er at vi godt kan lage en standard for IMD, men hva gjør vi da med alle andre frekvenskombinasjoner, og hva om vi har flere enn 2 frekvenser? Og hva om de to tonene ikke har samme nivå? Det de påpeker er med andre ord interessant, men samtidig er det ekstremt mye som ikke dekkes.
Lyd er jo som kjent en direkte funksjon av akselerasjonen til membranen, ikke av membranens posisjon slik mange har lett for å tenke. Men mye av den forvrengningen vi opplever er en funksjon av nettopp membranens posisjon. De to store bidragsyterne til avvik som funksjon av posisjon er ulinearitet som funksjon av posisjon og ulinearitet som funksjon av strøm. Man kan dobbeltintegrere signalet og kalkulere både posisjon og strøm, og dermed ut fra målinger slå fast hva avvik vi har, og i prinsippet kompensere dynamisk for dette.
Uansett, om vi klarer å måle kompleks IMD har vi også en utfordring i det å fremstille det på en måte å vise dette grafisk.Ja presisering, jeg formulerte meg litt ullent. De brukte 10 ulike (fra 500-15000hz) samtidige test-toner. Grafisk er det av en eller annen teknologisk grunn ikke tilgjengelig pr nå, å vise noe annet enn 2-harmonisk forvrengning!?!
Konklusjonen er ihvertfall vitenskapelig nok, flere samtidige toner gir veeeeldig mye mer IM vreng i forvrengningsmålinger enn enkelt toner som brukes idag.Sist redigert:
Ja, enkelttoner gir ingen IM.
FWIW, her er responsen i det oppsettet du hørte på.
Både venstre (øverst) og høyre (nederst) høyttalerrespons er vist.
Det er kalibrert til flat respons (se grønn linje) etter følgende allerede nevnte karakteristika:
- Inversjon for å fjerne rombidraget
- Nesten utelukkende topper som er invertert
- Svært konservativ kompensasjon over Schroeder
Jeg har lagt inn gul skravering for å angi ±3dB-båndet fra ITU, EBU, AES, VdT etc.
Mange oppgir kun én kurve for systemets totale respons. Man kan i prinsippet gjøre det samme her ved å vekte de grønne linjene 50/50.
Det er to steder hvor summen av de to grønne linjene er utenfor ±3dB-båndet:
- Ca. 150Hz
- Ca. 1500 Hz
Sistnevnte kan være unøyaktighet i målingen (høyden) fordi det er akkurat der crossoverfrekvensen går mellom woofer og diskant.
Oppå denne kalibrerte responsen kan jeg så legge på den tonale systemprofilen jeg ønsker, med f.eks. 5dB heving fra 1kHz og ned til 15Hz, hvorav mesteparten av hevingen skjer under 250Hz.
En god del musikk fremstår balansert i mine ører med denne profilen, men en del materiale har godt av noen dB i heving nedover i frekvens. Når musikken fremstår som litt tynn, antar jeg at det kommer av lydmaterialets innebygde EQ-signatur. Dette er helt i tråd med både figuren fra åpningsinnlegget - som tilsier at flat romrespons er normalkurven i gode studioer - samt Schuleins bemerkning om at lydmateriale fra 1970 og tidligere hadde en innebygd akustisk EQ i lydmaterialet.
Hvis jeg kjører på med mer enn 6dB heving i den tonale profilen, er det hørbart i den grad at lyden blir ubalansert i mine ører. Min persepsjon er for øvrig i tråd med figuren fra åpningsinnlegget hvor en heving på mer enn ca. 5dB tilsier at bare 1/20 studioer har en romprofil med mer heving nedover i frekvens enn dette. Å holde seg innenfor ca. 5dB er derfor i tråd med innsikten fra figuren i åpningsinnlegget. Hvis figuren fra åpningsinnlegget med informasjon fra 160 studioer verden over er representativ, betyr det at man ikke får for lite bass i 19 av 20 tilfeller med ca. 5dB heving nedover i frekvens - så fremt man tilpasser lyden etter en nøytral tonal balanse og ikke smak.
