Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Spiralis]

Larson, hvis du ser signaturen min så ser du vel egentlig hvor jeg står. Hvis lammet ikke er bevæpnet vil det bli spist av de to ulvene.
Jeg tolker deg dithen at du synes at lammet ikke skal være bevæpnet og at det er greit at ulvene spiser det.

Så får vi heller si: "FY skam!" etterpå. Men det hjelper faktisk ikke de som ble drept at man oppretter en "Freds og forsoningskommisjon"
etterpå! Det lammet er drept og spist og ingen ting som gjøres i ettertid kan ender det!

 

[JMM]

Han mener nok at Vesten bare skulle latt Putin rulle over Ukraina uten å løfte en finger!

Gudene vet hva han mener. Det eneste han pukker på, om og om og om og om igjen er jo alt Vesten har gjort feil. Hva man burde gjøre eller ha gjort for å avverge krig kan jeg ikke huske å ha sett et ord om. Men ja, det høres ut som poenget er at vi burde bukke, nikke og si "Yes Sir, No Sir" hver gang Putin åpner kjeften og krever noe.

 

[Spiralis]

Gudene vet hva han mener. Det eneste han pukker på, om og om og om og om igjen er jo alt Vesten har gjort feil. Hva man burde gjøre eller ha gjort for å avverge krig kan jeg ikke huske å ha sett et ord om. Men ja, det høres ut som poenget er at vi burde bukke, nikke og si "Yes Sir, No Sir" hver gang Putin åpner kjeften og krever noe.

Og det har vi prøvd tidligere, på 30 tallet.| Og de som ikke sov i historietimen på skolen hvordan det gikk!

 

[Larson]

^^Og folkene her inne tror seriøst på at Putin står klar til å invadere Ukraina, at det var og er hans intensjon.

Steingamle dinosaurer av kaldkrigere som ser på sovjet som den o-store fienden som må tilintetgjøres før de tilintetgjør oss. Sovjeterne ønsker intet annet enn å drepe oss alle, så vi må bevæpne oss herfra og opp til månen for å forhindre at de dreper oss.


Det er en situasjonsrapport som er helt hinsides.


Folk som messer om massivt opprustningskappløp har ikke skjønt en dritt, verken om fred og krig.

 

[RojohII]

Vel, den tyske admiralen Schönbach fikk nylig sparken p.g.a. uttaleser han kom med i en konferanse i India rundt Russland-Ukraina spørsmålet. De har jo Kashmir å stri med.

Her orginalforedraget:

Om ikke annet: Gitt dagens status; er tankegangen helt far out? Slik jeg tolker og forstår det: Vi bør gå for det som potensielt gir lavest kostnad/pris å betale (kortsiktig/langsiktig), og kanskje kompromisse litt her og der.

Nå er det sikkert for sent uansett. Nå er Pandoras Eske åpnet. Nå har prinsippene trumfet avgjørelsene siden 2014, og vi er i ferd med å erfare hvor langt det har brakt oss - personlig er jeg redd for at det ikke blir pent eller hyggelig.

 

[JMM]

Fortell oss hva Putins hensikter er da Larson, eller slutt å dra den samme, drittkjedelige, stråmann-leksa hver bidige gang.

 

[Voff]

Det er vel Putin som primært er i konstant kald krig modus....

 

[Dr Dong]

om nå gud avskaffet nato, ville da ukraina selv kunne bestemme sin politiske kurs, og putin be sine menn dra hjem? jeg merket meg at zelenskyj ikke visste helt hva putin ville og hva de eventuelt skulle forhandle om…

 

[Spiralis]

Det er et gammelt og ganske sikkert veldig godt ordtak som går slik: Et varig godt forholdet til naboen sikres med et solid gjerde!

I denne sammenhengen er gjerdet avhengig av at den underlegne naboen ( Ukraina ) har våpen slik at han kan sørge for at den store naboen ikke kan rive det ned.

 

[Larson]

Fortell oss hva Putins hensikter er da Larson, eller slutt å dra den samme, drittkjedelige, stråmann-leksa hver bidige gang.

putins hensikter er ganske åpenbare, er de ikke? Jeg sitter ikke med tankeleser inn i hodet hans, men å tro at han ønsker å invadere Ukraina? Hvorfor i all verden skulle han ønske det? Hva tjener han på det? Nei, han ønsker å fremme russlands interesser. Som f.eks. å få avsluttet sanksjoner og annet slike vestlig handlinger som ikke gavner Europa, men kun USA. Han ønsker bedre betingelser. Så da bruker han de pressmidlene han har. Rasle med noen sabler og få noen innrømmelser. Det kan være at Putin ønsker å få frem skilnadene innad i NATO. USAs interessser != tyske interesser != litauiske interesser != tyriske interesser.

Sabelrasling er alltid farlig, for den kan komme ut av kontroll, spesielt med hauker på begge sider. Det er krefter i UK og USA som mer enn gjerne ser at Putin invaderer Ukraina. På lik linje som det er krefter i både Russland og Ukraina som ser at Putin invaderer.

For ikke å nevne media. Media mer enn gjerne ser en krig eller 4 til. CNN og MSNBC er på vei til å bli søppel som Fox News i disse dager. De sprer løgner og spekulasjoner som fyrer opp befolkningen. (glem ikke hvordan CNN ble store i sin tid, nemlig dekningen av Irak-krigen i 1990)


Det er krefter i vesten som ønsker Ukraina inn i både EU og NATO. Det er like uakseptabelt for Russland som det om Mexico skulle ha blitt bestisser med Kina ville vært for USA.

Dinoasaurene her sier at Russland ikke har noe med hva det selvstendige landet Ukraina gjør. Dinosaurene glemmer både historie og realpolitikk.

 

[RojohII]

om nå gud avskaffet nato, ville da ukraina selv kunne bestemme sin politiske kurs, og putin be sine menn dra hjem? jeg merket meg at zelenskyj ikke visste helt hva putin ville og hva de eventuelt skulle forhandle om…

Mulig de kunne funnet ut av hva som gav lavest snittkostnad all den tid det ikke synes å være en vinst å hente? Men også mulig at Scönbach har rett, og at Ukraina bare har havnet i kryssilden. At det er USA (og EU) som er hovedmotspiller.

Alternativet som det advokeres kraftig for, er det vi ser utfoldes her og nå. Det kan fort bli et Nullsumspill.

 

[Spiralis]

Da vet vi hvor Larson står. Den dagen Putin har tynt det han ønsker ut av Ukraina står han brått ved Pasvikelvas bredd og har klare krav til Norge. Han er ikke dum, så han ønsker å passifisere Norge NATO før han går hardt på Finland og Sverige i forhold til NATO medlemskap.

Og i en slik situasjon synes Larson åpenbart at Norge skal hoppe når Putin sier "Hopp!".

 

[Aurora]

- Og hvilke sanksjoner er det som det protesteres mot som ikke er basert på reelle hendelser og som ikke er ufortjent??

 

[Spiralis]

Sett fra Larsons synsvinkel; Ingen!

 

[Spiralis]

Nå sies det at Kina har gitt signaler i retning i at de ikke vil støtte Putin om han går inn i Ukraina.
Kineserne er vel redd for at flere vestlige bedrifter flytter hjem?

 

[JMM]

Dinosaurene glemmer både historie og realpolitikk.

Det er vel heller andre som enten har glemt eller aldri har visst noe videre om historie, og som har et bilde av realpolitikk som som definitivt er en dinosaur verdig.

 

[JMM]

Nå sies det at Kina har gitt signaler i retning i at de ikke vil støtte Putin om han går inn i Ukraina.
Kineserne er vel redd for at flere vestlige bedrifter flytter hjem?

Det skulle vært interessant å vite hva Putin har forespeilet Xi i forhold til Ukraina. Uansett, hvilke lyder Kina gir fra seg har neppe særlig større sannhetsgehalt enn lydene som kommer fra Moskva.

 

[plasma]

Her på berget er vi opptatt av viktigere ting. OL og Melodi Grand Prix…

 

[Larson]

- Og hvilke sanksjoner er det som det protesteres mot som ikke er basert på reelle hendelser og som ikke er ufortjent??

Hvilke sanksjoner?

De fleste?

Fortell meg hvorfor hele EU skal boikotte og sanksjonere mot russerne etter at en person ble forsøkt giftmordet i England, samtidig som ingen sanksjoner rettes mot Saudi-Arabia etter at de beviselig tok livet av en journalist på S-A konsulati Istanbul?

Fortell meg logikk her. Fortell meg hvorfor S-A skal gå fri for mord, mens russerne skal straffes knallhardt?

Fortell meg om sanksjonene som ble rettet mot USA etter at de folkerettsstridig bombet Libya? For ikke å nevne ulovlig invasjon av Irak.
Fortell meg om sanksjonene som ble rettet mot USA etter at de folkerettsstridig bombet sivile med droner i Pakistan?
Fortell meg om sanksjonene mot USA og Saidi-Arabia etter deres inngrepen i Yemen?
Fortell meg om sanksjonene som ble innført mot UK, Norge og USA etter at vi folkerettsstridig trente opp islamister i Syria?


Vesten innfører sanksjoner mot russerne, fordi det gavner oss, eller rettere sagt gavner USA. Vi bryr oss null og nada om årsaken, fordi vi eller våre allierte gjør nøyaktig det samme selv. Det er rent hykleri.


Vil du vite hvorfor Dönitz kun fikk 10 år under Nuremberg-prosessene, og ikke ble hengt som følge av angrep mot nøytrale skip? Jo, han kunne bevise at USA selv hadde drevet med nøyaktig det samme selv, nemlig "unrestricted warfare" mot Japan.

Dønitz som frontet en skyt først og spør etterpå-holdning på havet under ww2, med de følgende det fikk for krigsseilere gikk altså fri, fordi USA gjorde nøyaktig det samme selv. De prøvde å ta han på det selvsagt.

Hvis vi er så hissige på disse sanksjonene, kanskje vi skal være bittelitt konsekvente?

Nei, dette handler kun om økonomi og makt. USA er "vår venn", og vi er trent opp til å hate russerne. Så alt hva russerne gjør skal vi se på med lupe, og vi skal se gjennom fingrene med alt når det kommer til USA. Makta rår.

 

[morbid]

Syns det er søtt at noen forventer at land skal legge frem bevis på sin etteretningsinformasjon. Da kan man jo bare legge ned hele e tjenesten..

 

[JMM]

Pågår MGP?

 

[JMM]

Syns det er søtt at noen forventer at land skal legge frem bevis på sin etteretningsinformasjon. Da kan man jo bare legge ned hele e tjenesten..

Jepp, ganske morsomt i grunnen. Eller teit. En av de to.

 

[Larson]

Nei... for de døvhørte og de halvblinde her inne. Ja, dere pensjonister som er vokst opp til å hate sovjeterne. Nei, jeg støtter ikke Putin og hva han holder på med i Ukraina.

 

[JMM]

USA er "vår venn", og vi er trent opp til å hate russerne. Så alt hva russerne gjør skal vi se på med lupe, og vi skal se gjennom fingrene med alt når det kommer til USA. Makta rår.

Dette er jo så dumt at en enten må le eller grine. Det er vel ikke kjeft i denne tråden, tror jeg, som ikke også har rævkjørt USA ettertrykkelig i de forskjellige trådene derom. Men som sedvanlig har du ca. null interesse av fakta eller av å være det minste etterrettelig.

 

[RojohII]

Uansett: En videre utvikling i linje med Bidens prediksjon vil være forferdelig. Det vil bli bodybags, lastebiler og massegraver. Få orden på prioriteringene.

 

[RojohII]

Litt antiamerikansk propaganda en sen lørdagskveld:

 

[RojohII]

Da vet vi hvor Larson står. Den dagen Putin har tynt det han ønsker ut av Ukraina står han brått ved Pasvikelvas bredd og har klare krav til Norge. Han er ikke dum, så han ønsker å passifisere Norge NATO før han går hardt på Finland og Sverige i forhold til NATO medlemskap.

Og i en slik situasjon synes Larson åpenbart at Norge skal hoppe når Putin sier "Hopp!".

Du er jo selv et prakteksemplar på hvorfor dialog ikke fungerer. Fobisk til over pannebrasken. Jeg har sjelden møtt en større trang til å fintegne et tydlig fiendebilde så upresist.

Hva ønsker du å oppnå med å forsøke redusere Putin til en mann det ikke går an å snakke med? Du vil bare ha mer kuler og krutt? Mer avskrekking?

Hvordan synes du det går? Skal NATO bare drite i hele regelverket, og bare true med atomraketter mot Russland først som sist? Hardt mot hardt, liksom? Håpe på at den mest sensible gir seg først? Bare eskalere faenskapet til max for å se hvem som gir seg først?

Høres jævla smart ut. Akkurat nå peker ting mot å dø av mer konvensjoneller våpen, og ikke atomvåpen. Takk Gud for det. Det har vært et privilegium å overvære store hjerner i sving.

 

[JMM]

Om noe, så har vel NATO vært særdeles tilbakeholdne. Løfter om økonomiske sanksjoner vs trusselen om en overhengende skarp invasjon av en selvstendig, demokratisk partner-nasjon, med enorme materielle ødeleggelser og (ti)tusener av tapte liv. Og hvor er indikasjonene på at det faktisk er mulig, eller i det hele tatt et poeng i å snakke med Putin?

Fobisk vs ufattelig blåøyd?

 

[RojohII]

Du spiller på retroperspkektiv. Nå smeller det snart. Da får du et nytt retroperspektiv å forholde deg til. Jeg bare konstaterer at vi er kommet dit vi er kommet.

 

[Fivus]

Synes denne analysen gir en god situasjonsbeskrivelse av den realpolitiske dynamikken. Zelenskiy virker rolig, men har han kontroll over situasjonen?

Ukraine’s leader stood on platform of peace, but finds himself on brink of war

Western governments have expressed solidarity with Volodymyr Zelenskiy but behind scenes there has been exasperation

www.theguardian.com

 

[Asbjørn]

Hva ønsker du å oppnå med å forsøke redusere Putin til en mann det ikke går an å snakke med? Du vil bare ha mer kuler og krutt? Mer avskrekking?

Problemet er at Putin er en mann det ikke går an å snakke med. Innenlands har han blitt mer og mer autoritær, utenlands mer og mer aggressiv. Han stiller opp ultimative krav som han må vite at det er umulig å innfri, og truer med våpenmakt hvis han ikke får det som han vil. Hvis det virkelig er slik at det er USA og NATO han anser som motpart, så er det et uskyldig tredjeland han truer med våpen. I tillegg til det vanlige snøfokket av løgnhistorier og avsporinger. Da er det avskrekking som gjelder, slik at selv han må forstå at det ikke finnes noen oppside ved å gjennomføre truslene hans.

Et ferskt portrettbilde av Putin:

 

[Espen R]

Helgemorgen på Nrk diskuterte definisjonen på når de eskalerende trefningene i grenseområdene mellom Ukraina og Russland går over fra å være ikke-krig, til å bli en krig. Noe som ikke kunne gis et eksakt svar på

Må en av de involverende partene definere at «nå er det krig», før det er krig?

 

[larkrla]

Putin kalte det folkemord, Biden sa det kan bli krig. Russerne gjorde en stor tabbe.

Det kan hende at vi nå ser opptrappingen til en krig.

www.aftenposten.no

 

[Asbjørn]

Helgemorgen på Nrk diskuterte definisjonen på når de eskalerende trefningene i grenseområdene mellom Ukraina og Russland går over fra å være ikke-krig, til å bli en krig. Noe som ikke kunne gis et eksakt svar på

Må en av de involverende partene definere at «nå er det krig», før det er krig?

Det er kanskje en av Russlands viktigste innovasjoner de siste årene, hybridkrig som tøyer og tøyer grensene mens man satser på at motparten ikke sier at «der der var f..n meg for drøyt!» før det er for sent.

Høytidelig krigserklæring overlevert av angriperens ambassadør til motpartens utenriksdepartement før fiendligheter iverksettes er nokså 1700-tall, dessverre.

 

[Jim I Hendriksen]

Satser på at han ikke har konto på HFS

– Bildet vi leser i forskjellige medier er ikke så lett å ta innover seg. I går prøvde vi å sortere hvilken informasjon vi skal tro på. Det er ikke lett med så mye forskjellige, forteller han.

Ber om at norske John reiser hjem: – Et vanskelig valg

De siste dagene har det tikket inn meldinger fra Det norske utenriksdepartement på John Haugenes sin telefon.

www.nrk.no

– Det er en helt annen ordlyd i de norske avisene enn hva som er i de ukrainske avisene. Norske medier gir et mye mer kaotisk bilde enn hvordan det føles her. Så klart vi prater om det, men hverdagen går som normalt. Livet er like idententisk som for ett år siden.

 

[Asbjørn]

Bidens skyld, selvsagt. Bare en fredselskende reaksjon på Ukrainas ( og dermed NATOs) «provokasjoner» i Donbas.

Biden agrees in principle to Ukraine summit with Putin

U.S. President Joe Biden and Russian President Vladimir Putin have agreed in principle to a summit over Ukraine, the French leader said on Monday, offering a possible path out of one of the most dangerous European crises in decades.

www.reuters.com

Finnene mener å ha sett denne filmen før.

Finland likens Russia's treatment of Ukraine to Soviet threats

Finland's president on Saturday compared Russia's current treatment of Ukraine to an attempt by Soviet dictator Josef Stalin to threaten and divide Finland before invading in 1939.

www.reuters.com

Og nå er avslutningsseremonien i gang i Beijing, så eventuelle løfter til Xi har kanskje nådd utløpsdatoen.

 

[Asbjørn]

– Det er en helt annen ordlyd i de norske avisene enn hva som er i de ukrainske avisene. Norske medier gir et mye mer kaotisk bilde enn hvordan det føles her. Så klart vi prater om det, men hverdagen går som normalt. Livet er like idententisk som for ett år siden.

Ukraina har jo vært gjenstand for russisk aggresjon kontinuerlig siden 2014, men SVT’s vurdering av situasjonen er nokså illevarslende. Det vi ennå ikke vet er om det «bare» blir et angrep i øst for å forsyne seg med resten av Donetsk og Luhansk fylker, eller om det også blir en «øvelse» fra hviterussisk område mot Kyiv for å slå ut regjeringen og installere et quisling-regime. Det finner vi nok snart ut. Personlig ville jeg ikke likt å være i Kyiv nå.

SVT:s korrespondent: Invasion närmast oundviklig

Putin har målat in sig i ett hörn och måste därför agera, vilket gör en invasion av Ukraina ”närmast oundviklig”, menar SVT:s korrespondent Bert Sundström som är i Kiev. Även i Moskva befaras en militär upptrappning. – Det blir allt mer uppenbart att man förbereder Rysslands invånare på krig...

www.svt.se

 

[Hardingfele]

Interessant med folk som insisterer på å diskutere pen borddekning når det som skjer er at de stridende partene beskylder hverandre for å planlegge å stikke av med all maten i spiskammerset.

 

[Jim I Hendriksen]

Jagland mener noe

Sinnet vokser i meg

Megafondiplomati skaper ikke dialog. Fred kan ikke tweetes.

www.dagbladet.no

 

[Asbjørn]

Jagland mener noe

Ja, men det er ikke godt å si hva. Det kan være at alt ville løst seg bare han selv fikk forklare Putin hvordan tingene henger sammen.

Her er vi ved sakens kjerne: Ville det ikke være mer solidarisk av de europeiske lederne å si til Russland;

«Hør nå her, dere ber om for mye når dere krever at vi legger vekk prinsippet om at alle nasjoner har rett til å velge selv. Dette er nedfelt i alle dokumenter som er gjeldende for den europeiske sikkerhetsstrukturen som ble skapt etter Berlinmurens fall. Når det er sagt, vil vi råde Ukraina til å bygge sin egen nasjon og vi vil sette alle våre ressurser inn på hjelpe til med det i stedet for å forsøke å gjennomføre et prinsipp som bare skaper mer uro og kan ende i en krig.

[…]

Men slike prosesser kan ikke gjennomføres under det presset som Ukraina nå befinner seg. Vi vil fokusere på å hjelpe til med å bygge landets institusjoner i stedet for et medlemskap i NATO som likevel ikke er oppnåelig. Dere må redusere presset mot Ukraina og sørge for at separatistene i Donbass også sørger for ro.

Mens slike prosesser pågår vil vi sørge for å gi landet massiv finansiell støtte.»

Hva tror han folk som Macron og Scholz har valfartet til Moskva for å si, bare for å bli ydmyket og sendt hjem med beskjed om at de ikke viser vilje til å diskutere Russlands absolutte krav om nedmontering av NATO?