Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.695
    Antall liker
    8.090
    Torget vurderinger
    0
    Noen som kan fortelle meg om norske politikere skal gå for minst dette alternativet snart?


    Skal vi tro det Støre sa nå så er ikke det aktuell politikk!
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.397
    Antall liker
    1.914
    Får håpe det bli før da, haster litt dette her nå.
    Om ikke dette fører til en brå slutt på Tornerosesøvnen er det vel ikke håp.
    Hver mann sin sprettert, er det det som er tanken i AP?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    Støre er tåkefyrste. Før eller senere letter tåka...
    Tja, kanskje spesielt for dem som ikke klarer å forstå hva han sier og tror industriarbeiderbakrunn nok hadde vært bedre for en arbeiderpartistatsminister til å lose oss gjennom denne krisen, enn hans mange år i diplomatiet.

    Selv foretrekker jeg definitivt at vi har en utenrikspolitisk kompetent Støre snarere enn Solberg akkurat på dette skiftet.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.900
    Antall liker
    7.599
    Sted
    Holmestrand
    Joda, har merket meg at Putin sliter på slagmarken. Men alle militærfolk av betydning sier han vil vinne rent militært, til slutt. Hva som skjer etter at han har innsatt en ny Lukasjenko i Kyiv, kan man bare spekulere i. Sannsynligvis fortsetter bare krigen, men på en annen måte.

    Joda, skjønner desperasjonen og fortvilelsen til Ukrainas store helt. Fortvilende å få inn tallet på døde og sårede hver dag, se byer bli lagt i ruiner, høre om all lidelse i befolkninga.
    Men han burde kunne legge sammen to og to og se konsekvenser med et Nato som skal beskytte luftrommet over Ukraina.
    Men jeg ser en mulighet for at Nato kan bli involvert i konflikten, men den avgjørelsen vil sitte jævlig langt inne i de dype rom hos alliansen.
    Putin har den enorme fordel å krige på bortebane. Han kan hente ressurser fra et sted utenfor krigen mens Ukraina er slagmarken.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.303
    Antall liker
    9.257
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Nå får jo også Ukraina ressurser utenfra, om ikke nødvendigvis alt de trenger mest. Selv om jeg ikke akkurat er optimistisk, så tror jeg slett ikke at det er gitt at Russland går seirende ut av konflikten. 75/25 vil jeg tippe og det er egentlig jævlig gode odds, alt tatt i betraktning.

    Veldig mye vil henge på om assistansen fra NATO og nabolandene separat fortsetter. Det vil ikke bare gjøre at Ukraina kan fortsette kampen, men at kampmoralen understøttes. Som Napoleon har sagt flere ganger, via Asbjørn, er det kanskje den aller viktigste faktoren her. Ukraina behøver trolig strengt tatt ikke vinne, bare la være å tape lenge nok til at sanksjonene får tid til å bite skikkelig, til mange nok bilder av krigen sildrer inn i den russiske befolkningen og antallet falne russiske soldater blir umulig å ignorere.

    Klarer de å holde ut vil situasjonen før eller siden bli uholdbar i Russland, om ikke for Putin, så for oligarkene og/eller befolkningen og den ene, andre eller begge vil ta grep. Det er i alle fall slik jeg ser det. Men Ukraina vil måtte gjennomgå veldig, veldig mye før den tid.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    509

    "Its best to just let him finish" 🤷‍♂️😆
    Kanskje best å la Putin gjøre seg ferdig for så å rydde opp etterpå.. ?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.119
    Antall liker
    10.784
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
     
    C

    Cyber

    Gjest

    Jeg har prøvd å se litt forbi det som skjer akkurat i dag, med tro på at vi ikke opplever apokalyptisk, kjernefysisk krig sånn helt med det samme.

    Noen endringer som vil komme ved at det som for to uker siden var "Status Quo" antakeligvis ikke kommer tilbake med det første:
    - Vesten vil måtte omstrukturere på mange områder. (Mat, energi, reisevaner, teknologi, fokusområder?)
    - Endringen ser ut til å ha brakt med seg mye positiv enhets-tenkning i Europa. EU-skeptikeren i meg har noe uvillig sett fordelen av å ha en fot innenfor også der.
    - Kostholdet og utvalg i butikken vil antakelig endre seg. Enda større fokus på å dyrke og utnytte matjorden vi faktisk har i landet. Det er kanskje ikke naturlig å få flydd inn mat fra fjerne strøk i enorme kvantum? Det blir antakelig mye vedhogst i vår, jeg vil tro landet bør fokusere på maksimal matproduksjon og utnyttelse av dyrkbar jord.

    En positiv endring i alle slike tider er at en får kalibrert hode og liv på ny. Man ser tydeligere hva som er viktig - man blir nødt til å ta et ståsted etisk i forhold til det som skjer - man innser at det er naboene og miljøet rundt en som en vil måtte ty til skulle krisen bli verre - det blir viktigere at det er mat i butikken enn om man har den siste TVen eller mobiltelefonen. Og så videre.