Helt nederst har jeg klippet inn tre figurer som illustrerer hva jeg mener med tonal profil i hele systemet inkl. subwoofer. Ved å sette verdier for hhv. low og high shelf, kan jeg forme basskurven som jeg vil. Jeg kan forme kurven i sanntid, både mht. low og high shelf-verdier og antall dB heving/reduksjon. Denne tonale kurven legges oppå den allerede kalibrerte kurven. Det betyr at en rett profil etter 500 eller 1000Hz ikke betyr at romkurven er flat etter disse frekvensene; det er bare det tonale tillegget/reduksjonen som er flat(t) etter/rundt Schroeder. Å endre disse verdiene i sanntid gjør at man fort opparbeider seg et øre for hva som passer der og da. Mine erfaringer er helt i tråd med de innsiktene vi har fra ingeniører som Olson og Schulein fra de siste 50-70 årene, samt nyere innspill fra den moderne tiden som kjennetegnes av neglisjerbar fordreining, stadig mer forsterkerkraft, digital prosessering mv. Min erfaring er at det er hensiktsmessig å starte fra et nøytralt utgangspunkt og jobbe seg derfra - samt hele tiden stille seg spørsmålet om hvorfor en nøytral gjengivelse ikke holder mål; er lydmaterialet virkelig "feil", har lydmaterialet en innebygd akustisk EQ, søker jeg en viss hifi-sound, har jeg latt andre - som Olive m.fl. - bestemme for meg hvilken kurve som er best og som jeg bør lytte til, eller har jeg rett og slett en smak for bass?
Vedlegg
Har du en REW måling, eller ettermålt med andre metoder som underbygger jobben på inverteringen av signalet?
Jeg kan banke signalet paddeflatt i Trinnov også, men du kan være bra sikker på at en referansemåling med REW viser virkeligheten på en annen måte.
Jada! Kurven blir fin den, men flat? Nei!
REW med mikrofon fra Umik eller Dayton?
Som du ser av tråden nedenfor, er det ikke uproblematisk å bruke REW fordi man likevel trenger en referanse…
Dayton UMM-6 vs. UMIK-1 comparison
I already had been using a UMIK-1 for about 3 years to measure my system, and actually have been pretty happy with it. But because I'm an engineer, and because there's really no way of knowing whether the calibration of a mic is correct without some kind of reference, I decided to buy a Dayton...
www.avnirvana.com
GLM er godt nok for de profesjonelle så det holder også for meg.
Det som imidlertid er like viktig som en usikker måling, er å kunne gjøre endringer der og da uten at andre parametre endres, for da hører man forskjell mellom endringene man gjør og blir ikke så avhengig av en presis referanse.
Jeg har hatt flere på besøk som synes at den flate kurven fra GLM er anemisk. En som var her, syntes høyttalerne låt bedre uten kompensasjon i bassen. En annen lurte på om wooferne var ødelagt og om det kom lyd fra dem. Så jeg er ganske sikker på at flat er slik den skal være mht. SPL vs. frekvens.
Hva med å bruke en Behringer som mange har benyttet for målinger i årevis?
Holder det ikke med mikrofon fra Umik eller Dayton til REW, men man må ha Behringer?
Det hadde vært mer interessant om du fortalte om hvordan du selv løser bassproblemet. Stemmer det at selgeren skrur opp bassen når kunden kommer?
Litt om hvorfor «rombidraget» ikke er noen enkel størrelse alltid.Vedlegg
RoomPerfect kjenner ikke høyttalernes anekoiske respons og da er det umulig å beregne rombidraget fra rommålinger alene.
RoomPerfect er også orientert mot target-kurver og forbrukere, er det ikke? Dette høres ut som bagateller, men ikke om man søker en nøytral referanse eller å forstå circle of confusion-problematikken.
Var det noen avsnitt i artikkelen du tenkte spesielt på?
De argumenterer jo for hvordan systemet identifiserer en «optimal» kurve ut fra kjent informasjon om «normal» bassheving og ut fra en triangulering av høyttalerens karakteristikk gjennom flere målinger i rommet. Er det noe spesifikt i artikkelen du mener ikke holder vann?
