Hvilket frekvensområde er viktigst for tredimensjonalitet?

[Syncrolux]

Sikkert bra for de under 40 som fortsatt hører noe over 12kHz….

Det er ikke alle som oppfatter høyde, eller kan lokalisere lyd i høyden. Jeg er en av de. For meg kommer alt rett forfra uansett om jeg ser opp i taket eller ned i gulvet.

 

[ymir]

Hos meg varierer høyde alt etter hvilke innspilling en hører på. Det varierer fra låt til låt. På det mest ekstreme kan vokal plasseres nesten i taket.
Dette uavhengig av hvilke elektronikk og høyttaler som er benyttet.

 

[Valentino]

Det er slik jeg også opplever det.
Ser på det som en artifakt. Morsomt, og som oftest utilsiktet.

Fryktelig synd at jeg ikke finner igjen det eksakte sitatet fra John Culshaw som solgte hifiegenskapene i sin produksjon av Das Rheingold alt hva han klarte. Det går omtrent slik:
Intervueren: - De klagende Rhindøtrene på slutten der, det høres jo ut som de synger nede i elva.
Culshaw: -Ja, ikke sant? De er under gulvhøyde, veldig lavt nede i stereobildet.

Culshaw skrev selv at man kan snakke folk til å tro mye rart om stereo. Under opptaket sto de tre sopranene på et galleri i Sofiensaal i Wien sammen med en av harpene...

 

[pedal]

Fant litt etter et kjapt søk på et Head-Fi forum. Referanser fra div forskning:

Peter Elsea 1996:
Height information is provided by the shape of our ears. If a sound of fairly high frequency arrives from the front, a small amount of energy is reflected from the back edge of the ear lobe. This reflection is out of phase for one specific frequency, so a notch is produced in the spectrum. The elongated shape of the lobe causes the notch frequency to vary with the vertical angle of incidence, and we can interpret that effect as height. Height detection is not good for sounds originating to the side or back, or lacking high frequency content.

Hearing

From William Yost, from his text book, Directional Hearing:
Both man and monkey require high frequencies for localization in the vertical plane.

From Brian C.J. Moore, Basic Aspects of Hearing:
Spatial stream segregation vertically demonstrated high acuity in conditions during which interaural cues were negligible. (which is straight ahead

Fra forum posteren selv:
Numerous articles on hearing aids and people with damaged hearing document that if you have significantly depressed hearing at 8 khz and above you lose ability to locate sounds vertically.

EDIT: Link til forumet

 

[The Shy]

Sikkert bra for de under 40 som fortsatt hører noe over 12kHz….

Det er ikke alle som oppfatter høyde, eller kan lokalisere lyd i høyden. Jeg er en av de. For meg kommer alt rett forfra uansett om jeg ser opp i taket eller ned i gulvet.

Hehe, Når jeg var 40 hørte jeg til 17kHz, nå når jeg nærmer meg 60 er nok 12 et mer riktig sted der det slutter.

Du har vel nevnt på differensiering i høyde på opptak lenge, og er enig. De som får det er enten gode på å innbille seg, eller har uheldige refleksjoner fra gulv tak. En høyttaler med god spredning på elementene og med lite symmetri rundt lyttehøye kan også skape en illusjon som egentlig ikke er i opptaket.
Snakker her om distinkte og tydelige frittstående lyder, ikke romklang

Ellers er balanse mellom kanalene viktig for nøyaktighet på den holografien som er på platen.
Vet ikke hvor mye dere andre har glattet men denne er 1/12 og målt i går.
Detter virker når det er en illusjon på platen, men for å nyte musikk er ikke det lengre det viktigste. Det er dynamikk og tonal klang

 

[Valentino]

^Takk for den, @pedal . Nå kan vi lage en tråd der alle viser bilde av ytterøret sitt og samtidig svarer på meningsmålingen Kan du lokalisere høyde i lydbildet? Svar Ja/Nei.

 

[Sevald]

Hva mener dere om lyttenivå? Får dere dybde i lydbilde uansett lyttenivå?

 

[The Shy]

Hos meg opplever jeg økt dybdefølelse når volumet dempes. På fult øs får jeg lyden i fleisen. Det skal visst nok komme av for dårlig akustikk.

 

[MakkinTosken]

Det skal visst nok komme av for dårlig akustikk.

Har du noen konkrete planer for å bedre den?

 

[The Shy]

Har du noen konkrete planer for å bedre den?

Det må bli å prøve med bedre diffusorer på utvalgte steder. Eller er jeg jo ganske fornøyd meg tingenes tilstand.

 

[MakkinTosken]

Det må bli å prøve med bedre diffusorer på utvalgte steder. Eller er jeg jo ganske fornøyd meg tingenes tilstand.

Når jeg gikk fra demping til diffusjon bak, opplevde jeg at lyden beveget seg mot meg. Endret egentlig ikke dybde som jeg kunne notere meg, men scenen flyttet seg nærmere.

 

[Syncrolux]

Hva mener dere om lyttenivå? Får dere dybde i lydbilde uansett lyttenivå?

Ja

 

[Sevald]

Hvis jeg spiller for lavt blir det ingen dybde. Spilles det grisehøyt, blir det bare som en vegg av lyd, og heller ingen dybde.

 

[MusicBear]

Lydbildets høyde er en av de tre dimensjonene som TS adresserer.

Det minner meg om demoen til en tysk high end høyttalerprodusent på Horten messa, for 10-15 år siden. De spilte på noen kostbare modeller. Låt bra. I litteraturen gjorde de et nummer av at de manipulerte frekvensgangen for å få skape mer høyde i lydbildet. Påstanden stemte bra med hva man hørte. Metode: De hevet nivået et par dB innenfor et smalt område i diskanten.

Har glemt både navnet på produsenten (lite kjent) og frekvensområdet (12-14kHz?). Noen som husker?

Er det ikke noe av dette i form av denne effekten som (også?) skjer der flere diskanter benyttes, enten de peker oppover eller bakover?

 

[The Shy]

Når jeg gikk fra demping til diffusjon bak, opplevde jeg at lyden beveget seg mot meg. Endret egentlig ikke dybde som jeg kunne notere meg, men scenen flyttet seg nærmere.

Det lille jeg prøvde gjorde det samme

 

[Syncrolux]

Du må gjøre det skikkelig hvis diffusjon skal virke. Jeg hadde en gang ganske mange altfor tynne diffusorer i isopor, dvs slike :

Det funker ikke bra....

QRD diffusorer med effektiv dybde på 30 cm eller mer er det man må ha, minst.

 

[nils valla]

Det er i toppen detaljer og perspektivet tegnes. Forståeligheden bliver bedre jo mindre rummet, møblerne og hifi-udstyrets fysiske kasser, resonerer med.
Men jeg har måske misforstået spørgsmålet ?
ps Alle enkelt parametre har betydning for det endelige resultat.

 

[pedal]

Det er ikke alle som oppfatter høyde, eller kan lokalisere lyd i høyden. Jeg er en av de

Sikker? Prøv Roger Waters/Amused To Death. Du har rippet MasterSound CD-versjonen, om jeg husker riktig.
30 sek inn i spor 3 (Perfect Sense Pt.I). Der er det et tordenvær som ruller over lytteren. Hvordan hører du dette?

En interessant refleksjon herom er at høyde-lokalisering fungerer også ved lave(re) frekvenser. Står du ute på en eng, og et tordenvær - eller rutefly - passerer over deg, så hører du nettopp det. At det kommer ovenfra. -Ikke mye nivå over 10kHz i støyen fra et fly som passerer i 10.000 meters høyde.

 

[Syncrolux]

Jeg hører det ikke utendørs heller. Seriøst. Vrir jeg rundt på huet så klarer jeg å lokalisere lyd i høyden.

 

[nils valla]

Det virker for å være ganske stor enighet om at såkalt tredimensjonalitet er enklere å få til med god avstand til veggen bak høyttalerne. Avstanden i tid mellom direktelyden og den reflekterte lyden øker, og dette gir bedre "dybde" i lydbildet.

Men er det mulig å oppnå noe av det samme med absorbsjon bak høyttalerne? Lyd som absorberes vil naturlig nok ikke reflekteres; dette skulle "øke" avstanden mellom høyttalerne og veggen bak.

Diffusjon ser jeg også omtales som en mulighet bak høyttalere, men jeg oppfatter diffusjon som langt mer kompleks å forholde seg til. Det finnes mange ulike typer med forskjellige egenskaper, og jeg forstår det som at diffusjon gjerne skal ha litt plass rundt seg. Her er poenget at det er lite plass, la oss si en halvmeter fra baksiden på høyttaleren og bort til veggen bak.

Hvilke frekvenser er det som i første rekke gir/forstyrrer opplevelsen av tredimensjonalitet?

Det er selvsagt viktig å ha generell kontroll på frekvensgang og klangtider, men la oss for enkelhets skyld se bort fra dette og holde oss til selve tredimensjonaliteten. Hvilken del av frekvensområdet er det som har mye/mest å si for "dybden" i lydbildet?

Den såkalde tredimensjonalitet hænger ikke på højttalernes placering. Den er i selve optagelsen, den tidsmæssig forskydelse mellem musikerne.
Det betyder det hele, optagerummets perspektiv, ligger i direkte-lyden.
Bevares, da rummet højttalerne er placeret i resonerer med, bør rummet optimeres. Især er det diskantens reflektioner der pin-ponner sig frem gennem rummet man bør håndtere.
Nogen aku-plader halvvejs inde på lytterummets ene sidevæg kan nogen gange være nok.
Basresonanser kan minimeres med højttalernes placering i rummet (nogle få cm kan gøre forskellen)

 

[Flageborg]

Fra forum posteren selv:
Numerous articles on hearing aids and people with damaged hearing document that if you have significantly depressed hearing at 8 khz and above you lose ability to locate sounds vertically.

Den som står foran et tre og ikke klarer å plassere den kvitrende fuglens plassering i både høyden og bredden innenfor rammene av selve treet mangler mye evne til plasseringer i et lydbilde.......også musikk

 

[Flageborg]

Det er ikke alle som oppfatter høyde, eller kan lokalisere lyd i høyden. Jeg er en av de. For meg kommer alt rett forfra uansett om jeg ser opp i taket eller ned i gulvet.

Det er faktisk urovekkende mange av Hai-Fai-folket som har tilsvarende utfordringer....

 

[MakkinTosken]

Der er det et tordenvær som ruller over lytteren. Hvordan hører du dette?

Det går over ens hode. Ikke bare min opplevelse. Når jeg har uinnvidde i setet er reaksjonen umiddelbar.

 

[nils valla]

Sikker? Prøv Roger Waters/Amused To Death. Du har rippet MasterSound CD-versjonen, om jeg husker riktig.
30 sek inn i spor 3 (Perfect Sense Pt.I). Der er det et tordenvær som ruller over lytteren. Hvordan hører du dette?

En interessant refleksjon herom er at høyde-lokalisering fungerer også ved lave(re) frekvenser. Står du ute på en eng, og et tordenvær - eller rutefly - passerer over deg, så hører du nettopp det. At det kommer ovenfra. -Ikke mye nivå over 10kHz i støyen fra et fly som passerer i 10.000 meters høyde.

Utendørs er du ikke i stand til at placere en flyver du hører fra himlen. Lavfrekvente lyde vil opfattes "over det hele". Du har ingen fornemmelse for retningen flyveren flyver imod før du ser op. Straks efter øjnene har lokaliseret flyveren kan du præcissere lyden til flyveren.

 

[Syncrolux]

Det er faktisk urovekkende mange av Hai-Fai-folket som har tilsvarende utfordringer....

Flere av oss som kan parkere på handicap plasser.

 

[MakkinTosken]

Lavfrekvente lyde vil opfattes "over det hele".

Ikke helt sant. For ute har selv lave frekvenser nok plass til å gi ihvertfall meg en tydelig retningsmarkører. Ingen problemer med å feks finne kilden til tordenbulder.

Som jeg har skrevet tidligere i tråden har folk en tendens til å gjøre egen virkelighetstolkning til noe allmenngyldig.

 

[Sevald]

På Q Sound kan jeg høre lyder hos meg 90 grader ut på siden. Noen lyder enda lengre bak. Men enkelte hører ikke dette hos meg. Rart hvordan en kan oppfatte dette så forskjellig.

 

[MakkinTosken]

På Q Sound kan jeg høre lyder hos meg 90 grader ut på siden. Noen lyder enda lengre bak. Men enkelte hører ikke dette hos meg. Rart hvordan en kan oppfatte dette så forskjellig.

Men vi er faktisk ikke helt like. Alle andre sanser gir klar indikasjon på individuelle forskjeller, smak, lukt osv hvorfor ikke lydtolkning?

 

[Syncrolux]

Men vi er faktisk ikke helt like. Alle andre sanser gir klar indikasjon på individuelle forskjeller, smak, lukt osv hvorfor ikke lydtolkning?

Da har du også utfordringer?

 

[Sevald]

Men vi er faktisk ikke helt like. Alle andre sanser gir klar indikasjon på individuelle forskjeller, smak, lukt osv hvorfor ikke lydtolkning?

Hva hvis en har litt redusert hørsel på ene øre? Da kan kanskje Q sound ramle sammen?

Luktesansen min eksisterer ikke lenge etter covid for et halvt år siden. Praktisk når skal tømme dasstanken på campingvognen.

 

[MakkinTosken]

Da har du også utfordringer?

Jeg har for lengst skjønt at jeg ikke plukker opp ting andre later til å være brennende fokusert på, samtidig henger jeg meg opp i ting andre tilsynelatende gir beng i.

 

[MakkinTosken]

Hva hvis en har litt redusert hørsel på ene øre? Da kan kanskje Q sound ramle sammen?

Luktesansen min eksisterer ikke lenge etter covid for et halvt år siden. Praktisk når skal tømme dasstanken på campingvognen.

Kan sikkert forklare noe, men ikke sikker på om det er hele forklaringen i alle tilfeller. Q-sound er en illusjon tross alt. Mange som ikke klarer tolke stereogrammer heller.

 

[nils valla]

Ikke helt sant. For ute har selv lave frekvenser nok plass til å gi ihvertfall meg en tydelig retningsmarkører. Ingen problemer med å feks finne kilden til tordenbulder.

Som jeg har skrevet tidligere i tråden har folk en tendens til å gjøre egen virkelighetstolkning til noe allmenngyldig.

Du har ingen retningsfornemmelse for lyde over og under dig. Men du ved instinkttivt flyvere og torden kommer fra oven og du vil dermed også se opad.
Husk på der ingen lyd er før vibrationerne fremkaldt af torden er kommet ind i din hjerne. Derfra projiceres lyden op til himlen så du kan have en opfattelse af det er derfra lyden kommer (din hjerne er din ven).

 

[MakkinTosken]

Du har ingen retningsfornemmelse for lyde over og under dig.

Om du bytter "du" med "jeg" og "dig" med "mig" skal du få en "like" av meg. Husk at øretraktene ikke er symetrisk konstruert og at det er flere organer enn øret som kan oppfatte bulder. Min hjerne har null problemer med å tolke lyder over, under eller skrått på. Min hørsel er 360^o

Ps! Sjeldent torden kommer rett ovenfra, da bør du i så fall søke dekning. Men torden vandrer jo ofte over himmelen og jeg har ingen problem med å lokalisere dets opphav.

 

[The Shy]

Det er faktisk urovekkende mange av Hai-Fai-folket som har tilsvarende utfordringer....

Du er en av de uten problemer?

 

[na_X]

Har aldri skjønt dette med viktigheten av "3D lyd" fra stereo, lyden kommer stort sett fra høyttalerne og er avhengig av mixen om det dukker opp i høyre eller venstre kanal. De aller fleste instrumenter er også mono.
3D lyd med surround er en ting jeg skjønner viktigheten med derimot..

Trumpeter til venstre, tromboner til høyre, althorn bak til høyre med tuba og trommer midt i langt bak.
Det samme live som med høyttalere, man får ikke lokalisert lyden veldig godt uansett hvor det spilles fra i rekkene. Om det da ikke er en gigantisk scene med mye rom imellom hver musiker og man sitter på første rad.

Noen ganger har man oppdaget lyder bakfra også, men dette skyldes jo rett og slett dårlig akustiske tiltak hjemme og det samme gjelder i høyden vil jeg påstå. Diskanter som skyter lyden opp i tak der man får refleksjoner ned imot øret fra taket, atmos har jo slike høyttalere de også i whitepapers som er beregnet på refleksjoner imot tak for surround. Øret og hjernen er jo tydeligvis lettlurt.

 

[Valentino]

Dersom du ikke kan lokalisere høyde med hørselen er det noe galt med deg.

Jeez.

Craniometry - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Flageborg]

Utendørs er du ikke i stand til at placere en flyver du hører fra himlen. Lavfrekvente lyde vil opfattes "over det hele". Du har ingen fornemmelse for retningen flyveren flyver imod før du ser op. Straks efter øjnene har lokaliseret flyveren kan du præcissere lyden til flyveren.

Joda, det er ikke noe problem enten man er blind eller går med lukkede øyne.....men enklere med helikopteret fra luftambulansen enn flyene i 10km høyde på vei til USA via Grønland.

 

[Syncrolux]

Dersom du ikke kan lokalisere høyde med hørselen er det noe galt med deg.

Jeez.

Craniometry - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hjelpe meg....

Hva blir det neste? Hvis du ikke hører forskjell på sikringsskap så er man untermensch liksom.

 

[Flageborg]

Har aldri skjønt dette med viktigheten av "3D lyd" fra stereo, lyden kommer stort sett fra høyttalerne og er avhengig av mixen om det dukker opp i høyre eller venstre kanal.
Noen ganger har man oppdaget lyder bakfra også, men dette skyldes jo rett og slett dårlig akustiske tiltak hjemme og det samme gjelder i høyden vil jeg påstå.

Når har du time hos Sigberg Audio?
Lyder "bakfra" er litt ekstremt, men den som har så dårlige akustiske tiltak sitter vel gjerne med ryggen mot høyttalerne når det spilles musikk også....?