    Satt på hytta her om dagen. Bålpannen var forsynt med 2-3 vedkubber som knitret foran meg. Sola varmet, luften var ren og deilig. Mett og utsovet. De nærmeste trygge.

    What else do you need?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Veldig interessante linker fra erato over. Det ser ut til at de russiske styrkene har helt grunnleggende problemer med logistikk, trening og organisering. Det har vel vært kjent at dette er svake punkter, men dette ser enda verre ut enn jeg hadde trodd. Det er vel slik det blir når alt er satt opp med sikte på at diktatoren skal få posere på TV med det seneste vidundervåpenet, de korrupte kompisene hans stikker av med pengene, og ingen ofrer en tanke på hvordan utstyr skal vedlikeholdes og etterforsynes i felt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Også lesverdig, om hva dette egentlig handler om:
    Når Zelenskyj snakker om å bli «et europeisk land», er det hele det europeiske styresettet han snakker om. Og det er enda mer uforenlig med Putins autoritære styre.

    Diktatoren i Kreml har god grunn til å frykte at et stort naboland med EU-hjelp kan vokse ut av et korrupt gangsterstyre av typen Putin selv håndhever. For hvis Ukraina kan bli europeisk, hvis Zelenskyjs «felles drøm» kan bli virkelighet, da kan det samme skje i Russland.

    Dette vet Putin. Derfor prøver han å stoppe det – med alle midler, har vi nå lært. Det vet også Zelenskyj. Det er derfor han med rette kan si at når ukrainerne nå slåss for landet sitt, så slåss de også for hele det europeiske foreningsprosjektet og det frie styresettet det er tuftet på.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Veldig interessante linker fra erato over. Det ser ut til at de russiske styrkene har helt grunnleggende problemer med logistikk, trening og organisering. Det har vel vært kjent at dette er svake punkter, men dette ser enda verre ut enn jeg hadde trodd. Det er vel slik det blir når alt er satt opp med sikte på at diktatoren skal få posere på TV med det seneste vidundervåpenet, de korrupte kompisene hans stikker av med pengene, og ingen ofrer en tanke på hvordan utstyr skal vedlikeholdes og etterforsynes i felt.
    Er bare å se alt fra veien fra Normandie til Berlin eller Napoleon på vei til Moskva. Logistikken er helt sentral. Sun Tzu sier vel også noe om at krigen er vunnet eller tapt før første skuddet løsnes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, den leksjonen har blitt lært igjen og igjen siden oldtiden. Strategi uten logistikk er fantasi. Det er kanskje Putins største tap så langt. Han har mistet nær ti tusen soldater, et par hundre tanks, dusinvis av fly og helikoptre, og mengder av annet materiell, men det kan tross alt erstattes. Men her har han vasset inn i en utholdenhets- og logistikkonflikt som nådeløst eksponerer svakhetene i militærmaskineriet hans. En hel verden følger nøye med og tar notater. Den illusjonen av militær styrke som Putin har manet frem de siste tiårene var Potemkin-kulisser. Putins største problem er at han hadde begynt å tro på det selv.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.119
    Antall liker
    10.784
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Også lesverdig, om hva dette egentlig handler om:
    Jeg synes det har vært klart i mange år at Putins største frykt er et fungerende demokrati og at fungerende tidligere sovjet republikker i så henseende er dynamitt i borehullene.

    Jeg synes også det mest interessante langsiktige perspektivet her er hva dette vil bety for vestens forhold til Kina. Kina risikere å stå igjen som Long time losers, og dette begynner nok å synke inn i Peking.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    4.558

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.194
    Antall liker
    30.598
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2

    Jeg har prøvd å se litt forbi det som skjer akkurat i dag, med tro på at vi ikke opplever apokalyptisk, kjernefysisk krig sånn helt med det samme.

    Noen endringer som vil komme ved at det som for to uker siden var "Status Quo" antakeligvis ikke kommer tilbake med det første:
    - Vesten vil måtte omstrukturere på mange områder. (Mat, energi, reisevaner, teknologi, fokusområder?)
    - Endringen ser ut til å ha brakt med seg mye positiv enhets-tenkning i Europa. EU-skeptikeren i meg har noe uvillig sett fordelen av å ha en fot innenfor også der.
    - Kostholdet og utvalg i butikken vil antakelig endre seg. Enda større fokus på å dyrke og utnytte matjorden vi faktisk har i landet. Det er kanskje ikke naturlig å få flydd inn mat fra fjerne strøk i enorme kvantum? Det blir antakelig mye vedhogst i vår, jeg vil tro landet bør fokusere på maksimal matproduksjon og utnyttelse av dyrkbar jord.

    En positiv endring i alle slike tider er at en får kalibrert hode og liv på ny. Man ser tydeligere hva som er viktig - man blir nødt til å ta et ståsted etisk i forhold til det som skjer - man innser at det er naboene og miljøet rundt en som en vil måtte ty til skulle krisen bli verre - det blir viktigere at det er mat i butikken enn om man har den siste TVen eller mobiltelefonen. Og så videre.

    Satt på hytta her om dagen. Bålpannen var forsynt med 2-3 vedkubber som knitret foran meg. Sola varmet, luften var ren og deilig. Mett og utsovet. De nærmeste trygge.

    What else do you need?
    Litt mer i samme gata:


    Mvh
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.167
    Antall liker
    43.670
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Litt av poenget med tilfluktsrom er vel å overleve slik at vi KAN ta til våpen? 😉
    Joa, helt sikkert. Men ser det vel ikke som veldig aktuelt å ha bunkerser som kan huse 5,4mill. Storbyer og tekniske installasjoner er vel de mest ettertraktede målene ved et bombeangrep. Grisgrendte ikke så. Uansett, jeg er ingen ekspert på noe, så mine meninger er tett på verdiløse.

    Det jeg kan si er at om russeren begynner å lobbe atombomber håper jeg at jeg står så tett på smellet som mulig. Jeg har sett Mad Max, og en slik fremtid står jeg like godt over.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.002
    Antall liker
    10.525
    Situasjonen vi er i nå burde sende mange varsellys når det gjelder vår evne til å skaffe mat til befolkningen. Det er et paradoks at det for bøndene er mer lønnsomt å dyrke gress til hester enn korn til mennesker. Kornet skal helst være gratis mens hesteeiere er mer betalingsvillige. Vi har jo hatt som sovepute at vi får billig korn fra Ukraina og Russland.....
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Situasjonen vi er i nå burde sende mange varsellys når det gjelder vår evne til å skaffe mat til befolkningen. Det er et paradoks at det for bøndene er mer lønnsomt å dyrke gress til hester enn korn til mennesker. Kornet skal helst være gratis mens hesteeiere er mer betalingsvillige. Vi har jo hatt som sovepute at vi får billig korn fra Ukraina og Russland.....
    Bønder får mindre for å lage mat nå enn for 10 år siden, f.eks. melkepris. En skal ikke kimse av å eie litt jord i dag. Back in the days kostet maten en mye større andel av lønnen enn nå. Kanskje det er mer fornuftig enn et oppblåst boligmarked og en finanssektor som cruiser i dyre biler? Back to basics.
     
    2

    2xJ

    Gjest

    Jeg har prøvd å se litt forbi det som skjer akkurat i dag, med tro på at vi ikke opplever apokalyptisk, kjernefysisk krig sånn helt med det samme.

    Noen endringer som vil komme ved at det som for to uker siden var "Status Quo" antakeligvis ikke kommer tilbake med det første:
    - Vesten vil måtte omstrukturere på mange områder. (Mat, energi, reisevaner, teknologi, fokusområder?)
    - Endringen ser ut til å ha brakt med seg mye positiv enhets-tenkning i Europa. EU-skeptikeren i meg har noe uvillig sett fordelen av å ha en fot innenfor også der.
    - Kostholdet og utvalg i butikken vil antakelig endre seg. Enda større fokus på å dyrke og utnytte matjorden vi faktisk har i landet. Det er kanskje ikke naturlig å få flydd inn mat fra fjerne strøk i enorme kvantum? Det blir antakelig mye vedhogst i vår, jeg vil tro landet bør fokusere på maksimal matproduksjon og utnyttelse av dyrkbar jord.

    En positiv endring i alle slike tider er at en får kalibrert hode og liv på ny. Man ser tydeligere hva som er viktig - man blir nødt til å ta et ståsted etisk i forhold til det som skjer - man innser at det er naboene og miljøet rundt en som en vil måtte ty til skulle krisen bli verre - det blir viktigere at det er mat i butikken enn om man har den siste TVen eller mobiltelefonen. Og så videre.

    Satt på hytta her om dagen. Bålpannen var forsynt med 2-3 vedkubber som knitret foran meg. Sola varmet, luften var ren og deilig. Mett og utsovet. De nærmeste trygge.

    What else do you need?
    En fin praktisk øvelse! Og når man tar den logistikk krisen som nå herjer verden og konsekvensene av dette vil vare i flere år (såkalt midlertidig).
    Så skjønner man at man bør samle produksjon litt mer sentralt for oss enn Kina!!
    Få tilbake kunnskap som vi har mistet og vi ender opp med og være litt mer selvberget på flere områder enn vi er pr.d.d.

    Og det første stedet vi så logistikk var i krig, at krigsherrer ikke skjønner dette i 2022 er meg en gåte...
    Krig /spesielle militær operasjoner ... er forflytningsteknikk.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    En fin praktisk øvelse! Og når man tar den logistikk krisen som nå herjer verden og konsekvensene av dette vil vare i flere år (såkalt midlertidig).
    Så skjønner man at man bør samle produksjon litt mer sentralt for oss enn Kina!!
    Få tilbake kunnskap som vi har mistet og vi ender opp med og være litt mer selvberget på flere områder enn vi er pr.d.d.

    Og det første stedet vi så logistikk var i krig, at krigsherrer ikke skjønner dette i 2022 er meg en gåte...
    Krig /spesielle militær operasjoner ... er forflytningsteknikk.
    Jeg ser i hvert fall det at å ha litt praktisk erfaring med dyrking av poteter, vedproduksjon, fiske og slakting av dyr ikke fremstår helt ubrukelig der vi står nå. Og jeg tror vi har mange i dette landet som ikke kan dette godt nok - eller som tror det er enklere enn det faktisk er.

    "Jeg vil ha en morsom jobb med god lønn" hører jeg stadig. Sier til arvingene selv: "Det er ingen som betaler deg for å ha det gøy hele dagen. Var det så gøy å utføre de oppgavene hadde de ikke trengt å betale folk for det."
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.194
    Antall liker
    30.598
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser i hvert fall det at å ha litt praktisk erfaring med dyrking av poteter, vedproduksjon, fiske og slakting av dyr ikke fremstår helt ubrukelig der vi står nå. Og jeg tror vi har mange i dette landet som ikke kan dette godt nok - eller som tror det er enklere enn det faktisk er.
    Hehe...Check, check, check og check. :)

    Føler meg adskillig mindre sær og gammeldags nå! :D

    Mvh

    Edit: Bare hjemmebrenning igjen.....Får se om jeg kan få meg et lynkurs og litt utstyr.
     
    Sist redigert:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.036
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    2
    En grei oppsummering av mine synspunkter pt:


    "I lived in Kyiv from 1990 to 1994 and my home was near the golden domes of St Sophia’s that millions now see nightly as the backdrop for TV broadcasts. It breaks my heart to see Russians and Ukrainians killing each other. It chills me to the bone to see an authoritarian Russian state evolve into something even darker.

    The Kremlin’s near daily threats of nuclear war are despicable. But they also need to be treated seriously as a symbol of a desperate regime.

    So, what can we say? In the last Cold War, experts closely studied the Soviets. The resulting insights gave birth to a subject known as Strategic Culture. It argued that Russian decision-making, as with everywhere else, is shaped by culture, outlook and behaviour.

    Calling Putin “mad” prevents us from understanding him. Instead we must accept that Putin’s strategic culture is shaped by fear of invasion, protection of Russia’s authoritarian state and a desire for status. Ukraine represents the nexus of these fears. A democracy in Kyiv, however imperfect, threatens Moscow’s autocracy. Russia without Ukraine becomes a country, not an empire. A Ukraine outside Kremlin control feeds Russian insecurity. Yes, this mindset belongs to another era but, like it or not, it animates the Kremlin.

    Putin has misjudged Ukraine. But mass Moscow uprisings are unlikely, unless the war kills many thousands more Russians. An outbreak of sudden humanity in the Kremlin is also improbable, as is a palace coup. Those around Putin are flatterers or share his embittered world view. A potential exception may be Valery Gerasimov, the gruff Russian Army chief of staff, who may not wish to see the elan of his rebuilt army shattered murdering fellow Slavs in Kyiv and Kharkiv.

    Right now, the best outcome may be a stalemate with a negotiated outcome that gives Putin face to withdraw while claiming victory; but even this may be wishful thinking. Let’s remember, the siege of Aleppo lasted four years. It ended only after a dozen days of chemical weapons use.

    The great danger is that, because the West under-acted before, we will over-compensate now and this dreadful conflict will spiral into something even worse. Yes, we should continue to supply arms, training and intelligence to Kyiv, to isolate Russia in all peaceful ways and to use our diplomatic power to forge a global alliance. But we also must keep communicating with Moscow. Every time they talk of nuclear force, we need to remind them that they are not truly under threat. The anti-Western hysteria of Russia’s security elite must be quietly but firmly challenged. Let’s talk to them in a reasoned language, unless we want verbal escalation that plays into the hands of the doomsday extremists.

    Specifically, the US, the UK and France need to re-establish deeper dialogue with Russia on nuclear weapons. The greatest risk remains their accidental use. Next, the UK, Nato and the US must intensely “wargame” scenarios. Those scenarios must range from least bad outcomes to plotting how to step back from a full nuclear exchange, so that we can identify all the potential decision points and triggers to dissuade the Kremlin from destructive courses of action. More generally, the UK spends its time reacting to events rather than shaping them. This has to stop. A National Strategy Council is the answer.

    Leaders across the Western world now need to be able to say that, having failed to act consistently over the last 15 years, having failed – frankly – to inform our peoples fully about a darkening world, we did all we could to prevent a disaster turning into a catastrophe. Previous world wars were stumbled into by politicians who were too blind to the dangers or too scared to act until it was too late.

    The images that will come from Kyiv in the coming days will get worse. The stakes are getting higher. Every step now needs to be resolute – but they must also be carefully considered."


    Bob Seely MP is a member of the foreign affairs committee
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå får jo også Ukraina ressurser utenfra, om ikke nødvendigvis alt de trenger mest. Selv om jeg ikke akkurat er optimistisk, så tror jeg slett ikke at det er gitt at Russland går seirende ut av konflikten. 75/25 vil jeg tippe og det er egentlig jævlig gode odds, alt tatt i betraktning.

    Veldig mye vil henge på om assistansen fra NATO og nabolandene separat fortsetter. Det vil ikke bare gjøre at Ukraina kan fortsette kampen, men at kampmoralen understøttes. Som Napoleon har sagt flere ganger, via Asbjørn, er det kanskje den aller viktigste faktoren her. Ukraina behøver trolig strengt tatt ikke vinne, bare la være å tape lenge nok til at sanksjonene får tid til å bite skikkelig, til mange nok bilder av krigen sildrer inn i den russiske befolkningen og antallet falne russiske soldater blir umulig å ignorere.

    Klarer de å holde ut vil situasjonen før eller siden bli uholdbar i Russland, om ikke for Putin, så for oligarkene og/eller befolkningen og den ene, andre eller begge vil ta grep. Det er i alle fall slik jeg ser det. Men Ukraina vil måtte gjennomgå veldig, veldig mye før den tid.
    Det sies at russerne passerte 10000 falne i går, ca tusen pr dag. Til sammenligning mistet de tilsammen 15000 mann på ti år i Afghanistan. Der tapte Sovjet også 147 tanks. Etter en drøy uke i Ukraina har Putin tapt minst 107 tanks (hvis vi bare teller de som kan bevises fotografisk).
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.067
    Antall liker
    20.826
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    Tror man skal være litt varsomme med å anta (håpe) at Russland er dårlig forberedt og sliter med logistikken.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.354
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.036
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes det har vært klart i mange år at Putins største frykt er et fungerende demokrati og at fungerende tidligere sovjet republikker i så henseende er dynamitt i borehullene.

    Jeg synes også det mest interessante langsiktige perspektivet her er hva dette vil bety for vestens forhold til Kina. Kina risikere å stå igjen som Long time losers, og dette begynner nok å synke inn i Peking.
    Tror man skal være veldig forsiktig med å undervurderer en allianse Russland-Kina. Husk også at India valgt å ikke stemme for å fordømme Russland i FN. Det er selvfølgelig vanlig som vestlig borger å tro at vi er overlegne i det meste, men det er ikke sikkert det objektivt sett er riktig, iallfall ikke ift faktisk og potensiell militær makt. Faktum er vel at vesten aldri i verdenshistorien har vært relativt sett svakere enn nå rent militært sett.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.036
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    2

    "The Russian invasion of Ukraine resulted from two immense strategic blunders, Robert Service says. The first came on Nov. 10, when the U.S. and Ukraine signed a Charter on Strategic Partnership, which asserted America’s support for Kyiv’s right to pursue membership in the North Atlantic Treaty Organization. The pact made it likelier than ever that Ukraine would eventually join NATO—an intolerable prospect for Vladimir Putin. “It was the last straw,” Mr. Service says. Preparations immediately began for Russia’s so-called special military operation in Ukraine.

    Mr. Service, 74, is a veteran historian of Russia, a professor emeritus at St. Antony’s College, Oxford and a fellow at Stanford’s Hoover Institution. He has written biographies of Lenin, Stalin and Trotsky. The last work, published in 2009, attracted the ire of die-hard Trotskyites world-wide for saying that their hero shared many basic ideas with Lenin and Stalin on the “one-party, one ideology terror state.” Mr. Service says they still “mess around” his Wikipedia entry.

    The November agreement added heft to looser assurances Ukraine received at a NATO summit five months earlier that membership would be open to the country if it met the alliance’s criteria. Mr. Service characterizes these moves as “shambolic mismanagement” by the West, which offered Ukraine encouragement on the NATO question but gave no apparent thought to how such a tectonic move away from Moscow would go down with Mr. Putin. “Nothing was done to prepare the Ukrainians for the kind of negative response that they would get.”

    After all, Mr. Service says, Ukraine is “one of the hot spots in the mental universe of Vladimir Putin, and you don’t wander into it without a clear idea of what you’re going to do next.” The West has known that since at least 2007, when the Russian ruler made a speech at the Munich Conference on Security Policy that was, in Mr. Service’s words, “a rage against Ukraine ever joining NATO.” He was about to step down from the Russian presidency (to become prime minister for four years), “so it was his last lion’s roar in the jungle.” When he returned as president in 2012, he made it clear again that “the Ukraine-NATO question wasn’t negotiable.”

