Derfor stoler jeg på målinger.

[Syncrolux]

Skal jeg sende deg en måling så skal du vurdere utfra responsen hvor bredt anlegget spiller?

Send til meg. Mål i millimeter ...

 

[Syncrolux]

Jeg vil ha svar, men et riktig et.

Aha ..... du har kikket i fasiten? Det er juks.

 

[larsmartin]

Er det så farlig om noe mener alt kan måles, og noen mener at ikke alt kan måles? Det er super lett å måle, men det kreves kunnskap å forstå alle parametere med målinger. Om en ikke har lyst til å forstå, eller bare bruke ørene så gir jeg faen. Hvorfor gidde å misjonere? Jeg hadde synes det er mere interresant å diskutert hvordan en tolker målinger.

Klart det er interessant, men ikke i denne tråden.

 

[Sevald]

@larsmartin ville du kjøpt høyttaler av en produsent som kun brukte ørene, eller hvilke du helst valgt en som både målte og og brukte ørene?

 

[larsmartin]

@larsmartin ville du kjøpt høyttaler av en produsent som kun brukte ørene, eller hvilke du helst valgt en som både målte og og brukte ørene?

Siste, men ikke av en som bare målte.

 

[MakkinTosken]

@larsmartin ville du kjøpt høyttaler av en produsent som kun brukte ørene

Bryr du deg virkelig?

 

[Sevald]

Bryr du deg virkelig?

Ble bare nysgjerrig

 

[Sevald]

Siste, men ikke av en som bare målte.

Heldigvis tror jeg ingen gjør det

 

[larsmartin]

Heldigvis tror jeg ingen gjør det

Så bra, det oppfattelsen av lyden er det som er viktig, illusjon eller ikke.

 

[Sevald]

Klart det er interessant, men ikke i denne tråden.

Fremdeles nysgjerrig, for jeg er ingen ekspert på å tolke alle målinger. Så jeg spør videre. Er du en ekspert på å tolke alle parametere med målinger? Jeg mener du må svare ja hvis du er bombesikker på at alt ikke kan måles. Jeg har ikke den kompetansen og kan heller ikke si om at kan eller ikke kan måles.
Heldigvis ønsker jeg å lære mere om målinger og tar i mot råd kunnskap.

 

[SigbergAudio]

Det er tema i denne tråden.

Hm, nei. Men det virker viktig for deg å konkludere med at ting vi beskriver i lyden ikke kan måles, jeg lurte på hvorfor.

Du spør ikke så mye "hvordan måler vi dette" som i at du er nysgjerrig, fremstår mer som retoriske spørsmål hvor du tenker at du allerede har svaret (og at det er at det ikke går).

 

[larsmartin]

Fremdeles nysgjerrig, for jeg er ingen ekspert på å tolke alle målinger. Så jeg spør videre. Er du en ekspert på å tolke alle parametere med målinger? Jeg mener du må svare ja hvis du er bombesikker på at alt ikke kan måles. Jeg har ikke den kompetansen og kan heller ikke si om at kan eller ikke kan måles.
Heldigvis ønsker jeg å lære mere om målinger og tar i mot råd kunnskap.

Alt kan helt sikkert måles, men ingen klarer det..

 

[Alek264]

Greier ikke helt å skjønne hva dere diskuterer? Hvilket spm vil du ha svar på LM?

 

[4-string]

Alt kan helt sikkert måles, men ingen klarer det..

OK, så det er der ørene kommer inn…?

 

[Valentino]

LM har svaret.

 

[larsmartin]

Hm, nei. Men det virker viktig for deg å konkludere med at ting vi beskriver i lyden ikke kan måles, jeg lurte på hvorfor.

Du spør ikke så mye "hvordan måler vi dette" som i at du er nysgjerrig, fremstår mer som retoriske spørsmål hvor du tenker at du allerede har svaret (og at det er at det ikke går).

Det er vel illusjon av lyden som i bunn og grunn er spørsmålet. Støy og kvalitet kan måles, men ikke med en mikrofon.

 

[SigbergAudio]

Det er vel illusjon av lyden som i bunn og grunn er veien. Støy og kvalitet kan måles, men ikke med en mikrofon.

Hva måler man støy og kvalitet med da?

 

[Alek264]

LM har svaret.

Han har svaret på hvilke spm han ønsker svar på? Som han også vet svaret på?

 

[Valentino]

Virker slik ja.

 

[larsmartin]

Hva måler man støy og kvalitet med da?

Spec eller oscilloscope.

 

[DagT]

Spec eller oscilloscope.

Hva kobler du til oscilloskopet for å gjøre de målingene?

 

[Valentino]

Måle med spec?
Spec er noe man framsetter etter å ha målt mot en standard.
Jøje meg.

 

[larsmartin]

Han har svaret på hvilke spm han ønsker svar på? Som han også vet svaret på?

Det er snakk om bredden på lyttebilde og hvordan det defineres, det påstås det bare er justere noen frekvenser så reguleres det. Det stemmer nok, men resultatet er også grusom lyd om en øker for større lyttebilde.
Det må det være mange parameter som justerer bredden på lyden foruten å bytte høyttaler.

Samme høyttaler i samme rom kan spille stort og det kan spille lite. Er det kun økning i 3-5khz som avgjør?

 

[SigbergAudio]

Tror det er mye forbisnakking her nå. Frekvensresponsen er en av flere ting som kan gi en opplevelse av det ene eller andre, men det er ingen her som mener det bare er å EQe seg frem til bredt lydbilde.

 

[The Shy]

Det er snakk om bredden på lyttebilde og hvordan det defineres, det påstås det bare er justere noen frekvenser så reguleres det. Det stemmer nok, men resultatet er også grusom lyd om en øker for større lyttebilde.
Det må det være mange parameter som justerer bredden på lyden foruten å bytte høyttaler.

Samme høyttaler i samme rom kan spille stort og det kan spille lite. Er det kun økning i 3-5khz som avgjør?

Bredden i lydbildet er ofte en sammensatt sak mellom direktelyd og reflektert lyd. Jokking på frekvensgang har lite å si her i hvert fall. Det virker mer på dybdeopplevelsen. I en vanlig stue kan vinkling av høyttalere forandre opplevd bredde.

 

[TrompeteN]

Det er snakk om bredden på lyttebilde og hvordan det defineres, det påstås det bare er justere noen frekvenser så reguleres det. Det stemmer nok, men resultatet er også grusom lyd om en øker for større lyttebilde.
Det må det være mange parameter som justerer bredden på lyden foruten å bytte høyttaler.

Samme høyttaler i samme rom kan spille stort og det kan spille lite. Er det kun økning i 3-5khz som avgjør?

Det var vel minst en her som skrev at det ikke er lett å justere bredden ved hjelp av EQ og flere har vel hevdet at 3-5khz ikke er riktig område å EQ for dybde?

Hva tenker du avgjør bredden på lydbildet hvis det ikke handler om frekvensbalanse, bredde mellom høyttalerene, spredning eller refleksjoner fra rommet ?
Noen av disse kan løses med EQ, andre ved plassering, andre ved akustikktiltak, andre ved romstørrelse og noen ligger låst i høyttaleren. Ved gode akustikkmålinger kan man lese av mye av hva slags frekvensbalanse høyttaleren bidrar med og hva rommet bidrar med. Man kan ikke lese av dynamikk eller relevant forvrengning i høyttaler/elektronikkjede med enkle midler, men disse påvirker ikke nødvendigvis størrelsen heller. De som er drevne på å lese av målinger kan lese av elementer av ting som påvirker størrelsen på lydbildet, men å se alt som påvirker er ikke trivielt og enkelt.

 

[duc999]

Bredde og dybde i lydbildet varierer med innspillingene
Her oppleves alt fra rimelig "normal" lyd til å sitte midt i bandet.

 

[The Shy]

Bredde og dybde i lydbildet varierer med innspillingene
Her oppleves alt fra rimelig "normal" lyd til å sitte midt i bandet.

Det er ganske normalt

 

[larsmartin]

Det var vel minst en her som skrev at det ikke er lett å justere bredden ved hjelp av EQ og flere har vel hevdet at 3-5khz ikke er riktig område å EQ for dybde?

Hva tenker du avgjør bredden på lydbildet hvis det ikke handler om frekvensbalanse, bredde mellom høyttalerene, spredning eller refleksjoner fra rommet ?
Noen av disse kan løses med EQ, andre ved plassering, andre ved akustikktiltak, andre ved romstørrelse og noen ligger låst i høyttaleren. Ved gode akustikkmålinger kan man lese av mye av hva slags frekvensbalanse høyttaleren bidrar med og hva rommet bidrar med. Man kan ikke lese av dynamikk eller relevant forvrengning i høyttaler/elektronikkjede med enkle midler, men disse påvirker ikke nødvendigvis størrelsen heller. De som er drevne på å lese av målinger kan lese av elementer av ting som påvirker størrelsen på lydbildet, men å se alt som påvirker er ikke trivielt og enkelt.

Enig starten av innlegget ditt at det påvirker, og mulig målbart. Dempes sidevegg krymper lyttebilde.

«Man kan ikke lese av dynamikk eller relevant forvrengning i høyttaler/elektronikkjede med enkle midler, men disse påvirker ikke nødvendigvis størrelsen heller»

Jeg mener nettopp det påvirker, fjernes støy fra elektronikken blir lyttebilde større og definisjon bedre, men hvordan dette måles som er spørsmålet.

 

[Valentino]

SNR. THD+N.

 

[duc999]

Det er ganske normalt

Ja og da er det vanskelig å diskutere lyd bredde og dybde i blide når det varierer slik var poenget mitt

 

[TrompeteN]

Enig starten av innlegget ditt at det påvirker, og mulig målbart. Dempes sidevegg krymper lyttebilde.

«Man kan ikke lese av dynamikk eller relevant forvrengning i høyttaler/elektronikkjede med enkle midler, men disse påvirker ikke nødvendigvis størrelsen heller»

Jeg mener nettopp det påvirker, fjernes støy fra elektronikken blir lyttebilde større og definisjon bedre, men hvordan dette måles som er spørsmålet.

Enig at lavere forvrenging kan påvirke størrelsen på lydbildet, men ikke så mye bredde vel? Her er det også fare for å gå over i "snakeoil-land" der små EQ effekter like gjerne kan være årsaken. Ikke lett å skille alltid i mine ører.

 

[MusicBear]

Husker da NAT sitt demorom stod ferdig, for drøyt to tiår siden, da kom den en entusiast med en kraftig bærbar PC med tilhørende program og kompetanse på målinger - mener å huske PC'en stod minst en halvtime og simulerte målinger av rommet.
Men, det morsomme var at han målte bredden på rommet først (tror det var 4.13 m) og sa fra på forhånd i hvilke frekvens stående bølger ville nulles ut som stående bølger - hvilket også stemte med målingene som ble utført.
Dette tok jeg lærdom av - ikke sitte dønn midt i rommet - ellers mener jeg hjernen stort sett kompenserer for det øyet ser; type vegger, glass, møbler, tepper eller hva det måtte være som logisk nok påvirker lyden. Men, forstår jo selvfølgelig at målinger med tilhørende tiltak gjør godt på mange måter.

 

[SigbergAudio]

Men, det morsomme var at han målte bredden på rommet først (tror det var 4.13 m)

Aha, se der ja, bredde ER målbart! (sorry, måtte bare)

 

[erk]

Enig starten av innlegget ditt at det påvirker, og mulig målbart. Dempes sidevegg krymper lyttebilde.

«Man kan ikke lese av dynamikk eller relevant forvrengning i høyttaler/elektronikkjede med enkle midler, men disse påvirker ikke nødvendigvis størrelsen heller»

Jeg mener nettopp det påvirker, fjernes støy fra elektronikken blir lyttebilde større og definisjon bedre, men hvordan dette måles som er spørsmålet.

Det finnes forskning på målbare parametere som påvirker det mennesker oppfatter som dybde og bredde i lydbildet, dvs hva som gir oss de "3D cues" som vi trenger for illusjonen av 3D basert på to punktkilder. En "løsning" som forbedrer den subjektive opplevelsen av "3D" er cross-talk cancellation. Har prøvd det selv. Det funker men ikke noe holy grail for min del, synes nesten det blir litt slitsomt å høre på, litt som 3d-film med briller ;-) Så ja det er målbart og korrigerbart til en viss grad. Hvor nøyaktig det kan måles og evt. korrigeres er en spennende del av forskning innen psykoacoustics.
Du kan lese mer her for eksempel, hvis du er interessert: https://www.theoretica.us/bacch-dsp/

 

[MusicBear]

Aha, se der ja, bredde ER målbart! (sorry, måtte bare)

Med tommestokk (sorry, måtte bare, jeg også)

Fra spøk til hi-fi gravalvorlige målinger stående bølger og den totale utligning som skjer må da være det mest markante man kan måle som blir en lyd-feil.
OK; skal innrømme at jeg ikke trodde helt på det - den gang! Men, da simuleringen var ferdig, hvor på han kjørte ut det signal som han visste ville bli kansellert. Hvor man midt i rommet ikke hørt en dritt, men få centimetere til siden så var testesignalet der - joda det la seg på minnet det

 

[Kalle Klovn]

Derfor stoler jeg på målinger. Vi mennesker er skapt med en hørsel som er meget godt egnet (kan være meget godt egnet) til å bedømme musikk og lyder. Hørselssansen er, som de andre sansene, todelt. Det ene er ørene og de indre deler av øregangene. Det andre er hjernens oppfattelsesevne. Den kan øves opp og varierer også med intelligens som alt annet i hjernen. Derfor det snakkes om «absolutt gehør» og «musikkforståelse». Jeg har aldri utført målinger hos meg annet enn desibel-app på telefon for å se hvor ca høyt jeg spiller. Hadde en opplevelse her om dagen. Brukte i tiden før DACen i min Pioneer forsterker. Da var lyden «normal» og oppløst og grei men litt slank. Koblet til Burmester 033 som DAC via Wireworld kabler og Tara Labs coax fra Sony Blu-ray. Opplevde da så kraftig bass at jeg trodde sentrifugen var startet på vaskemaskin jeg hadde satt på. Det var den ikke! Det var bass og ikke sentrifuge. Da må det ha skjedd en frekvensforandring når ikke bare ørene men også kroppen i sofaposisjon oppfattet disse vibrasjonene. Bassen ble klart kraftigere med bedre signalkilde enn DAC i Pioneer (den har gode balanserte innganger også). Så målinger - stol på egne ører (evt bass man fysisk opplever)!

Jeg vil ikke noe med dette - forsøker bare å formidle at Troels Gravesen (som ikke er meg selv) for hver av sine konstruksjoner under målinger påpeker at målinger ikke sier noe om hvordan de låter - lurer du på mer om dette må du spørre han selv. Jeg vet ikke - ser kun hva Troels skriver.

da skjønner jeg ikke hvorfor Troels måler hver av sine konstruksjoner opp og ned i løpet av utviklingsløpet. Han gjør dette rimelig konsekvent, så det virker jo rart hvis han bruker så mye tid på måling hvis det ikke låter forskjellig?

 

[MusicBear]

da skjønner jeg ikke hvorfor Troels måler hver av sine konstruksjoner opp og ned i løpet av utviklingsløpet. Han gjør dette rimelig konsekvent, så det virker jo rart hvis han bruker så mye tid på måling hvis det ikke låter forskjellig?

Troels Gravesen hevder vel ikke at det ikke låter forskjellig - den som måtte ha interesse burde i stedet selv lese hva han skriver innledningsvis for målinger til hver eneste konstruksjon han gjør.
Samtidig som han stadig oftere innrømmer at jo bedre driverne er - jo vanskeligere å lage et godt delefilter, fordi det låter OK nesten uansett hva han gjør. Med dette benytter han lang, lang tid med musikkstykker og typiske teste-skiver han kjenner godt fra før av, for å få til et best mulig filter.
Jeg syntes det er ganske fascinerende alt han beskriver om sine konstruksjoner, spesielt fordi han har så stort erfaringsgrunnlag.

 

[Kalle Klovn]

Troels Gravesen hevder vel ikke at det ikke låter forskjellig - den som måtte ha interesse burde i stedet selv lese hva han skriver innledningsvis for målinger til hver eneste konstruksjon han gjør.
Samtidig som han stadig oftere innrømmer at jo bedre driverne er - jo vanskeligere å lage et godt delefilter, fordi det låter OK nesten uansett hva han gjør. Med dette benytter han lang, lang tid med musikkstykker og typiske teste-skiver han kjenner godt fra før av, for å få til et best mulig filter.
Jeg syntes det er ganske fascinerende alt han beskriver om sine konstruksjoner, spesielt fordi han har så stort erfaringsgrunnlag.

Ja, jeg mener altså ikke å stille deg til ansvar for hans uttalelser. Jeg tror han er en bedre designer av høyttalere enn lingvist. Jeg har lest gjennom mange av hans tråder og ser at han i realiteten tar en enormt stor andel av valg basert på målinger og beregninger. For å evaluere det hele bruker han selvsagt hørselen, som jeg vil tro at de fleste DIYere og profesjonelle konstruktører gjør. Dette underminerer ikke målingene, men er en enkel aksept av at man måler mye, men det er ikke lett å lage et en-til-en forhold mellom en enkelt måling og det vi hører. Ved å gjøre mange målinger så innhenter man mye informasjon om hvordan noe kan subjektivt kan låte.

 

[IvarT]

Jeg hadde synes det var mer interessant å diskutere hvordan en tolker målinger.

Helt enig! Da hadde det jo vært lærerikt å følge en tråd også da, i stedet for å scrolle gjennom tonnevis med intetsigende kverulerende oppgulp.