Jo, roomperfect er hovedsakelig for forbrukere, selv om det har blitt brukt i kinoer her og der. Men jeg skjønner ikke hva det har med nøytralitet eller forvirringens sirkel å gjøre. Det må jo være hvordan systemet virker som viser om det gjør det det er ment å gjøre.
Tja det kan man jo gjøre med "gating".
Og om det er vanskelig å skille høyttalere og rom i måling (under Schrøder) så er det kanskje ikke så lett for ørene heller...
Forfatteren (Pedersen) er nok en dyktig kar. Artikkelen må antas å være prima vare. Pedersen jobber riktignok ikke lenger for Lyngdorf.
Poenget mitt er at hvis en dsp ikke kjenner til høyttalerens anekoiske respons, kan den ikke beregne rombidraget. Da kan man gi opp idéen om å ta rommet ut av likningen (under Schroeder). I stedet for å ta rommet ut av likningen, står man igjen med en målkurve som ikke skiller mellom direktelyd og reflektert lyd. Direktelyden fra en anekoisk flat høyttaler er naturligvis nøytral, og derfor kan det være en fordel for en dsp å kunne gjette så presist som mulig hva som er direktelyd og hva som er rombidrag. Ga det mening?
Hvis fokus er på nøytralitet, vil en intelligent behandling av direktelyden telle. For de rent målkurveorienterte er det ikke så viktig å skille ut den nøytrale direktelyden, og man kan i stedet fokusere på en smakfull målkurve.
Det er litt forskjell i fokus fra pro til forbruker, og for forbruker spiller det kanskje ikke noen rolle. Forbruker kan ta seg større friheter og trenger bare like det han hører.
Endrer det noe? forholdet mellom anekoisk respons og rombidrag forblir det samme om dsp "vet" om dette forholdet eller ei. Dessuten vil jo direktelyden være det første som når mikrofonen, så å hente den ut er vel uproblematisk. Ihvertfall om man kjøper riktig utstyr. Så nei, det gir ingen mening.
Trinnov system is able to better understand the 3D soundfield in the room and, with proprietary time/frequency analysis, discriminate between the signals arriving directly from the monitors, those arriving via early reflections, and those that contribute to the chaotic reverberant field. This information is invaluable in terms of the subsequent correction, because room effects and monitor effects can be teased apart.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Jeg har liten forskjell på direktelyd og rombidrag her hos meg...
Her er mine høyttalere målt i lytteposisjon på 3 meter avstand, med henholdsvis 3 ms, 10 ms og 500 ms tidsvindu. Den på 3 ms (grønn kurve) må anses som ekkofri, men den smoothes fordi oppløsningen begynner å gå i dass med så kort tidsvindu.
Vel, Room Perfect tar som utgangspunkt at det er et ønskelig rombidrag som lyden vil høres unaturlig uten. Fra side 3:
"Reproduction of sound in a room always results in an increased sound pressure level towards lower frequencies. This is partly a consequence of the lower absorption found in typical rooms at low frequencies. However this is natural to the human ear as this provides the sense of being in a room. Consequently a room correction system cannot be allowed to remove this smooth increase in level at low frequencies, also referred to as the room gain"
Dette er i rak motsetning til det du foreslår (sånn som jeg forstår det), som er at god lyd i et rom bør høres ut som det ikke er i et rom. Eller misforstår jeg da?
Isolert sett gir det mening, men det er nok ikke riktig selv om det er Lyngdorfs hemmelighet hvordan Room Perfect faktisk funker. Når den måler rommets akustiske karakteristikk er det ved hjelp av relativt korte oscillerende pulser på 1/12 oppløsning for hver oktav 20-20.000 Hz. Dette gir som @MakkinTosken sier informasjon om hvordan lyden oppfører seg i rommet over tid, og dermed også gi en indikasjon på hva som er direkte og hva som er reflektert lyd.
Det er også viktig å merke seg hva "målkurve" innebærer i dette systemet. En del av Lyngdorfs reklamemateriell antyder at de prøvde seg på "pen kurve"-tilnærmingen, men at de ikke fikk den til å låte bra fordi det ikke så ut til å være direkte overføringsverdi mellom streken på rutenettet og lytteopplevelsen.
the engineers recognized that in signal theory it is assumed that a flat frequency response will result in a good impulse response. Previous correction systems were based on that assumption. Basically, we had treated the problem in the same way you would treat frequency deviations in amplifiers, in near-field monitors, or in an anechoic chamber, where the issue is two-dimensional.
In a room however, the measured frequency response is a plethora of sound arrivals coming at different times at different angles from the same event, which in this case is the loudspeaker. A normal system simply measures accumulated energy versus frequency, but the tonality we hear is very different. For instance, a null in the measurement may not sound like a null to the human ear. In other words, it’s a frequency and time problem. (fra vedlegget)
Målkurven i Room Perfect er derfor ikke en "perfekt kurve" uavhengig av utstyr og rom, men en avveining mellom rommets akustiske karakteristikk og høyttalerens. Da er det rommets karakteristika og høyttalerkarakteristika som "lower cut off frequency and slope, sensitivity, directivity index and upper cut off for the treble" som blir tatt med i beregningen. Det er særlig på side 3 og 4 i det forrige dokumentet dette beskrives.
Jo – men tenk deg følgende. En lydtekniker bruker Genelec-monitorer i et standard lydstudio og kjører en Room Perfect-prosessor som siste ledd i kjeden før monitorene. Dersom Lyngdorfen gjør det den skal, så lar den Genelec-lyden komme uskadd frem til lytteposisjon, med en ISO-standardisert room gain tilført (eller redusert hvis gainen er høyere i lytterommet enn i ISO-en).
I så fall ville du jo oppnådd det du ønsker deg: Gode monitorer med anekoisk flat respons, med et ISO-standardisert rombidrag.
Grunnlaget for denne standardiserte tilnærmingen tror jeg du kan lese om her:
Jeg har dessverre ikke tilgang til AES.Vedlegg
I åpningsinnlegget er frekvensresponsen fra 160 studioer oppsummert i en figur. Alle avvikene fra null i denne figuren - og ethvert annet frekvensresponsdiagram - er definert som rombidrag RB gitt at høyttaleren måler anekoisk flatt. Jeg gikk gjennom tankegangen i innlegg #727.
Hvis man ikke kjenner høyttalerens anekoiske respons, er det umulig å vite rombidraget.
Det er en forlokkende tanke å tro at en mikrofon og dsp-programvare gir en høyttalers anekoiske respons. Det ville i så fall gjøre anekoiske rom og Klippel-maskiner overflødige. Det finnes kvasianekoiske tilnærminger, men de krever mye arbeid og presisjon.
Å la en datamaskin beregne rombidraget fra en uspesifisert høyttaler i et rom innfører usikkerhet hvis dsp-modellen er basert på en forståelse av rombidraget. Det er dette jeg kalte en x-faktor i innlegg #727. Og dette er ikke en påstand, men ren aritmetikk.
Å behandle rombidraget - som er forskjellen mellom høyttalers romrespons og en flat linje (for en anekoisk flat høyttaler) - betyr ikke at man forventer at lyden blir den samme i alle rom. Det er kun den tonale balansen under og ved Schroeder som behandles (uten å begi seg inn på kontroversiell signalbehandling).Vel, Room Perfect tar som utgangspunkt at det er et ønskelig rombidrag som lyden vil høres unaturlig uten. Fra side 3:
"Reproduction of sound in a room always results in an increased sound pressure level towards lower frequencies. This is partly a consequence of the lower absorption found in typical rooms at low frequencies. However this is natural to the human ear as this provides the sense of being in a room. Consequently a room correction system cannot be allowed to remove this smooth increase in level at low frequencies, also referred to as the room gain"
Dette er i rak motsetning til det du foreslår (sånn som jeg forstår det), som er at god lyd i et rom bør høres ut som det ikke er i et rom. Eller misforstår jeg da?
Isolert sett gir det mening, men det er nok ikke riktig selv om det er Lyngdorfs hemmelighet hvordan Room Perfect faktisk funker. Når den måler rommets akustiske karakteristikk er det ved hjelp av relativt korte oscillerende pulser på 1/12 oppløsning for hver oktav 20-20.000 Hz. Dette gir som @MakkinTosken sier informasjon om hvordan lyden oppfører seg i rommet over tid, og dermed også gi en indikasjon på hva som er direkte og hva som er reflektert lyd.
Det er også viktig å merke seg hva "målkurve" innebærer i dette systemet. En del av Lyngdorfs reklamemateriell antyder at de prøvde seg på "pen kurve"-tilnærmingen, men at de ikke fikk den til å låte bra fordi det ikke så ut til å være direkte overføringsverdi mellom streken på rutenettet og lytteopplevelsen.
the engineers recognized that in signal theory it is assumed that a flat frequency response will result in a good impulse response. Previous correction systems were based on that assumption. Basically, we had treated the problem in the same way you would treat frequency deviations in amplifiers, in near-field monitors, or in an anechoic chamber, where the issue is two-dimensional.
In a room however, the measured frequency response is a plethora of sound arrivals coming at different times at different angles from the same event, which in this case is the loudspeaker. A normal system simply measures accumulated energy versus frequency, but the tonality we hear is very different. For instance, a null in the measurement may not sound like a null to the human ear. In other words, it’s a frequency and time problem. (fra vedlegget)
Målkurven i Room Perfect er derfor ikke en "perfekt kurve" uavhengig av utstyr og rom, men en avveining mellom rommets akustiske karakteristikk og høyttalerens. Da er det rommets karakteristika og høyttalerkarakteristika som "lower cut off frequency and slope, sensitivity, directivity index and upper cut off for the treble" som blir tatt med i beregningen. Det er særlig på side 3 og 4 i det forrige dokumentet dette beskrives.
Jo – men tenk deg følgende. En lydtekniker bruker Genelec-monitorer i et standard lydstudio og kjører en Room Perfect-prosessor som siste ledd i kjeden før monitorene. Dersom Lyngdorfen gjør det den skal, så lar den Genelec-lyden komme uskadd frem til lytteposisjon, med en ISO-standardisert room gain tilført (eller redusert hvis gainen er høyere i lytterommet enn i ISO-en).
I så fall ville du jo oppnådd det du ønsker deg: Gode monitorer med anekoisk flat respons, med et ISO-standardisert rombidrag.
Grunnlaget for denne standardiserte tilnærmingen tror jeg du kan lese om her:
Jeg har dessverre ikke tilgang til AES.
Du kan få en indikasjon på rombidraget gjennom en enkel måling i rommet, men indikasjonen vil være usikker. Det er bare viten om høyttalerens anekoiske respons som med høy grad av sikkerhet lar deg beregne rombidraget.
Hvis du har et system som først fjerner rombidraget (i praksis så å si kun topper i frekvensresponsen), så har du et godt utgangspunkt for å legge på den tonale balansen eller filteret du ønsker etterpå, for å eksempelvis simulere hvordan den tonale balansen blir i ulike rom(profiler). Husk at rom kan ses på som et filter.
Ser ikke helt åssen dette henger sammen med det jeg skreiv, kanskje du kan omformulere?
Men du har jo ikke prøvet annet en autotunen til Genelec. Resten er spekulasjoner fra en amatør. At du har alle fingrene i behold og kan telle på dem gjør deg ikke til en ekspert.
Hvordan tror du soft/hardware som Trinnov klarer å fasekorrigere og identifisere høyttalerens posisjon om ikke den registrerer direktelyd. Du har heller ikke forklart hvorfor det å skille ut direktelyd er viktig i en ren amplitude korrigering. Hypotesen du fremla for noen dager siden henger ikke på greip.
Nei, det nytter ikke gjenta det samme på nytt og på nytt når det du kommer med er vås.
Sliter med noe av det samme
Hvor mye glatting har du her?
Rombidraget er ren aritmetikk.
Uten anekoiske målinger kan man beregne hva anekoisk respons og dermed rombidrag er. Beregningen av anekoisk respons vil være mer usikker enn en anekoisk måling.
Skjønner ikke at dette er noe å diskutere.
Om beregningen av anekoisk respons ut fra en måling i et vanlig rom er god nok, det er en annen diskusjon. Men det endrer altså ikke aritmetikken.
Hvorfor unngår du å svare på spørsmålet? Hva skal du bruke den responsen til? Du nevnte noe om opplevelse av bass?
Nja, mye av forskningen er fra kommersielle kilder. Løpet et kjørt...SSyncrolux
Gjest
1/6Sliter med noe av det samme Hvor mye glatting har du her?
Tror han er politiker
Jeg tenker at når man bruker dsp som omtales som «romkorreksjon», og både høyttaler(s anekoiske respons) og rommet er ukjente, så blir det mye å holde styr på for en algoritme. Å løse en likning med to ukjente er ikke lett. Algoritmen risikerer derfor å innføre et usikkerhetsmoment i det den forsøker å korrigere eller kompensere for.
Det kan tenkes at ukjente høyttalere i kombinasjon med ukjente rom gjør at en diskusjon om de siste dB i en basskurve blir lite fruktbar fordi standardfeilen i dsp-algoritmene er på nivå med den uenigheten som diskuteres mellom folk. Kanskje vi burde innføre en standardfeil på 2-4 dB i slike diskusjoner - og alt innenfor dette er å anse som det samme for basskurven?
Selv om jeg er skeptisk til Tooles selvrefererende forskning, tenkte jeg å bruke et sitat fra ham fordi mange lytter til Toole (min utheving):
«Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent sound. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».
Lenke: https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=524
Her påpeker han poenget mitt om ukjente høyttalere og ukjente rom som en utfordring for rom-EQ. Det er en grunn til at han har lagt til ordet «unspecified». Hvor mye det betyr i praksis for å nyte musikk, vet jeg ikke, men det er klart at det å ikke vite hva som er rombidraget for en rom-EQ-algoritme innfører usikkerhet.
I innlegg #760 forsøkt jeg å forklare deg hvordan eksempelvis «lack of energy» i bassens anekoiske respons kan tenkes å være hørbar når man EQer en høyttaler med en slik respons til å spille flatt i rommet. Det var et forsøkt på å forklare hvorfor det som ser tonalt likt ut på pc-skjermen kan høres tonalt ulikt ut i praksis.
På den ene siden vet vi fra forskning at det tar tid for oss å oppfatte bassen som en tone, ca 30ms ved 100Hz - på den andre siden har jo ikke en mikrofon slike begrensninger, den registrerer lyd ved første ankomst. Så da blir det for meg litt opp ned at vi skal registrere noe vi beviselig ikke klarer, men PC/DSP evner det ikke.
Uansett, den potensielle lack of energy kan enkelt kompenseres for flere av oss ved å øke gain på bassdelen før korreksjon. For som nevnt, om din hypotese er korrekt vil jo dette medføre overload of energy og vi vll se at kurven daler mot 20Hz når vi etterjusterer target på øret.
Mulig jeg misser litt på essensen i diskusjonen nå men:
- Hvorfor spiller det noen rolle om vi korrigerer en kombinasjon av høyttaler og rom, så lenge sluttproduktet blir bedre lyd i rommet? Forutsatt da det ikke gjøres for drastisk inkludert for eksempel destruktive boosts av nulls, slik vel både RoomPerfect sine rom-målinger og Trinnov sin fancy mikrofon skal bidra til å unngå: ta høyde for resonanser men justere for mindre daler og fjell, tar høyde for noe av det som måles er refleksjoner og sørger for jevnere respons i lytteposisjonen hvor toner ikke maskeres av nabotoner?
- Og så litt passe room curve etter smak og behag på toppen av det hele? Rent subjektivt er i hvert fall jeg fornøyd da.
Hvis vi antar at dette er oppnåelig uten å kjenne høyttalerens anekoiske respons helt presist, hva savner vi da?
Noen relaterte betraktninger:
- Høyttalerens anekoiske respons er det vel de færreste som orker å høre på. Bare å dra høyttalerne opp på et høyt bord og ut i hagen det så skjønner man fort at det ikke er noe mål å gjenskape den responsen i stua ;-) Så hva trenger vi den til, med mindre du påstår at en fornuftig korreksjon av høyttaler+rom ikke lar seg gjennomføre uten?
- Eller er tanken at det er viktig å høre lyden akkurat slik den ble mikset? Men i så fall, på hvilke sett med monitorer som ble brukt? Main, near-field eller headsettet? Og ikke minst, med hvilke ører?
- Noen "fasit" eller "optimal" i et gitt rom finnes derfor ikke våger jeg å påstå, med mindre man da mener at det er "feil" hvis det låter bedre i stua enn i studioet. Og hvorfor skal et "gjennomsnitt" av subjektive preferanser (jf. Toole, Mirage's gamle empiriske undersøkelser osv) eller objektive målinger i 160 studioer i det hele tatt være en anvendelig konstruksjon for noen form for optimalisering? Hva representerer i så fall en optimal verdi på måleskalaen?
Sist redigert:
DEN SELVREFERERENDE ENIGHETS KOMPAKTE MAJORITET
LYDMANN ANNO 1960: Jeg bestemmer den tonale balansen på produktet slik at den tonale balansen ivaretas i et gjennomsnittlig hjem.
SCHULEIN ANNO 1972: It thus appears that there is a built-in equalization in most of today’s recordings which compensates for a nonflat loudspeaker-room listening situation.
BASSKLUBBEN PÅ HFS ANNO 2022: Vi er enige om at en heving på 5-6dB i bassen er riktig.
Det jeg har forsøkt å beskrive ovenfor er det som kalles selvrefererende slutninger «forskning». «Denne setningen er ikke sann», er et eksempel på en selvrefererende påstand. Tilsynelatende paradoksal, og den gir hodepine, ikke sant? Hvordan tar man fatt på selvrefererende slutninger?
Eksisterende lydmateriale - som har hatt innebygd rom-EQ i over 50 år - brukes som bevis på at flat er feil og at heving i bassen er riktig. Men beviset er bare en konsekvens av eksisterende vaner og teknisk status quo fra etterkrigstiden.
Selv Toole begynner å se poenget når han først sier at en flat kurve gir en lyd med manglende bass, for å så beskrive hva som hadde skjedd hvis man konsekvent gikk over til en flat kurve fra A til Å:
«This [dvs. flat kurve] will not be noticed if recordings were made and broadcasts originate using monitors equalized in this manner (the circle of confusion is eliminated) but the global reality is that consumers in their homes are much more likely to listen through loudspeakers that yield tilted steady-state room
curves».
Toole er altså helt enig med meg i at en flat kurve ikke ville gjort musikken tam og livløs hvis alle praktiserte den. Flat kurve vil «not be noticed», skriver han. Circle of confusion ville opphørt. Men pga. «global reality», det faktum at så mye av eksisterende lydmateriale har innebygd rom-EQ i form av bassheving, ser han på det som urealistisk. Minner ikke det om sitatet som ofte relateres til Henry Ford:
«If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses».
All verdens basskurver er med andre ord ikke et bevis på at heving er riktig. Det er en refleksjon av teknisk standard fra etterkrigstiden og gamle vaner. Selv Toole, som forbindes med «basskurvene», sier at flatt er løsningen på det han kaller circle of confusion og det vi i Norden kaller standarder.
From the horse’s mouth.
Du skriver:Mulig jeg misser litt på essensen i diskusjonen nå men:
- Hvorfor spiller det noen rolle om vi korrigerer en kombinasjon av høyttaler og rom, så lenge sluttproduktet blir bedre lyd i rommet? Forutsatt da det ikke gjøres for drastisk inkludert for eksempel destruktive boosts av nulls, slik vel både RoomPerfect sine rom-målinger og Trinnov sin fancy mikrofon skal bidra til å unngå: ta høyde for resonanser men justere for mindre daler og fjell, tar høyde for noe av det som måles er refleksjoner og sørger for jevnere respons i lytteposisjonen hvor toner ikke maskeres av nabotoner?
- Og så litt passe room curve etter smak og behag på toppen av det hele? Rent subjektivt er i hvert fall jeg fornøyd da.
Hvis vi antar at dette er oppnåelig uten å kjenne høyttalerens anekoiske respons helt presist, hva savner vi da?
Noen relaterte betraktninger:
- Høyttalerens anekoiske respons er det vel de færreste som orker å høre på. Bare å dra høyttalerne opp på et høyt bord og ut i hagen det så skjønner man fort at det ikke er noe mål å gjenskape den responsen i stua ;-) Så hva trenger vi den til, med mindre du påstår at en fornuftig korreksjon av høyttaler+rom ikke lar seg gjennomføre uten?
- Eller er tanken at det er viktig å høre lyden akkurat slik den ble mikset? Men i så fall, på hvilke sett med monitorer som ble brukt? Main, near-field eller headsettet? Og ikke minst, med hvilke ører?
- Noen "fasit" eller "optimal" i et gitt rom finnes derfor ikke våger jeg å påstå, med mindre man da mener at det er "feil" hvis det låter bedre i stua enn i studioet. Og hvorfor skal et "gjennomsnitt" av subjektive preferanser (jf. Toole, Mirage's gamle empiriske undersøkelser osv) eller objektive målinger i 160 studioer i det hele tatt være en anvendelig konstruksjon for noen form for optimalisering? Hva representerer i så fall en optimal verdi på måleskalaen?
«Hvorfor spiller det noen rolle om vi korrigerer en kombinasjon av høyttaler og rom, så lenge sluttproduktet blir bedre lyd i rommet?»
Det er et godt innspill. Diskusjonen om nøytral må naturligvis anta en prinsipiell holdning fordi den er faglig og har mest med fysikk å gjøre, mens en forbruker står fritt til å skru på lyden slik han ønsker den. Det er forskjell mellom nøytral og smak. Problemet er når folk blander de to; de sier på den ene siden at de har et nøytralt anlegg, mens de på den andre siden sier at de ikke klarer å høre på noe som er produsert med flat romkurve i rommet sitt når de skrur romkurven til å bli flat. Å ri to hester på én gang, er ikke lett. Nøytral avspilling handler ikke om å behage hvis lydmaterialet ikke tillater det. En del lyder er rett og slett ubehagelige, og å pakke slikt inn i bomull blir hedonisme.
For meg er det ett fett hva folk liker, men de kan ikke påstå at en romkurve med 10dB heving er nøytralt; det er en meget sterk smakstilsetning.
Hva RoomPerfect og Trinnov gjør, vet jeg ikke i detalj, men de skal løse et rom-EQ-problem med to ukjente; de kjenner verken høyttalers anekoiske respons eller rommet. Jeg tror f.eks. Trinnov gjør en god jobb, men litt presisjon går nok tapt når en algoritme skal løse en likning med to ukjente.
Når det gjelder din oppfatning av lyd i åpent rom, så er en av mine største øyeåpnere nettopp lyden av PA-høyttalere i friluft (tror det var en hornløsning med en 10-tommer). Det slo meg hvor god lyden var under åpen himmel.
Noe av det mest interessante jeg har opplevd for øvrig, er hvor liten interessen er blant lydinteresserte er i å lytte til direktelyden fra høyttalere med spesielt gode egenskaper for nærfeltlytting. Min erfaring er at man slett ikke mangler bass med flat kurve når man sitter i nærfelt hvor direktelyden dominerer. Folk som har anlegg hvor direktelyden får dominere, er i en misunnelsesverdig posisjon; de hører mye mer av opptaket eller innspillingen enn oss andre, og jeg kan ikke forestille meg at de ønsker å heve bassen med 5 eller 10 dB.
Når det er sagt, har avspilling av vinyl lært oss at vi mennesker er ganske så tilgivende for farget lyd med fordreining og avvik fra det nøytrale. Sånn sett er fokuset på kurver malplassert. Men for dem som søker nøytralitet i lyden, har det kanskje verdi å forstå hva nøytralitet innebærer og hva nøytral lyd er?
Toole ser det som urealistisk fordi det er urealistisk, så hele diskusjonen er hypotetisk.
Men heving ER riktig gitt den virkeligheten vi lever i og hvordan dagens innspillingskjeder fungerer.
Denne tråden handlet vel opprinnelig mest om bassen. Og det er vel noenlunde konsensus om at vi i mindre grad skiller mellom rom og direktelyd under Schroeder, hvilket vil si at jobben for EQ blir mindre kompleks under Schroeder (nå er det bare én ukjent, den samlede lyden). Dette bekreftes ved at de romkorreksjonssystemer som primært fokuserer under Schroeder og er mer forsiktige oppover oppleves å fungere best. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…