    In July 2021 he wrote an essay that foretold the invasion. Mr. Service sums it up as saying, “more or less, that Ukrainians and Russians are one people.” Mr. Putin had said so many times before, “but not as angrily and punchily—and emotionally.”

    It rankles Mr. Putin that Ukraine would seek to join the West—and not merely because he wants it as a satellite state. He also “can’t afford to allow life to a neighboring Slav state which has even a smidgen of democratic development. His Russian people might get dangerous ideas.”

    As a result of the invasion, which began on Feb. 24, “the U.S. has started to get its act together,” Mr. Service says. “But I don’t think American diplomacy covered itself in glory in 2021.”

    The second strategic error was Mr. Putin’s underestimation of his rivals. “He despises the West and what he sees as Western decadence,” Mr. Service says. “He had come to believe that the West was a shambles, both politically and culturally.” He also thought that the leaders of the West were “of poor quality, and inexperienced, in comparison with himself. After all, he’s been in power 20 years.”

    In Mr. Putin’s cocksure reckoning, the invasion was going to be “a pushover—not just in regard to Ukraine, but in regard to the West.” He’d spent four years “running rings around Donald Trump, ” and he thought the retirement of German Chancellor Angela Merkel left the West rudderless. That set the scene for the “surprise he got when he invaded Ukraine, when he found that he’d inadvertently united the West—that what he’d done was the very opposite of what he wanted.” Mr. Service calls Mr. Putin “reckless and mediocre” and scoffs at the notion that he is “some sort of genius.” What kind of Russian leader, he asks, “makes it impossible for a German leader not to build up Germany’s armaments”?

    Mr. Putin evidently “hoped there wouldn’t have to be a war” because the massing of troops on the border would lead to the collapse of the Ukrainian government. He underestimated Volodymyr Zelensky, whom he’d met in Paris in December 2019, six months after the Ukrainian president took office. Mr. Putin had “done his usual brutal discussion performance with him. Zelensky came out of these talks obviously shaken.”

    Mr. Service says the key to understanding Mr. Putin is his adamant belief that Russia is “a great global power” and that the Russian sphere of influence should extend to as many of the former Soviet republics as possible: “There’s no state that’s more important to him than Ukraine.”

    The historian describes the Russian ruler as “not a communist but an anticommunist.” In Mr. Service’s telling, Mr. Putin regards the Soviet period as “a rupture” with the path to greatness that Russia should have taken. “Putin believes in Eternal Russia” and regards Lenin with “ridicule and detestation” for stunting Russia’s expansion. While Mr. Putin may say “occasionally pleasant things about Stalin, he has never said anything positive about Lenin.”

    In Mr. Putin’s view, according to Mr. Service, Lenin committed a primordial sin in 1922 when the Soviet Constitution set up a federation of republics with their own boundaries within the Soviet Union. “This made possible the breakup of the U.S.S.R. into separate independent states in 1991,” Mr. Service says. Mr. Putin, like Stalin—who fell out with Lenin over these constitutional arrangements—would have liked all these republics to have been merged into a Greater Russia, ruled from Moscow.

    “Putin despises democracy,” Mr. Service says. “He believes in the right of the leadership to impose the authority of the state on society.” In the Russian president’s view, this is good for citizens because it brings stability and predictability into their lives. He also believes in the importance of the secret police as an adjunct of government. In this, Mr. Service points out, many of his methods are “reminiscent of the Soviet period,” even if his ideology isn’t.

    Mr. Putin “sees himself messianically,” Mr. Service says—as a leader come to deliver Russia to its destiny. He runs his government like “a court, though the czars were much more polite to their ministers.” Unless they go into political opposition, he doesn’t get rid of people who don’t share his vision. Instead, he “bats them down, and overawes them, treating them like schoolboys.” He “peppers them with questions” to keep them on their toes. He was a senior officer in the KGB, and the KGB is still in his soul. Rebranded as the FSB, “it’s the one agency from the old Soviet Union that has survived.”

    As the Russian invasion continues into its second week, Mr. Service is pessimistic, certain that we’re heading into a prolonged war that will end in the subjugation of Ukraine. “He’ll win the war,” Mr. Service says, “by flattening Ukraine. By devastating a brother people, he could win the war. But he won’t win the peace. The task of tranquilizing the Ukrainians is beyond the Russians. There’s too much bile that’s been let loose in the stomach of Ukraine.”

    Looking to history for analogies, he rejects Czechoslovakia in 1968, preferring instead the example of Hungary in 1956, when Soviet tanks rolled into Budapest to quell a major uprising. “When the Soviets suppressed the Hungarian Revolution, they had to pay for it economically,” Mr. Service says. “They had to subsidize Hungary with oil and gas.” Moscow bore a huge economic burden for “the retention of Hungary within its political orbit, and that would be the case with Ukraine. And they’d be hated at the same time—hated.” Not to mention taking on the weight of appeasing a conquered people at a time of impoverishment in Russia itself.

    “Putin’s got to be removed from power,” Mr. Service says. That is the only way to end Ukraine’s torment. But how?

    It could happen in two ways. The first is “a palace coup,” which at the moment “looks very, very unlikely” but could become plausible. The second is a mass uprising, “a tremendous surge in street demonstrations as a result of the economic hardship” imposed by the war and Western sanctions.

    For a palace coup to succeed, there would need to be palpable disaffection in the Russian establishment. Mr. Service notes that the Russian Orthodox Church hasn’t yet condemned the war, nor has the Academy of Sciences. “By and large, the establishment has been quiescent.” But the “personal and collective interests” of the ruling elite are at stake. Not only will sanctions stop them from traveling to the French Riviera or sending their sons to England’s Eton College; they’ll have to line up behind “a really reckless line of policy, which will require Russia to patrol the biggest state in Europe, now full of angry, vengeful people.”

    Reaching for the history books again, he cites the case of Lavrentiy Beria, Stalin’s all-powerful state security chief, who was almost certain to succeed the latter on his death in 1953. But the Presidium of the Supreme Soviet, as the Politburo was known at the time, got together with Nikita Khrushchev and decided that they “weren’t safe with Beria.” With the help of the army, they arrested, tried and executed him. “The thing that makes me think about this,” says Mr. Service, “is that the Presidium at the time seemed to be working under the impetus of Beria’s various initiatives quite peacefully.” His end came as a surprise to the world—and undoubtedly to Beria himself.

    “So it’s quite possible,” Mr. Service continues, “that the apparently overawed associates of Putin in the Kremlin could decide that the Russian national interest and their collective interest will best be served by getting rid of Putin.” Yet Mr. Putin is surely aware of the history of Beria, and is accordingly prepared: “He’s very elusive, and very, very edgy. I should imagine his security orders are quite severe.”

    The longer the war goes on, the more likely it is that Russia will see protest movements that are hard to contain, Mr. Service says. “Especially if the police themselves have elements in their ranks who sympathize with the people they’re meant to be suppressing.”

    There have been frequent uprisings in Russian history, and Mr. Service lists them. “In 1905, they nearly led to revolution. In February 1917, they did.” There were also “very, very powerful” street demonstrations in the early 1930s that shook Stalin; disturbances in the labor camps in the late 1940s, and also at Stalin’s death. “There were whole cities that erupted against the Soviet order in 1962, because of high meat prices, and there were strikes in 1989 among the coal miners, which destabilized Soviet politics.” And in 1991 an attempted coup against Mikhail Gorbachev prompted a demonstration outside Parliament, where future Russian President Boris Yeltsin famously faced down a Soviet tank.

    He acknowledges that only twice did opponents succeed in toppling the political establishment, but he says that “if there’s a combination of political disorder on the streets and political unease in the ruling group,” as in 1917 and 1991, these factors could converge to powerful effect: “This is a distant possibility at the moment, but it can’t be ruled out.”

    Mr. Service is certain, however, that the Russians will find conquered Ukrainians as difficult to control as free ones. “The Ukrainians have become more nationally conscious over the 20th century, and they’re a proud people who’ve seen what happened to them when they were subjugated by the U.S.S.R.” It is inconceivable that they will accept subjugation again. “They had it in the early 1930s, when millions died under Stalin’s famines. They had it again in the late 1940s, after the war ended. I don’t think they’re going to let history repeat itself.”

    The invasion of Ukraine, Mr. Service says, is not a tragedy for Ukraine alone. It’s a tragedy for Russia. “Russian people don’t deserve a ruler like Putin. They’ve not had very much luck with their rulers in the last 150 years. In fact, they’ve had appalling luck.”"
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.067
    Antall liker
    20.826
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    I månedsvis ble verden advart. Verdens beste og mest avanserte overvåkningssystemer viste at Putins oppmarsj var av tydelig offensiv karakter. USAs og andre vestlige etterretningstjenester var helt klare, i lang tid i forveien: De gjør seg klar til å gå til angrep.

    Mange, de fleste, trakk på skuldrene. «Selvsagt blir det ingen invasjon», ble det sagt med fynd og klem på morgenmøtet her på jobben, som om det var et helt utenkelig scenario, nærmest fremmanet av hysteriske amerikanere med den gamle og stotrende presidenten i spissen.

    ....
    Men beskrivelsene var tydelig på dette:

    Han er nådeløs. Han kan ikke stoles på. Han skyr ingen midler for å holde på makten. Og for å holde på makten, må man utøve makt. I Putins Russland virker det som om Putins egen makt er det eneste virkelige prosjektet.

    Brysomme pengemenn? Vekk med dem. Brysomme FSB-agenter? Bort. Politiske opponenter? Bort, vekk – eventuelt, om de overlever, kast dem i fengsel basert på absurde tiltaler. Brysomme medier? Snart er det ingen av dem igjen.

    7. oktober 2006, på Putins 54-årsdag, ble Anna Politkovskaja eliminert. Den uredde reporteren som dokumenterte overgrepene i Tsjetsjenia, den usedvanlig brutale krigen som for alvor forsterket Putins gryende autoritet i den russiske maktpyramiden, ble skutt og drept i heisen utenfor sin egen leilighet i Moskva. Om Putin selv sto bak? Hvem vet?

    Men som diktator under utvikling svevde han over alle vannene i det stadig hardere, mer hensynsløse og ensrettede russiske samfunnet, der lyssky pengemakt og politisk makt ble stadig tettere knyttet sammen, der løgnen ble institusjonalisert, der brutal maktbruk overfor statens/Putins fiender ble legitimert, enten det var journalister, brysomme oligarker, politiske opponenter eller, ja, land. Georgia 2008, Ukraina 2014 og frem til i dag, med den avsindige omdreiningen med invasjonen 24. februar.

    I 2013 intervjuet jeg sjakklegenden og den beske og svært aktive Putin-kritikeren Garry Kasparov i Oslo. Jeg spurte ham, for polemikkens skyld, om Russland under Putin på noe vis kunne kalles et demokrati, de avholder tross alt «valg» der borte. Kasparov la fjeset i tunge folder, satte sine morske, kaukasiske øyne i meg og nærmest spyttet tilbake: «Of course not!»

    Kasparov har hatt rett om Putin hele veien. Han oppfordrer oss alle til å slutte å kalle ham Russlands «president». Han bør benevnes som det han er og har vært i mange år: diktator.

    ....Mon det. Har Putin forandret seg? Er ikke det vi nå ser helt i tråd med mannens uttalelser og handlinger gjennom hans over 20 år lange virke som Russlands sterke mann? Ikke nødvendigvis selve invasjonen – selv de mest realitetsorienterte forskerne fikk «adrenalinsjokk» da russerne faktisk rykket inn – men tanke- og handlingsmønsteret som ligger bak? Hvorfor har man ikke tatt mannen på alvor? Hvorfor har så mange flørtet med diktatoren?

    Dette er ikke tiden for å hovere, men det er hederlig når de som har tatt feil, erkjenner dette, der andre satser på at våset de en gang liret av seg allerede er gått i glemmeboken. Det er åpnet et nytt og beksvart kapittel i Europas historie, og vi tar alle feil av og til; det viktige nå er samhold og enhet i kampen mot Putins morderiske angrep på Ukraina og Ukrainas folk.

    .....
    Selvsagt burde man sett dette komme, siden det lå helt klart i dagen. Undervurdering er årsaken, sammen med behovet for bla gass og korn. Undervurderingen fortsetter, noe vi tydelig ser i denne tråden.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.155
    Antall liker
    18.441
    Torget vurderinger
    2
    Situasjonen vi er i nå burde sende mange varsellys når det gjelder vår evne til å skaffe mat til befolkningen. Det er et paradoks at det for bøndene er mer lønnsomt å dyrke gress til hester enn korn til mennesker. Kornet skal helst være gratis mens hesteeiere er mer betalingsvillige. Vi har jo hatt som sovepute at vi får billig korn fra Ukraina og Russland.....
    Økte priser har ikke rukket å slå inn på det som er direkte tilgjengelig, men det vil komme fremover.
    Vi importerer fra utlandet og får ny prisliste hver fredag. Forigårs var ikke oppjustert, men vi fikk varsel om "betydelige oppjusteringer" fra neste ukes.

    Greit å vite i et land med under 40% selvforsyningsgrad. Det blir en del utfordringer i sommer/høst. Snittalder på en norsk bonde lugger akkurat under 60, kun 10% er under 40. Og fokus på produksjon ligger ikke på matvarer.

    Blir interessant å se hvordan regjeringen takler dette fremover.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.002
    Antall liker
    10.525
    Jeg ser i hvert fall det at å ha litt praktisk erfaring med dyrking av poteter, vedproduksjon, fiske og slakting av dyr ikke fremstår helt ubrukelig der vi står nå. Og jeg tror vi har mange i dette landet som ikke kan dette godt nok - eller som tror det er enklere enn det faktisk er.

    "Jeg vil ha en morsom jobb med god lønn" hører jeg stadig. Sier til arvingene selv: "Det er ingen som betaler deg for å ha det gøy hele dagen. Var det så gøy å utføre de oppgavene hadde de ikke trengt å betale folk for det."
    I tiden fremover må man nok regne med at maten blir dyrere. Da må en nok skjære ned på antallet GB på telefonen, hastigheten på bredbåndet og antallet streamingtjenester. Kanskje også kutte ut et par ferieturer i året.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn