Et oppgjør med high-end kabelskeptisisme.

[nat]

Tingene som slår meg til stadighet er følgende.
De som er tilhengere av dyre kabler går herlig overbevist om at kabler er veien å gå for bra lyd.
Men ikke tar inn over seg att det er minimal forskjell.
Men kom til meg med 6 sett med slike kabler så kan vi måle med REW for å se de enorme hørbare forskjellene.
Er det hørbart er det målbart.
De tingene jeg har gjort med DSP er jo ikke mye.
Så blir det store avvik her er det noe galt.
Alt er justert under 500hz.
Resten er akustikk behandling av rommet.
Hadde ikke dette hvert en artig ting å prøvd?
Får en venn som virkelig er flink til dette til å være med på målingene.

Hmmmm??? Jeg har snakket med mange kjente og ikke så kjente konstruktører opp igjennom de siste 30 årene og samtlige har den oppfatningen at dem klarer ikke å måle alt dem hører! Men dem jobber og satser på at dem med tiden kan komme opp med målemetoder/utstyr som ennå ikke finnes. For å kunne gi en vitenskapelig forklaring på det!
Alle er vi enige at vitenskapen går fremover og vi har ennå ikke funnet opp alt, ei svaret på alt???
Så kan det tenkes av vi i fremtiden. Så har også målemetodene og utstyret utviklet seg så vi trekker på smilebåndet over dagens måleteknikk

Tingene som slår meg til stadighet er følgende.
De som er tilhengere av dyre kabler går herlig overbevist om at kabler er veien å gå for bra lyd.
Men ikke tar inn over seg att det er minimal forskjell.
Men kom til meg med 6 sett med slike kabler så kan vi måle med REW for å se de enorme hørbare forskjellene.
Er det hørbart er det målbart.
De tingene jeg har gjort med DSP er jo ikke mye.
Så blir det store avvik her er det noe galt.
Alt er justert under 500hz.
Resten er akustikk behandling av rommet.
Hadde ikke dette hvert en artig ting å prøvd?
Får en venn som virkelig er flink til dette til å være med på målingene.

 

[BeetleBug]

En av verdens mest kjente og omtalte blindtester er en høyttalerkabeltest. Dyre kabler mot rimelige. Kabelen som vant var faktisk en kabel dem laget av kleshengere av stål som den brettet ut og viklet sammen.

 

[MakkinTosken]

Jeg har snakket med mange kjente og ikke så kjente konstruktører opp igjennom de siste 30 årene og samtlige har den oppfatningen at dem klarer ikke å måle alt dem hører!

Hva mener du ikke kan måles? Og om det ikke kan måles, hvordan kan det etterprøves og repeteres?

 

[Hønndjevelen]

En av verdens mest kjente og omtalte blindtester er en høyttalerkabeltest. Dyre kabler mot rimelige. Kabelen som vant var faktisk en kabel dem laget av kleshengere av stål som den brettet ut og viklet sammen.

Tror heller jeg stikker ned på asylet og får noe ferdig terminert.
Men så er jeg litt lat da!

 

[DagT]

Hmmmm??? Jeg har snakket med mange kjente og ikke så kjente konstruktører opp igjennom de siste 30 årene og samtlige har den oppfatningen at dem klarer ikke å måle alt dem hører! Men dem jobber og satser på at dem med tiden kan komme opp med målemetoder/utstyr som ennå ikke finnes. For å kunne gi en vitenskapelig forklaring på det!
Alle er vi enige at vitenskapen går fremover og vi har ennå ikke funnet opp alt, ei svaret på alt???
Så kan det tenkes av vi i fremtiden. Så har også målemetodene og utstyret utviklet seg så vi trekker på smilebåndet over dagens måleteknikk

Vitenskapen går fremover, ja. Det gjelder også persepsjonspsykologi. Feilen som ofte gjøres er ofte at man krever at forklaringen ligger i et av de vitenskapelige områdene som som vi vet aller mest om.

 

[larsmartin]

Så hvor finner du forskjellen? For du er enig i at om du hører en endring må signalet være endret?

Vet ikke, men hva måler alt? Teoretikerne mener det bare er høytaler som skaper størrelse og dybde i lyden, men det er bare sludder og vås!!! Hvordan måles det på signalet?
Hadde klasse d og sveipen var omtrent identisk med klasse a, men låter veldig annerledes. 200watt 8ohm/ 1500 1 Ohm vs 1000watt klasse d som faller sammen med motstand. Hvordan legge frem måling så mannen som analysere kan lese seg til hvordan oppsettet spiller?

 

[Evo III]

Så det vi sier er at marginale, knapt hørbare forskjeller kan vi akseptere, men ikke prisen? Om så er rett, hvorfor I det hele tatt bry seg med emnet? Jeg finner det totalt uinteressant hva andre bruker penger på, jeg skal for faen ikke redde noen. Som kloke hoder har nevnt, det er andre steder hvor effekt er større om det er endringer en vil ha. Samt at jeg finner det direkte barnslig å gjøre Mala til banditter fordi de selger tingene til han dansken.. Har noen råd og lyst, kjøp. Mala driver i samme segment som resten av bransjen, det gjør resten av bransjen til banditter med. Er prisen for høy så la være å kjøp. Det er mye fint brukt, evt lag noe selv. Ingen sa at hobby skulle drives av kost nytte prinsipper.

Problemet blir når de overbeviser en som har mere penger enn vett,da blir det svindel i mine øyne. Har hørt de på messa i horten og det de lirer ut av seg er ikke mindre enn latterlig om kabelens fortrefflighet.

 

[Valentino]

Omtrent identisk?

 

[nat]

Hva mener du ikke kan måles? Og om det ikke kan måles, hvordan kan det etterprøves og repeteres?

Det jeg mener er om man faktisk kan måle alt med dagens teknologi? Kan det tenkes at verden fortsatt går fremover…
Så poenget er: kan man måle absolutt alt man hører? Nei sier f.eks Laurence Dickie og som ingeniør så plager det han og jobber med et vitenskapelig bevis og ikke kun en teori hvorfor enkelte ting han ikke kan frembringe et vitenskapelig bevis på (ennå)

 

[Hønndjevelen]

Mine lokale leverandører av bruker utstyr lar meg ofte ta ting hjem på prøve.
Noe har blitt værende, noe sporenstreks tilbake.
Alt mer eller mindre kritikerrost, men tror mere på hva mine ører forteller meg enn all slags målinger.

 

[BeetleBug]

Kan det høres så kan det måles! En mikrofon har mange ganger bedre hørsel en oss mennesker.

-BB-

 

[Hønndjevelen]

Kan det høres så kan det måles! En mikrofon har mange ganger bedre hørsel en oss mennesker.

-BB-

?

 

[HCS]

Vitenskapen går fremover, ja. Det gjelder også persepsjonspsykologi. Feilen som ofte gjøres er ofte at man krever at forklaringen ligger i et av de vitenskapelige områdene som som vi vet aller mest om.

Nøkkelord.. "Persepsjonspykologi". Der er det fortsatt mye ugjort. Kabler på den annen side er et teknisk sett bortimot avsluttet kapittel, vi vet det meste.

 

[Sevald]

Tviler ikke på at det meste kan måles, men også det må gjøres riktig. Og ikke mist evnen til å lese målinger riktig. F eks en enkel sveip kan ikke angi høyttaler/driver til flere lyder samtidig. Men dette er ikke mitt felt.

 

[Flageborg]

Kan det høres så kan det måles! En mikrofon har mange ganger bedre hørsel en oss mennesker.

-BB-

Hvorfor klarer ikke "måleren" å finne forskjellen som "hørereren" hører... ?

 

[steinost]

Hmmmm??? Jeg har snakket med mange kjente og ikke så kjente konstruktører opp igjennom de siste 30 årene og samtlige har den oppfatningen at dem klarer ikke å måle alt dem hører! Men dem jobber og satser på at dem med tiden kan komme opp med målemetoder/utstyr som ennå ikke finnes. For å kunne gi en vitenskapelig forklaring på det!
Alle er vi enige at vitenskapen går fremover og vi har ennå ikke funnet opp alt, ei svaret på alt???
Så kan det tenkes av vi i fremtiden. Så har også målemetodene og utstyret utviklet seg så vi trekker på smilebåndet over dagens måleteknikk

Så det du sier er egentlig att dagens målinger som blir gjort i rom akustisk ikke er til å stole på.
Er i alle sammenhenger jeg har hvert med på det som har gjort de mest hørbare og forbedret mot store forandringer til det bedre.

 

[Valentino]

Anlegget mitt er målt og målt og målt på, men siste justeringer er gjort på øret.
Men jeg bruker ikke kabler til å justere lyd med. Det er meningsløst.

 

[MakkinTosken]

Det jeg mener er om man faktisk kan måle alt med dagens teknologi? Kan det tenkes at verden fortsatt går fremover…
Så poenget er: kan man måle absolutt alt man hører? Nei sier f.eks Laurence Dickie og som ingeniør så plager det han og jobber med et vitenskapelig bevis og ikke kun en teori hvorfor enkelte ting han ikke kan frembringe et vitenskapelig bevis på (ennå)

Men allikevel må disse ikke-målbare egenskapene være kjent for å kunne manipulere dem, hvordan vet man å manipulere dem uten å ha målt dem? Og hvilke egenskaper er det konkret man ikke kan måle?

 

[HCS]

Anlegget mitt er målt og målt og målt på, men siste justeringer er gjort på øret.
Men jeg bruker ikke kabler til å justere lyd med. Det er meningsløst.

Hvordan fungerer dette, sånn egentlig, med høreapparat? De siste justeringene...

 

[MakkinTosken]

Hvordan fungerer dette, sånn egentlig, med høreapparat? De siste justeringene...

Mener du at man bare kan gi faen i å justere TV om man må bruke briller?

 

[nat]

Så det du sier er egentlig att dagens målinger som blir gjort i rom akustisk ikke er til å stole på.
Er i alle sammenhenger jeg har hvert med på det som har gjort de mest hørbare og forbedret mot store forandringer til det bedre.

Nei på ingen måte sier jeg at dagens målinger ikke fungerer!!!

 

[HCS]

Mener du at man bare kan gi faen i å justere TV om man må bruke briller?

Ja, justerer ikke TV. Hører sikkert ræva og gir fa.. Det er jo så mange "flinkiser" som gjør alt rett

Hvordan påvirker briller fargesyn...

 

[pedal]

En av verdens mest kjente og omtalte blindtester er en høyttalerkabeltest. Dyre kabler mot rimelige. Kabelen som vant var faktisk en kabel dem laget av kleshengere av stål som den brettet ut og viklet sammen.

Et skritt i riktig retning, ihvertfall. Ligner på mine forrige HT-kabler, Anti-Cabels, som jeg var veldig fornøyd med:

1. Solid core
2. Vekk med isolasjon. (Beste dielektrum er ingen dielektrum = luft).

 

[Valentino]

Greit med lakkisolasjon da. Fort gjort at den magiske røyken slipper ut av effektforsterkeren om slikt ikke er lakkert.

 

[steinost]

Nei på ingen måte sier jeg at dagens målinger ikke fungerer!!!

Så de er til å stole på?

 

[MakkinTosken]

Ja, justerer ikke TV. Hører sikkert ræva og gir fa.. Det er jo så mange "flinkiser" som gjør alt rett

Men de største nytelsene får man ofte om man ikke gjør helt rett!

 

[Bergfinn]

Som nat nevner, kanskje det kan finnes forskjeller i lydgjengivelse som vi ikke i dag klarer å måle?
Jeg er en surregjøk som til stadighet tester ut forskjellige høyttalerelementer i alle prisklassser i diverse høyttaler setups.
Jeg opplever til tider svært varierende lydgjengivelse som jeg ikke klarer å identifisere i målinger.
Når det er sagt, kan det kanskje være logiske forklaringer på dette som eks. Snickers-is kunne forklart ...men ikke alt tror jeg.

Jeg kvier meg likevel for å gi bort tusenvis av kroner til hifi aktører for kabler som jeg fortsatt mener ikke gjør noe positivt for min lydopplevelse.

Da velger jeg heller å bruke noen skarve laken på drivere for å finne MIN lyd i MIN kjeller....som JEG liker.
Jeg har testet både drivere og kabler til 5 sifrede beløp. Og jeg velger fortsatt å bruke penger på det jeg hører markante forbedringer på.
...da velger jeg bort kabler, enn så lenge.

6 enheter nå, og føler meg mye yngre enn 56.
Danser på kanten....det er lørdag...ungdomsparty.

 

[Hønndjevelen]

Blir vanskelig å velge bort kabler.
Men som #Bergfinn jeg bruker mine penger på det som gir bedre ytelse for meg.
Og folk som er på besøk, enten totale amatører eller proffe musikere gir alltid positiv tilbakemelding.
Tror jeg har gjort noe riktig, uten å legge ut 5sifra beløp.

 

[DagT]

Nøkkelord.. "Persepsjonspykologi". Der er det fortsatt mye ugjort. Kabler på den annen side er et teknisk sett bortimot avsluttet kapittel, vi vet det meste.

Dessverre blir noen fornærmet hvis forklaringen ikke ligger i den strengeste naturvitenskapen. Som om det ville gjøre selve opplevelsen bedre.

 

[larsmartin]

Men de største nytelsene får man ofte om man ikke gjør helt rett!

Har du bestilt nye amper? Hvordan klarte du å velge?

 

[Valentino]

Det artige er at vitenskapen er tuftet på at vi ikke vet, altså det motsatte av dogmer.

 

[SigbergAudio]

Det er interessant at denne type debatter alltid er så polariserte. Har vi to typer personligheter, de som ønsker å vite hvordan ting funker og de som ikke gjør det, eller ligger det noe annet under? Vi vet jo at vi er skrudd sammen slik at vi forsøker å finne bevis for det vi allerede tror og vet snarere enn være åpne for å bli motbevist, men er det hele grunnen? En rar mekanisme er det hvertfall.

 

[nat]

Men allikevel må disse ikke-målbare egenskapene være kjent for å kunne manipulere dem, hvordan vet man å manipulere dem uten å ha målt dem? Og hvilke egenskaper er det konkret man ikke kan måle?

En spesifikk sak er hard-wire delefilter kontra print. Lydmessig store forskjeller med har ikke til nå noen målbare bevis. Kontrollmålinger og lyttetester har blitt gjort hos flere utviklingsavdelinger.

 

[Balle Clorin]

EDIT : forsinket inlegg til Larsmartin


@larsmartin Dybden og perspektivet finnes allerede i innspillingen og det elektriske signalet, Klarer forsterkeren å forsterke signalet uendret er det det samme elektriske signalet som når høyttaleren hvor det omsettes til vibrasjoner. En forsterker skaper ingenting annet enn en mulig forringing av signalet i større eller mindre grad.
Din flotte nye forsterker har sikkert evnen til å få høyttaleren til å følge signalet ganske godt uansett hvor mye strøm eller spenning høyttaleren får/bruker, så da blir det bra. Hvor godt forsterkere driver en høyttaler ved musikkpulser og brå spenningsving er ikke så godt å vite og jeg tror ikke en frekvenskurve ved valgt effekt gir hele svaret på det. Et sterkt strømtrekk på relevant frekvens kan tenkes å trekke ned spenningen internt i forsterkeren og med føre en kompresjon av dynamikken(spenningstoppen blir ikke så stor dem den burde være) Det er her en fet strømfortforsyning hjelper tror jeg,
Videre kan/vil ulike frekvenser forsinkes forskjellig gjennom forsterkeren, så selv om frekvensgangen er 100% korrekt vil ulik tidsforsyvning av ulike frekvenser medføre en endring av signalet. Generelt sies det at mennesker ikke hører slik fasedreining men det kan jo tenkes at det betyr mer enn antatt. Men vær obs på at fasedreiningen/forsinkelsen av frekvenser er MYE større i høyttaleren og det blir også 180 graders dreining når lyden reflekteres av en vegg, så forsterkerens bidrag er veldig lite i forhold.

En liten klasse A forsterker med stor strømforsyning 220 000 uF per kanal

Amplifier Parameters (learnabout-electronics.org)


MEN kabler derimot der bryr seg lite om alt dette og om det en en plutselig endring i spenning eller strøm siden frekvensen i audio er så lave. Så det måles helt greit ved frekvenssveip. Det kan vises ved målinger en bitteliten dreining eller økt motstand ved de aller høyeste frekvenser for høyttalerkabler, Det betyr i praksis svært lite bare man har nok tykkelse og ikke ekstremt høy kapasitanse, så 96.4% er under hørbart nivå i normale anlegg.. Det er innlegg som viser dette i Asbjørns tråd på tema. Interconnects har ikke slike marginale skavanker og ingen målinger jeg vet om viser noen effekt av ulike interconnects bortsett fra ulik støypåvirkning

 

[nat]

Så de er til å stole på?

Selvfølgelig er dem det. Det er heller ikke poenget! Poenget er at kan man i dag måle alt man hører??? Trur ikke det. Men heldigvis er det utvikling på gang og flere høyttaler fabrikanter jobbet tett opp imot universiteteter og utvikler nye målemetoder. Det blir brukt mye ressurser på emnet!

 

[Valentino]

Men det har ikke så mye med kabler å gjøre vel?

 

[Hønndjevelen]

Hva er med kabler som gjør folk så engasjerte?
At målinger ikke gir svaret på alle forskjellene er for meg ganske åpenbart.

 

[larsmartin]

EDIT : forsinket inlegg til Larsmartin


@larsmartin Dybden og perspektivet finnes allerede i innspillingen og det elektriske signalet, Klarer forsterkeren å forsterke signalet uendret er det det samme elektriske signalet som når høyttaleren hvor det omsettes til vibrasjoner. En forsterker skaper ingenting annet enn en mulig forringing av signalet i større eller mindre grad.
Din flotte nye forsterker har sikkert evnen til å få høyttaleren til å følge signalet ganske godt uansett hvor mye strøm eller spenning høyttaleren får/bruker, så da blir det bra. Hvor godt forsterkere driver en høyttaler ved musikkpulser og brå spenningsving er ikke så godt å vite og jeg tror ikke en frekvenskurve ved valgt effekt gir hele svaret på det. Et sterkt strømtrekk på relevant frekvens kan tenkes å trekke ned spenningen internt i forsterkeren og med føre en kompresjon av dynamikken(spenningstoppen blir ikke så stor dem den burde være) Det er her en fet strømfortforsyning hjelper tror jeg,
Videre kan/vil ulike frekvenser forsinkes forskjellig gjennom forsterkeren, så selv om frekvensgangen er 100% korrekt vil ulik tidsforsyvning av ulike frekvenser medføre en endring av signalet. Generelt sies det at mennesker ikke hører slik fasedreining men det kan jo tenkes at det betyr mer enn antatt. Men vær obs på at fasedreiningen/forsinkelsen av frekvenser er MYE større i høyttaleren og det blir også 180 graders dreining når lyden reflekteres av en vegg, så forsterkerens bidrag er veldig lite i forhold.

En liten klasse A forsterker med stor strømforsyning 220 000 uF per kanal
Vis vedlegget 808016

Amplifier Parameters (learnabout-electronics.org)


MEN kabler derimot der bryr seg lite om alt dette og om det en en plutselig endring i spenning eller strøm siden frekvensen i audio er så lave. Så det måles helt greit ved frekvenssveip. Det kan vises ved målinger en bitteliten dreining eller økt motstand ved de aller høyeste frekvenser for høyttalerkabler, Det betyr i praksis svært lite bare man har nok tykkelse og ikke ekstremt høy kapasitanse, så 96.4% er under hørbart nivå i normale anlegg.. Det er innlegg som viser dette i Asbjørns tråd på tema. Interconnects har ikke slike marginale skavanker og ingen målinger jeg vet om viser noen effekt av ulike interconnects bortsett fra ulik støypåvirkning

Akkurat der er vi enig. Signalet skal ikke endres, men heller ikke tilføres noe eller vrenges.
Med dårlig digitalkabler på f. eks tvn kommer det ikke feil som ved dårlig dekning på parabol, men mye dritt blir tilført i alle ledd.
Støy og forvrenging skal VEKK!

 

[Dr_BASS]

Kan ikke si jeg har så mye peiling på elektronikk og hva som skjer i en forsterker.
Men jeg kom hjem med nye strømkabler for en stund siden og furen satt å så på tv. Måtte sette det på pause for å bytte kabler.
Når programmet startet igjen måtte lyden skrues ned akkurat som det var blitt høyere volum, så noe må ha endret seg.
Bortsett fra dette så må jeg helt ærlig si jeg ikke hører stor forskjell på kabler eller andre ting for den sak skyld, men noe funker bare bedre enn annet uten at jeg klarer å sette fingeren på hva som er forskjell.

 

[steinost]

Selvfølgelig er dem det. Det er heller ikke poenget! Poenget er at kan man i dag måle alt man hører??? Trur ikke det. Men heldigvis er det utvikling på gang og flere høyttaler fabrikanter jobbet tett opp imot universiteteter og utvikler nye målemetoder. Det blir brukt mye ressurser på emnet!

Da er vi enige.
Ligger mer på drivere/ delefilter en på kabler.
Merket jo dette da vi satte opp systemet mitt, der vi kunne flytte delefrekvens hvor vi ville og hvor bratte filter vi brukte. Slike ting betyr veldig mye mer en en kabel.
Utvikling på høyttalere er langt viktigere blir gjort riktig. Men det viser seg jo å bygge ht ikke er veldig vanskelig. Meg med flere har gjort det. Her i Norge har det blitt mye av det, med stor suksess.
Forstår også att en ht produsent skal kunne tjene penger må de gå på noen kompromier. Mange har ikke muligheter til å bygge selv, skal også være stuevenlige for mange.