Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.747
    Antall liker
    39.888
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^^ Man skal ikke undervurdere betydningen av dette. Kvernen maler langsomt, men det vil føre til at et utall russiske ledere på alle nivåer aldri kan ta sjansen på å reise ut av Russland igjen. Ettersøkte krigsforbrytere kan arresteres, pådømmes og straffes i ethvert land som tar seg bryderiet med å føre saken. Eller utleveres til Ukraina for straffeforfølgelse der. Sakene foreldes aldri. Eksempel:

    Fyren ble forøvrig lokket til Sverige for å «møte villige svenske kvinner». Det ble jo oppfylt, med både kvinnelig aktor og dommer.

    Putins teori ved nyttår var vel noe i retning av å kuppe Ukraina, henrette den lovlig valgte ledelsen der og innsette et russisk marionettregime i en overveldende maktdemonstrasjon som ville tvinge frem en splittelse av NATO og nøytralisering av Europa på russiske premisser. Det ble ikke helt slik.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.826
    Antall liker
    7.894
    ^^ Man skal ikke undervurdere betydningen av dette. Kvernen maler langsomt, men det vil føre til at et utall russiske ledere på alle nivåer aldri kan ta sjansen på å reise ut av Russland igjen. Ettersøkte krigsforbrytere kan arresteres, pådømmes og straffes i ethvert land som tar seg bryderiet med å føre saken. Eller utleveres til Ukraina for straffeforfølgelse der. Sakene foreldes aldri.
    Presis. Samtidig har man jo tross alt lært litt fra tidligere konflikter og kriger, eksempelvis Bosnia, Kosovo og Nord Makedonia. Der startet man for alvor prosessen med å dokumentere påståtte krigsforbrytelser først etter at konfliktene var mer eller mindre avsluttet militært.

    I Ukraina startet FN, Europarådet og OSSE alt i mars. Med sine tre ulike mandater og instrumenter og Ukraina fullverdig nasjonalstatlig medlem av alle tre, vil de tre organisasjonene utfylle hverandre i en dokumenteringsprosess i tilnærmet sanntid vi aldri tidligere har sett maken til. Ikke en gang i nærheten. Det er alt et apparat i sving vi vel ikke har sett tilsvarende omfang av siden Nürnbergprosessen. Inklusive med stødige Erik Møse utnevnt til å lede FNs Undersøkelseskommisjon. Så ja, Putins tilretteleggere og medansvarlige for den folkerettsstridige angrepskrigen med allerede en større katalog av dokumenterte krigsforbrytelser nok må belage seg på et noe mer begrenset utvalg av destinasjoner for ferie og shoppingturer fremover.

    Derfor følger jeg diskusjonene og prosessene i disse organisasjonene med stor interesse, og har gjort det i mange år.

    Slik Putins krig har ført til et nytt og samlende fokus rundt den militære sikkerhetspolitikken i NATO, så opplever jeg også at den sivile delen, basert på forpliktelser rundt menneskerettigheter, demokrati og rettsstatsprinsipper har vært tilsvarende samlende i Europarådet og OSSE, om i noe mindre grad i FN på grunn av dets langt mer brokete medlemskap

    Uperfekte som de er skal man ha i mente at stort sett de fleste signifikante internasjonale fremskritt i retning en gjensidig forpliktende lovbasert orden (som små, åpne og demokratiske økonomier som Norge har alt å vinne på) har kommet i kjølvannet av krig (FN, Europarådet, NATO og EU som følge av WWII, OSSE som kaldkrigsorganisasjon for å unngå en ny Grisebukt-krise etc).

    Man skal også ta med at Putin de siste femten har gjort det han kan for å sabotere og undergrave FN, Europarådet og OSSEs operative kapasitet, og evne til å sanksjonere brudd på forpliktelser, inklusive i forberedelsene til hans manifeste hat mot alt det ukrainske.

    Her har han ikke vært alene.

    Dels fordi han har gitt skalkeskjul for andre autoritære land og ledere, som Aserbajdsjan og Aliyev i Europarådet, og Belarus samt de fleste sentralasiatiske landene i OSSE, for ikke å snakke om totalitære diktaturer som Eritrea, Nord Korea og Syria i FN.

    Dels fordi enkelte vestlige ledere har vært opptatt av å ta «russernes frustrasjoner og bekymringer» på Ostpolitisk alvor, altså gjennom å legitimere dem fordi russerne mener de er legitime.

    Dels fordi amerikanerne også har sine svin på skogen. Ikke minst under republikansk ledelse generelt og under Trump spesielt, hvor de ofte holdt tilbake finansielle forpliktelser til FN for å fremtvinge partipolitiske prioriteringer og symbolsaker for hele verdensorganisasjonen, alt mens man appellerte til «folk flests» misnøye med globalisering ved å rette skytset mot disse organisasjonene for økte økonomiske forskjeller, og ikke nasjonal deregulering og villet politikk. Som MAGA-caps, Made in China.

    Med Russland alt suspendert fra Europarådet ser man alt at Aserbadsjan går betydeligere stillere i dørene. Her skal det sies at Jagland, og kanskje mer hans tidligere stabssjef, og nå visegeneralsekretær, Bjørn Berge, gjorde en viktig jobb i å rydde opp i mye av den korrupsjonen som preget mye av Europarådet generelt, og deres parlamentarikerforsamling, PACE, spesielt.

    Om disse organisasjonene nok kverner langsommere enn hva ukrainere ved frontlinjen og andre skulle ønske, så er det viktig å poengtere at de aldri har kvernet mer, og mer systematisk, enn hva de gjør nå. Dette også for å gjøre det vanskeligere for enkelte nasjonale populister, som Orban, å bryte felles etablerte røde linjer og gå tilbake til business as usual med Putin og hans regime.

    Derfor er det litt bekymringsverdig når også en stadig større andel av velfødde nordmenn ikke ser disse organisasjonene som annet enn lukrative parkeringsplasser for enkelte norske politikere, men mangler selv den mest grunnleggende forståelse for hvorfor de ble opprettet, hvordan de fungerer, hvilken rolle de har og ikke minst hvilke politiske krefter som mest aktivt prøver å motvirke deres realisering av den rolle og funksjon for et felles gode vi både har nytte og er avhengige av.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Presis. Samtidig har man jo tross alt lært litt fra tidligere konflikter og kriger, eksempelvis Bosnia, Kosovo og Nord Makedonia. Der startet man for alvor prosessen med å dokumentere påståtte krigsforbrytelser først etter at konfliktene var mer eller mindre avsluttet militært.

    I Ukraina startet FN, Europarådet og OSSE alt i mars. Med sine tre ulike mandater og instrumenter og Ukraina fullverdig nasjonalstatlig medlem av alle tre, vil de tre organisasjonene utfylle hverandre i en dokumenteringsprosess i tilnærmet sanntid vi aldri tidligere har sett maken til. Ikke en gang i nærheten. Det er alt et apparat i sving vi vel ikke har sett tilsvarende omfang av siden Nürnbergprosessen. Inklusive med stødige Erik Møse utnevnt til å lede FNs Undersøkelseskommisjon. Så ja, Putins tilretteleggere og medansvarlige for den folkerettsstridige angrepskrigen med allerede en større katalog av dokumenterte krigsforbrytelser nok må belage seg på et noe mer begrenset utvalg av destinasjoner for ferie og shoppingturer fremover.

    Derfor følger jeg diskusjonene og prosessene i disse organisasjonene med stor interesse, og har gjort det i mange år.

    Slik Putins krig har ført til et nytt og samlende fokus rundt den militære sikkerhetspolitikken i NATO, så opplever jeg også at den sivile delen, basert på forpliktelser rundt menneskerettigheter, demokrati og rettsstatsprinsipper har vært tilsvarende samlende i Europarådet og OSSE, om i noe mindre grad i FN på grunn av dets langt mer brokete medlemskap

    Uperfekte som de er skal man ha i mente at stort sett de fleste signifikante internasjonale fremskritt i retning en gjensidig forpliktende lovbasert orden (som små, åpne og demokratiske økonomier som Norge har alt å vinne på) har kommet i kjølvannet av krig (FN, Europarådet, NATO og EU som følge av WWII, OSSE som kaldkrigsorganisasjon for å unngå en ny Grisebukt-krise etc).

    Man skal også ta med at Putin de siste femten har gjort det han kan for å sabotere og undergrave FN, Europarådet og OSSEs operative kapasitet, og evne til å sanksjonere brudd på forpliktelser, inklusive i forberedelsene til hans manifeste hat mot alt det ukrainske.

    Her har han ikke vært alene.

    Dels fordi han har gitt skalkeskjul for andre autoritære land og ledere, som Aserbajdsjan og Aliyev i Europarådet, og Belarus samt de fleste sentralasiatiske landene i OSSE, for ikke å snakke om totalitære diktaturer som Eritrea, Nord Korea og Syria i FN.

    Dels fordi enkelte vestlige ledere har vært opptatt av å ta «russernes frustrasjoner og bekymringer» på Ostpolitisk alvor, altså gjennom å legitimere dem fordi russerne mener de er legitime.

    Dels fordi amerikanerne også har sine svin på skogen. Ikke minst under republikansk ledelse generelt og under Trump spesielt, hvor de ofte holdt tilbake finansielle forpliktelser til FN for å fremtvinge partipolitiske prioriteringer og symbolsaker for hele verdensorganisasjonen, alt mens man appellerte til «folk flests» misnøye med globalisering ved å rette skytset mot disse organisasjonene for økte økonomiske forskjeller, og ikke nasjonal deregulering og villet politikk. Som MAGA-caps, Made in China.

    Med Russland alt suspendert fra Europarådet ser man alt at Aserbadsjan går betydeligere stillere i dørene. Her skal det sies at Jagland, og kanskje mer hans tidligere stabssjef, og nå visegeneralsekretær, Bjørn Berge, gjorde en viktig jobb i å rydde opp i mye av den korrupsjonen som preget mye av Europarådet generelt, og deres parlamentarikerforsamling, PACE, spesielt.

    Om disse organisasjonene nok kverner langsommere enn hva ukrainere ved frontlinjen og andre skulle ønske, så er det viktig å poengtere at de aldri har kvernet mer, og mer systematisk, enn hva de gjør nå. Dette også for å gjøre det vanskeligere for enkelte nasjonale populister, som Orban, å bryte felles etablerte røde linjer og gå tilbake til business as usual med Putin og hans regime.

    Derfor er det litt bekymringsverdig når også en stadig større andel av velfødde nordmenn ikke ser disse organisasjonene som annet enn lukrative parkeringsplasser for enkelte norske politikere, men mangler selv den mest grunnleggende forståelse for hvorfor de ble opprettet, hvordan de fungerer, hvilken rolle de har og ikke minst hvilke politiske krefter som mest aktivt prøver å motvirke deres realisering av den rolle og funksjon for et felles gode vi både har nytte og er avhengige av.
    takker for den!
    (opplysningsarbeide, dette.)
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.715
    Antall liker
    1.503
    Til informasjon; dette er ikke mitt verk, men det gleder meg stort at en jeg kjenner trykka på knappen for å få igjennom dette:

    Hvor gjør man det?
    Jeg kjøpte en slik
    Men tenker jo at russerne kunne hatt glede av et Børli, Olav H Hauge, Prøysen eller David Berman sitat. Og den gleden kunne jeg tenkt meg å gi de.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.975
    Antall liker
    13.145
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Dei styrer.
    I heradstyret sit dei.
    -og hev ikkje lese Platon eingong.

    trolig mitt favorittdikt av Hauge. (er ikke sikker på om det passer på en granat..)

    jeg har forresten crowdfundet nattbriller og kampvester..
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.826
    Antall liker
    7.894
    Kanskje heller ikke granatmateriale, men dette diktet sitter fortsatt som spikret helt siden jeg hørte Hauge lese det selv:

    Det er den draumen me ber på
    at noko vedunderleg skal skje,
    at det må skje –
    at tidi skal opna seg
    at hjarta skal opna seg
    at dører skal opna seg
    at berget skal opna seg
    at kjeldor skal springa –
    at draumen skal opna seg,
    at me ei morgonstund skal glida inn
    på ein våg me ikkje har visst um.


    Da vi hadde et ukrainsk vennepar på middagsbesøk sist helg fortalte jeg litt om bakgrunnen for Sæveruds "Kjempeviseslåtten" før jeg spilte den for dem under kaffen. Vi ble vel alle litt beveget av det hele. Selv har jeg jo etter hvert blitt gammel nok til å huske tiden da Sæverud fortsatt var fast del av inventaret i Grieghallen under Harmoniens torsdagskonserter. Men det å høre den igjen med ukrainske venner og med den pågående krigen som bakteppe så fikk den en ny dimensjon også for meg. Fra det sarte og spørrende «hvorfor?» til det bestemte og besluttsomme «fanden heller!».

    Kanskje man skulle tipse disse folkene som legger ut dronevideor av ukrainernes forsvarskamp om at "Kjempeviseslåtten" gjør seg like godt som "Valkyrierittet" i Apocalypse Now?
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.185
    Antall liker
    30.547
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Dette har jeg lagt ut før i forbindelse med krigen i Ukraina, men det tåler en gjentakelse:

    Kvardag

    Dei store stormane
    har du attum deg.
    Då spurde du ikkje
    kvi du var til,
    kvar du kom frå eller kvar du gjekk,
    du berre var i stormen,
    var i elden.
    Men det gjeng an å leve
    i kvardagen òg,
    den grå stille dagen,
    setja potetor, raka lauv
    og bera ris,
    det er so mangt å tenkje på her i verdi,
    eit manneliv strekk ikkje til.
    Etter strævet kan du steikja flesk
    og lesa kinesiske vers.
    Gamle Laertes skar klunger
    og grov um fiketrei,
    og let heltane slåst ved Troja.

    - Olav H. Hauge

    Mvh
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.826
    Antall liker
    7.894
    Dette har jeg lagt ut før i forbindelse med krigen i Ukraina, men det tåler en gjentakelse:

    Kvardag

    Dei store stormane
    har du attum deg.
    Då spurde du ikkje
    kvi du var til,
    kvar du kom frå eller kvar du gjekk,
    du berre var i stormen,
    var i elden.
    Men det gjeng an å leve
    i kvardagen òg,
    den grå stille dagen,
    setja potetor, raka lauv
    og bera ris,
    det er so mangt å tenkje på her i verdi,
    eit manneliv strekk ikkje til.
    Etter strævet kan du steikja flesk
    og lesa kinesiske vers.
    Gamle Laertes skar klunger
    og grov um fiketrei,
    og let heltane slåst ved Troja.

    - Olav H. Hauge

    Mvh
    Det gjør det så absolutt, tkr.

    Alltid godt å bli påminnet også om at intellektualitet ikke er begrenset til noen ringvei.

    Og at selv en heimføding og eplebonde fra Ulvik kan bidra mer til vår felles rikdom av virkelig og varig verdi, enn halve Frogner.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.294
    Antall liker
    9.246
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Liker Sande jeg, men "Slagsmål i ruffen" passer kanskje ikke like godt inn i stemningen....
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.345
    Antall liker
    3.625
    Torget vurderinger
    1
    Det begynner å bli mange som har planer om å aldri forlate Russland etter at krigen er over.

     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.975
    Antall liker
    13.145
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.975
    Antall liker
    13.145
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Se også denne. Synd at det sivile samfunn ikke har en overnasjonal beskyttelse mot disse vederstyggelighetene. Men tross alt blir rapporter skrevet, russere ansvarliggjort og forbrytelsene blir gjort kjent.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.294
    Antall liker
    9.246
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det var jo ellers ikke første gang de skjøt ned et passasjerfly, for så å blånekte på å ha noe med saken å gjøre.
     

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.345
    Antall liker
    3.625
    Torget vurderinger
    1
    Fin svartehavsflåte russerne har, nå trekker de seg enda lenger unna kamphandlingene. Store deler av flåten som har vært i Sevastopol er nå på vei til Novorossijsk på det russiske fastlandet lenger øst.

    1658133859715.png
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.534
    Antall liker
    10.755
    Sted
    Trondheim
    Jeg synes også at det er interessant at Medvedev snakker om at Ukraina ikke må røre Krim. Hver gang de sier noe slikt er det fordi de ser at det er mulig at det kan skje. Ukraina kan ikke nærme seg Krim uten å ha tatt kontroll over Kherson. Jeg synes det er tydelig at Russland ser for seg at Russland ikke vil kunne forsvare Kherson og Zaporizjzjia med byene Kherson og Melitopol.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.747
    Antall liker
    39.888
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da burde ukrainsk seier være rett om hjørnet.
    Utsikten til noen russisk seier var jo kjørt allerede før utgangen av februar. Nå gjelder det tydeligvis bare å stelle i stand mest mulig faenskap mens man febrilsk prøver å posisjonere seg for en våpenhvile uten for mye tap av ansikt. Som om de har noe ansikt igjen å tape.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes også at det er interessant at Medvedev snakker om at Ukraina ikke må røre Krim. Hver gang de sier noe slikt er det fordi de ser at det er mulig at det kan skje. Ukraina kan ikke nærme seg Krim uten å ha tatt kontroll over Kherson. Jeg synes det er tydelig at Russland ser for seg at Russland ikke vil kunne forsvare Kherson og Zaporizjzjia med byene Kherson og Melitopol.
    Ting kan jo tyde på at de frykter at Ukraina har fått HIMARS missiler med 300 km rekkevidde, Og at de innser at flåten deres er ubrukelig til annet enn å sende missiler med liten presisjon mot sivile mål. Det er lite igjen av prestisjen til den russiske militærmakten nå.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.397
    Antall liker
    1.914
    Ting kan jo tyde på at de frykter at Ukraina har fått HIMARS missiler med 300 km rekkevidde, Og at de innser at flåten deres er ubrukelig til annet enn å sende missiler med liten presisjon mot sivile mål. Det er lite igjen av prestisjen til den russiske militærmakten nå.
    Det kan jo forklare de snodige uttalelsene til Medvedev for et par dager siden. De vet at noe kommer.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Opinion | Putin's long game in Ukraine could falter - The Washington Post

    Let’s imagine that somehow, despite the sanctions, Russia staggers on with its bloody assault of Ukraine. What then? To think about Putin’s potential problems, just look at a map. Russia is the largest country in the world, by far. To support his reckless, illegal war in Ukraine, Putin has stripped forces from the Far East, the Baltic, the vast underbelly that borders South Asia. He has a country that’s in slow-motion collapse, and too few people to protect it.
    Putin plays his hand boldly. But he’s holding fewer high cards than it might appear.

    The best evidence that sanctions are working, albeit slowly, comes from Russian officials themselves. “The situation is not easy,” Kremlin spokesman Dmitry Peskov acknowledged last month. Herman Gref, the head of Sberbank, Russia’s largest, warned: “We may need around a decade to return [the] economy to the 2021 levels.” He told journalists recently that cargo shipments to Russia had fallen sixfold because of Western sanctions.

    Sanctions “have practically broken all the logistics in our country,” according to Russian Transport Minister Vitaly Savelyev. Take aviation: The United States and Europe have banned parts or services for the several hundred Boeing and Airbus jets operating in Russia, forcing Russian airlines to sharply curtail flights and cannibalize their fleets. A European Union aviation regulator said last month he was “very worried” about safety of these Western jets in Russia.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn