Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Hardingfele]

En mulig atomhendelse i det danske nærområdet utløser en klok reaksjon.

 

[Utgatt24668]

Alle er enige om at de ikke er særlig lurt for vestlige demokratier å gjøre seg avhengig av diktaturer; særlig de med stormaktsambisjoner. Vi får tro at man har lært noe nå. De har lært det i Japan og USA før denne krisa. Forhåpentlig har de lært noe i EU også. Men gassen hadde russerne uansett fått solgt.

Enig, men unntak av sistnevnte. Deres infrastruktur for salg av gass til Europa er vanskelig å endre på.

 

[kasol]

Poenget til Voff er vel at om EU for 10-15 år siden hadde redusert gassimporten hadde det blitt fortgang i russisk infrastruktur til Asia ref det som bygges nå. Det var jo ikke noe behov for det.

 

[tkr]

Enda en interessant artikkel:

i-commanded-u-s-army-europe-heres-what-i-saw-in-the-russian-and-ukrainian-armies

Av General Mark Hertling, eks NATO- kommandør.

Mvh

 

[Larson]

I ettertid var nok det veldig greit å holde Russland utenfor NATO. Ikke alltid så lurt å innlemme den største agressoren i internasjonale organisasjoner.

Den største aggressoren i internasjonale organisasjoner er allerede medlem.

 

[Hønndjevelen]

Alle er enige om at de ikke er særlig lurt for vestlige demokratier å gjøre seg avhengig av diktaturer; særlig de med stormaktsambisjoner. Vi får tro at man har lært noe nå. De har lært det i Japan og USA før denne krisa. Forhåpentlig har de lært noe i EU også. Men gassen hadde russerne uansett fått solgt.

Skal vi gjøre oss uavhengige av energi fra diktaturer, da er det ikke mange gass og olje eksporterende land igjen.
Og vi må ikke gjøre som don Quijote, slåss mot vindmøller.

 

[BurntIsland]

Tror du bør ta om igjen kurset om hva som skjedde på Maidan 22. februar 2014.

Parlamentet forhindret ikke en innsettelse av en russiskvennlig president. Parlamentet kastet sittende president etter en avstemning som ikke var i henhold til grunnloven. Hva kaller vi slikt når USA-uvenner gjør det? Vi kaller det for statskupp. Det ble begått et statskupp der ytre høyre som regelrett var nazister var tungt involvert. Dette var støttet av CIA (Nyland) med 5 milliarder dollar.

Siden den gang har ukraina bombet ukrainere i dombass som motsatte seg statskuppet og ønsket autonomi for sin region. I stedet for autonomi, så ble de svart med innskrenkede språklover. Russisk skulle ikke lenger brukes.

USA har hatt en finger med i Ukraina siden lenge før 2008. De var med helt tilbake i fargerevolusjonen i 2004, som innsatte en gjennomkorrupt president, selvsagt en vestligorientert president. Denne ble raskt kastet, da folk fikk nok av korrupsjonen. Ikke at de nesten presidenten var fri for korrupsjon. Ikke på langt nær.

Etter statskuppet i 2014, så ble det innført ny grunnlovsendring. Ukraina skulle ikke lenger være alliansenøytral. Det står i grunnloven nå at Ukraina skal søke til Nato.

Så hvem er det som ønsker å gjøre hvem til lydrike, sier du?

Russland ønsker at Ukraina skal være en nøytral nasjon, en bufferstat.

Du kaller det et statskupp, jeg legger meg på Helsingforskomiteens tolking og kaller det en revolusjon. Russisk språk har ikke vært forbudt. Det er en spin fra russerne. Det som skjedde var innføringen av et krav om at ukrainsk skulle være det eneste godkjente offisielle språket i ukrainsk administrasjon. Det er noe annet. Du beskriver det som skjedde i Donbass etter Russlands annektering av Krim på en vidt forskjellig måte fra meg. Jeg kan gå med på at det i konfliktens første måneder, skjedde diskutable ting, og kampene rundt Luhansk og Donetsk vår/sommer 2014 var brutale og gikk utover sivile. Det fins en episode hvor 20-40 ukrainske soldater hoppet av fordi de ikke ville skyte på sine egne, men fra og med 22/8 2014 har Ukraina vært i krig med russland på ukrainsk territorium, så jeg syns fremstillingen din av at UKR har bombet sine egne som "motsatte seg statskuppet og ønsket seg autonomi" utelater fryktelig mye, og heller ikke stemmer med min lesning av begivenhetene.

 

[Joooakim]

Russland har sagt i over et tiår nå at USAs tilstedeværelse i Ukraina er en strek i sanden. Det er uakseptabelt. USA har valgt å ikke lytte og fortsatt med sine aktiviteter og planer. USA i Ukraina utgjør en eksistensiell trussel mot Russland, sier Russland, og har sagt det i 15 år nå.

Det er én av grunnene til at Russland invaderte, og mine øyne hovedgrunnen.


Russland kommer ikke til å forlate Ukraina før de har oppnådd sine mål. Man diller ikke med eksistensielle trusler. Man sørger for at trusselen ikke lenger eksisterer, noe som betyr et Ukraina i ruiner om de ikke inngår fred på akseptable premisser.

Ukrainske ledere bør innse dette snarest, at USA og vesten er ikke egentlig deres venner. Usa og vesten ser gjerne Ukraina brenne ned til ruiner bare for å straffe russerne. Ukraina er noe USA og vesten er meget villig til å ofre, og nå i dag ofrer.

Russland er også villig til å ofre ukraina for å stå imot hva de anser som en eksistensiell trussel.

Utfordringen til de ukrainske lederne er at de har noen ultranasjonale med våpen som de må håndtere. Så Zelensky kan ikke bare inngå fred. Azov-bataljonen vil lage et helvete. De har truet han på livet i 2019. Det er derfor han sier at enhver fredsavtale skal gjennom en folkeavstemning. Han kan ikke stå opp mot ytre høyre alene. Det betyr raskt døden for han.

Jeg er rimelig grønn her og siden det virker som du har ‘peiling’ så spør jeg:

USA har gitt milliarder av dollar til Ukrainske nazister slikt at de klarte å overta makten i landet i 2014?

De samme nazistene hadde nå så mye våpen og en stor kriglysten hær som med hjelp av NATO var på opptrapping til å gå til full invasjon av Russland at de nå i 2022 virkelig var begynt å bli redd for sin egen eksistens? Og at dette er grunnen til at Russland nå ødelegger landet og dreper de som ikke har flyktet?

Har jeg misforstått noe?

 

[Hønndjevelen]

Den største aggressoren i internasjonale organisasjoner er allerede medlem.

Du har rett til.
Den største aggressoren sitter i sikkerhetsrådet og en god del andre internasjonale organisasjoner!

 

[lars_erik]

Skal vi gjøre oss uavhengige av energi fra diktaturer, da er det ikke mange gass og olje eksporterende land igjen.
Og vi må ikke gjøre som don Quijote, slåss mot vindmøller.

Like fordømt er det det vi må.

Det samme gjelder kampen mot vindmøller; de som ikke tåler se det de åpenbart mener er Satans verk, får iføre seg bind for øynene.

 

[utgatt60135]

Til slutt: selv om USA er den onde selv, så har de vært et viktig element i å bevare en samfunnsorden på det europeiske kontinent som vår generasjon har nytt veldig godt av. Vi må innse at det er kryssende interesser i verden, og at ikke alle er snille og vil oss alt vel. Av og til må man faktisk velge side. Og å legge seg flat for Putin er også å velge side.

På det europeiske kontinent har EU vært den største fredsbevarende tiltak, ikke USA. I resten av verden har USA skapt mye konflikter, krig ,drap og lidelser. Zelelskyj sa i talen på stortinget at Russland har vært den største faren etter ww2. Det er helt feil. Det er USA som har vært den desidert største verstingen i verden. USA jobber for sitt økonomiske hegemoni. De er ikke noen verdenspoliti.

Du etterspør argumenter. Det er ikke vanskelig storpolitikk dette. Akkurat som at USA aldri ville akseptert ett Canada som hadde alliert seg med Russland eller Kina, så ville ikke Russland akseptert at Ukraina allierer seg med USA. Jeg velger heller å være enkel og klar i dette temaet. Det er egentlig veldig opplagt om man forstår geopolitikk og stormaktspill. Det er ikke komplisert. Putin agerer mot Vestens utvidelse østover og mot et Ukraina som tillater dette. Og jeg mener dette utelukkende fordi jeg er for fred, ikke hvordan verden skulle ha vært ideelt sett. Vi har de maktene vi har og må forholde oss til det. Da må vi klare å kritisere begge stormakter for å tilspisse konfliktnivået. Det er bedre at Ukraina forblir nøytral. Dessverre. For fredens skyld.

 

[Hønndjevelen]

Global embargo mot eksport av energi!
Færre milliarder til Putin, færre milliarder til oljesjeiker.
Og ikke minst slutt på galopperende strømpriser i Norge.
Hadde kanskje løfta Vedumen litt, men det får vi tåle.

 

[Spiralis]

Enda en interessant artikkel:

i-commanded-u-s-army-europe-heres-what-i-saw-in-the-russian-and-ukrainian-armies

Av General Mark Hertling, eks NATO- kommandør.

Mvh

Interessant artikkel TKR, men vi må nok gå ut fra at selv russere er i stand til å lære av sine feil. Så den dagen de bestemmer seg for å komme på besøk til oss er det nok ikke på samme måte som det vi ser i Ukraina i dag.

Vi kan derfor ikke gå i den fella og tro at de ikke kommer til å være noen fare og derfor ikke ruste opp som bare pokker!

Vårt forsvar er så på hæla at vi ikke har tid å miste. Et annet problem i så måte er at hvis NATO blir dyttet tilbake av Russland i en direkte konfrontasjon så vil det senke terskelen for bruk av atomvåpen. Og det vil jo være dumt om et svakt norsk forsvar skulle være det som utløser bruk av atomvåpen.

 

[lars_erik]

Global embargo mot eksport av energi!
Færre milliarder til Putin, færre milliarder til oljesjeiker.
Og ikke minst slutt på galopperende strømpriser i Norge.
Hadde kanskje løfta Vedumen litt, men det får vi tåle.

Det krever at hvert land tar mye større ansvar for sin egen tilgang til energi, utvikling av denne òg ikke lar symbolpolitikk styre. Det samme gjelder selvsagt for mat; ta mye større ansvar for selvbergingsgraden.

Avhengighet til autoritære regimer styrker kun det autoritære.

 

[BurntIsland]

Hvordan USA kunne ha avverget dette?

De kunne f.eks. i 2019 støttet Zelensky der han ønsket å inngå fred i øst-ukraina mot nasjonalistenes vilje. USA valgte å ikke støtte Zelensky i denne saken. De valgte heller å støtte de ultranasjonale som ønsker konflikt med russland.

I desember 2021 så kunne USA offentlig sagt at Ukraina ikke blir medlem i nATO. USA kunne ha gitt forsikringer til Russland om et nøytralt Ukraina. Dette ble ikke gjort.

Det er svært mye USA kunne ha gjort her, men ingenting ble gjort. Man må da spørre hvorfor. Hvis USA virkelig ønsket fred, hvorfor handlet de ikke deretter?

Jeg går ut fra du sikter til Zelensky sitt forsøk på å teste om Steinmeyeroppskriften kunne brukes som et veikart for fred. Det møtte motstand fra nasjonalistene i UKR som tolket dette som et forstadie til kapitulasjon ovenfor russerne. USA var høylytt skeptisk, og hadde sammenfallende syn som nasjonalistene; man kan ikke stole på russerne. Her har du en fremstilling av begivenhetene som finner gjenklang hos ukrainske nasjonalister. Men en alternativ og like valid fremstilling er at Zelensky ønsket å teste den reelle forhandlingsviljen til russerne, og i disse fredsforhandlingene stilte han en rekke klare betingelser og kontekstualiseringer som måtte være på plass før en indre autonomi i utbryter-området kunne skje. Det viste seg umulig å få på plass.

Win Or Loss? Zelensky Seeks End To War Without Falling Into Russian Trap - Oct. 04, 2019

A shadow fell over downtown Kyiv on the evening of Oct. 1 as angry crowds poured onto the central square of Maidan… - Oct. 04, 2019. By Illia Ponomarenko

www.kyivpost.com

 

[Spiralis]

Det er bedre at Ukraina forblir nøytral. Dessverre. For fredens skyld.

Så slik du ser det er det best om russland får lov til å drive sin etniske rensing av Ukraina?
Jeg går ut fra at du har fått med deg at det er det Russland driver med?

 

[Bx]

Den største aggressoren i internasjonale organisasjoner er allerede medlem.

Du mener selvfølgelig usa og det er ikke helt ufortjent. Men de reddet oss i ww2. Russland i NATO hadde vært selvmål.

 

[utgatt60135]

USA har hatt en finger med i Ukraina siden lenge før 2008. De var med helt tilbake i fargerevolusjonen i 2004, som innsatte en gjennomkorrupt president, selvsagt en vestligorientert president. Denne ble raskt kastet, da folk fikk nok av korrupsjonen. Ikke at de nesten presidenten var fri for korrupsjon. Ikke på langt nær.

Og listen er lang på andre land hvor USA har involvert seg på samme måte. Alt for å bli verdens ledende nasjon. Men du leser ikke om dette i vestlige medier så klart. Jeg tror ikke så mange skjønner hvor kynisk spill det er. Folkets beste er langt ned på prioriteringslister.

 

[Hønndjevelen]

Og listen er lang på andre land hvor USA har involvert seg på samme måte. Alt for å bli verdens ledende nasjon. Men du leser ikke om dette i vestlige medier så klart. Jeg tror ikke så mange skjønner hvor kynisk spill det er. Folkets beste er langt ned på prioriteringslister.

Alt dette og mere til om USA's innblandinger har jeg lest om i vestlige medier.
Russiske medier er jo totalt ensrettet for tiden.
Foretrekker å leve i et samfunn der åpenhet og flere stemmer i det offentlige rom er tillatt.

 

[Utgatt24668]

Både Kina og Russland er skeptisk til NATOS utvidelse østover. Vesten er derimot bekymret for brutaliteten begge disse stormaktene står for. Vår oppgave blir å hindre disse minst mulig innflytelse og midler. Vi har et forbedringspotensial her, og kanskje bør vurdere tilnærmingen.

 

[utgatt60135]

Russland har sagt i over et tiår nå at USAs tilstedeværelse i Ukraina er en strek i sanden. Det er uakseptabelt. USA har valgt å ikke lytte og fortsatt med sine aktiviteter og planer. USA i Ukraina utgjør en eksistensiell trussel mot Russland, sier Russland, og har sagt det i 15 år nå.

Det er én av grunnene til at Russland invaderte, og mine øyne hovedgrunnen.


Russland kommer ikke til å forlate Ukraina før de har oppnådd sine mål. Man diller ikke med eksistensielle trusler. Man sørger for at trusselen ikke lenger eksisterer, noe som betyr et Ukraina i ruiner om de ikke inngår fred på akseptable premisser.

Ukrainske ledere bør innse dette snarest, at USA og vesten er ikke egentlig deres venner. Usa og vesten ser gjerne Ukraina brenne ned til ruiner bare for å straffe russerne. Ukraina er noe USA og vesten er meget villig til å ofre, og nå i dag ofrer.

Russland er også villig til å ofre ukraina for å stå imot hva de anser som en eksistensiell trussel.

Ja, dette er en realitet.

 

[Hønndjevelen]

Medie trykket var en viktig årsak til at USA måtte gi seg i Vietnam.
Tror noen at Putin vil tillate et slikt medie trykk ang. Ukraina?

 

[utgatt60135]

Jeg undres på om det er nødvendig eller formålstjenlig for NATO/atlanterhavspakten å ha med Georgia og Ukraina for å kunne forsvare seg selv.

Georgia og Ukraina er ikke viktig for USA. Se på globusen. Det handler om å svekke Russland. Utenrikspolitikk er nesten alltid egeninteresser.

 

[Hønndjevelen]

Georgia og Ukraina er ikke viktig for USA. Se på globusen. Det handler om å svekke Russland. Utenrikspolitikk er nesten alltid egeninteresser.

Nettopp, og derfor har "alle" skjønt at de ikke var aktuelle som medlemmer.
Putler òg vil jeg tro, men alltids greit å ha et påskudd.
Og jeg vil tro USA er mere opptatt av Kina's innflytelse enn Russland's.
Russland en økonomisk mygg og fallert militær makt som ikke engang klarer å rulle over et av Europas fattigste land.

 

[Fivus]

Og listen er lang på andre land hvor USA har involvert seg på samme måte. Alt for å bli verdens ledende nasjon. Men du leser ikke om dette i vestlige medier så klart. Jeg tror ikke så mange skjønner hvor kynisk spill det er. Folkets beste er langt ned på prioriteringslister.

Kjenner lista til USA, den studerte jeg grundig på vgs, men dette er mer nyansert materie enn som så.

Amerikanerne har hatt skiftende utenrikspolitiske perioder, basert på omskiftende globale forhold.

For 30 år siden var de verdens eneste ubestridte supermakt. Så fikk de erfare hvor vanskelig det er å vinne freden i kriger de førte på andre kontinenter.

For 30 år siden var amerikanerne ubestridt den mektigste nasjonen, men samtidig ble 9/11 vet mentalt traume for dem. Det rokket ved deres opplevelse av trygghet, og trigget autoritære og aggressiv respons. Akkurat som 2. verdenskrig er dypt innprentet i den russiske selvforståelsen.

Problemet til russerne er at ingen vil være som dem, verken tilhøre klubben deres, eller flytte dit. Oligarkene flokker til europeiske hovedsteder. Mon tro hvorfor? Hvordan er det å være nabo til russerne? Særs lite hyggelig! De har ingenting å tilby annet enn frykt.

Mange av de som hevder av Ukrainas vei til freden består i å underkaste seg russernes realpolitiske krav, har en slagside mot USA.

Senest i Klassekampen lørdag leste jeg en slik posisjon. Man forsøker å forstå i hjel Putin, og se på det som en kamp om verdensorden, og hegemoniet. «Mange ønsker å se amerikanerne utfordret», sto det der. Da synes jeg de kan komme frem og si det høyt, hvis det budskapet er så viktig.

Og si gjerne i samme slengen hvorfor dere mener at det Ukraina opplever skal vi, eller naboer Sverige og Finland lage en exit-strategi for. Total kapitulasjon, går jeg ut fra?

Si noe om hvorfor de russiske verdiene er så ettertraktede?

 

[utgatt60135]

Så slik du ser det er det best om russland får lov til å drive sin etniske rensing av Ukraina?
Jeg går ut fra at du har fått med deg at det er det Russland driver med?

Nei, jeg er sterkt i mot krigen og Russlands aggresjon som jeg har gjentatt og gjentatt. Jeg tror ikke de driver med etnisk renskning. Dessverre er det mange tullinger, idioter og gærne folk i verden. I en rettsstat så kan de holdes nede, men i en krig kan enkelte gjøre grufulle handlinger uten at de blir straffet for det. Det skjer i alle kriger i alle deler av verden. Og så må vi ha i tankene at vi ikke vet alt om hva som har skjedd og hvorfor. Og manipuleringer og fake skjer i alle kriger.

 

[tkr]

Så slik du ser det er det best om russland får lov til å drive sin etniske rensing av Ukraina?
Jeg går ut fra at du har fått med deg at det er det Russland driver med?

Kanskje greit for Norge å ta en Mogens Glistrup like godt først som sist-

Erstatte (det som er igjen av) forsvaret med en telefonsvarer som sier "vi overgir oss" på russisk........

Mvh

 

[erato]

Jeg tror du er langt inne på konspirasjonsteorier nå gitt. Og det må et være lov å si uten å bli kalt en mobber. Men det er mulig det gir deg stor glede å tro at du har skjønt noe de fleste av oss andre ikke har skjønt.

 

[Dr Dong]

de som nå forklarer krigen med henvisning til geopolitske interessesfærer; under hvilken interessesfære ville de selv leve om de kunne velge - usa eller putin?

 

[leifen]

Georgia og Ukraina er ikke viktig for USA. Se på globusen. Det handler om å svekke Russland. Utenrikspolitikk er nesten alltid egeninteresser.

Å svekke Russland klarte russerne selv når de gikk over grensen. At de klarer å legge mesteparten av Ukraina øde før de går på dunken selv, ja. De har også gjort det helt brennklart for alt vest for de at de ikke skal interageres med på noen år. At tyskerne ikke stenger gassen tvert har sin logiske årsak i at da går de tomme for kraft. For russerne kommer den dagen de stenger det røret alt for fort. For ukrainerne kanskje for sent. Det er vel allerede for sent. De med et halvt øye åpent bør være i stand til å se at russerne driver med organisert massedrap. Et folkeslag vi rett og slett bør la råtne i fred når de har klart å bruke opp armeen og pengene sine i Ukraina. Så får en heller se hva som dukker opp fra ruinene der borte om noen år.

 

[utgatt60135]

Det ble begått et statskupp der ytre høyre som regelrett var nazister var tungt involvert. Dette var støttet av CIA (Nyland) med 5 milliarder dollar.

Hvor har du denne informasjonen fra?

 

[erato]

Nei, jeg er sterkt i mot krigen og Russlands aggresjon som jeg har gjentar og gjentatt. Jeg tror ikke de driver med etnisk renskning. Dessverre er det mange tullinger, idioter og gærne folk i verden. I en rettsstat så kan de holdes nede, men i en krig kan enkelte gjøre grufulle handlinger uten at de blir straffet for det. Det skjer i alle kriger i alle deler av verden. Og så må vi ha i tankene at vi ikke vet alt om hva som har skjedd og hvorfor. Og manipuleringer og fake skjer i alle kriger.

Det er veldokumentert at de driver med, eller i det minste har ambisjoner, om å drive etnisk rensing. Hva kaller du det når det bortfører tusener av ukrainere til Russland?

Og innbiller du deg virkelig at Russland er en rettsstat på linje med den du har vokst opp i, og som de fleste av våre allierte representerer?

Jeg må innrømme at jeg er totalt ute av stand til å forstå hvordan du tenker, selv om resten av innlegget ditt inneholder noen poenger jeg har forståelse for.

 

[lars_erik]

de som nå forklarer krigen med henvisning til geopolitske interessesfærer; under hvilken interessesfære ville de selv leve om de kunne velge - usa eller putin?

USA's. Aller helst ingen. Det er heller ikke ment å skulle unnskylde Putins krig, noe som egentlig burde vært selvsagt nå. Putin burde vært stoppet tidligere, men nå må han stoppes.

Tankegangen hos begge "stormakter" henger igjen fra den kalde krigen.

 

[OMF]

Many wonder why did the #Russians dig trenches in the Red Forest, seemingly unconcerned with radiation. As it turned out they were using maps from 1985. #Chernobyl nuclear disaster only happened in 1986.

 

[Bx]

USA har vært verdens mektigste nasjon i over 100 år. De gjør ikke sine militære intervensjoner for å bli mektige. De gjør det for å sikre sine interesser.

Det var svar til Lyngen.

 

[Sevald]

Hvis Nato eller noen andre større militærmakt ikke hadde eksistert, og Russland var totalt militært overlegen i verden. Tror @Lyngen og @Larson at Russland hadde vært en fredsnasjon som ikke ville prøvd å utvide sine territorium? Andre må gjerne svare også

 

[Fivus]

Virker som det er enighet om at Putin skal stoppes og kastes ut av Ukraina da.

 

[utgatt60135]

Jeg tror du er langt inne på konspirasjonsteorier nå gitt. Og det må et være lov å si uten å bli kalt en mobber. Men det er mulig det gir deg stor glede å tro at du har skjønt noe de fleste av oss andre ikke har skjønt.

Konspirasjonsteorier? Rettet mot meg?

Det som hadde gitt meg stor glede er om flere og flere forstår hvordan Vesten opererer for sine økonomiske egeninteresser og flere hadde sett igjennom deres propaganda. At Russland driver med propaganda vet alle.

 

[Hønndjevelen]

Virker som det er enighet om at Putin skal stoppes og kastes ut av Ukraina da.

Det er noen backbenchere som ikke er enige.
Men de er håpløst nedstemt

 

[Larson]

Hvor har du denne informasjonen fra?

Det enkleste er å se Ukraina on Fire hvor de presenterer en rekke bevis, blant annet telefonopptaket av Nyland som diskuterer hvem som skal representere Ukraina post-kuppet. Dette skjeddde 2 uker før statskuppet i februar. I normale tilfeller så klarer man å stanse varslede statskupp, men Putin var trolig for opptatt med vinter-OL eller noe.

USA (altså CIA, og innrømmet av Nyland) har brukt 5 milliarder USD på regimeskifte i ukraina i forkant av 2014.