Målbare forskjeller på kabler.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Her er det tydelig at de fleste har ingen begrep på hva forskjell Kan utgjøre.
    Null praktisk erfaring. En trenger ikke være en trent lytter for å høre forskjell.
    En må bare søke til de forhold der det lett å høre forskjeller. Som en som drev med forskning her lokalt sa " det er ekstrem variantene som er interessante og en lærer noe av". Sitter en og leter etter noe som ikke finnes, vel da finner en heller ikke noe og en sitter tilbake med null kunnskap og erfaring.
    Men har en erfaring med ekstrem varianter og besitter kunnskap til å måle, og skjønne hvorfor, da blir det mye lettere å forklare årsakssammenheng.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    Trente lyttere og bestått lyttetrening er kanskje en start :
    https://harmanhowtolisten.blogspot.com/
    En annen mening

    Den nylig publiserte kabeltesten representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB). For å lykkes med dette måtte de utarbeide en EMP test som i motsetning til SSC (kort segment comparison) varer over lengre tid for en mer robust test. Det er også interessant at testen ble gjort på studenter uten erfaring med high-end stereo og at man derfor er i en kategori som vanligvis scorer dårligst på de vanlige SSC testene til Tools etc. (altså de som virker bra på
    lydnivå eller tonehøyde/frekvens).

    High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    ^ Jeg tøysa selvsagt, men den over der var jo godt i tråd med formelen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    Snickers, du burde bli Youtuber du også :) Setter pris på at du deltar og bruker av din tid. Selv om man ikke altid (nesten aldri virker det som) er enig, så blir man ved å tenke over det.

    Så....

    Er objektivistene blitt subjektivister og motsatt? Var det ikke objektivistene som støttet seg til vitenskapen og forskningen, det målbare, det publiserte, det fagfellevurderte. Velger man dette helt bort når det ikke lengre passer med sin egen modell.

    Et helt fagfelt innen psykoakustikk lurer sikkert på hvorfor deres forskning og modeller blir sett helt bort fra, selv når de blir vist til i vitenskapelige sammenhenger. Nei, jeg tror ikke de lurer så mye på det egentlig.

    Det er flott at det publiserses og at kunnskapen bygges opp lag for lag innen vår lille hobby. Det er flott at Kunchur og andre publiseres i Journal of the Audio Engineering Society, i Physics News magazine og andre plasser. Det er spennende at noe av det finnes på Youtube i populær form.

    Snickers burde virkelig prøve å bruke sine kunnskaper inn mot slike miljøer. Her kan man virkelig lære, her får man virkelig gjennomslag om man kommer med noe. Her får man så hatten passer også. Skal man være objektivist så har man egentlig ikke noe annet valg enn å falle inn i den vitenskapelige konsesus. Noe annet må man jobbe med å bevise, eller motbevise andre som har lagt sten til konsensus. Det det er så mye enklere å missforstå en Youtube video, eller selv å lage en Youtube video hvor man plukker fra artikkler. "At a minimum he should tell us what these cables are so that we can replicate this testing. He doesn’t even tell us what the brands are…". Joda Amir, det sto der. Selvsagt sto det der.

    Jeg ser frem til neste publisering som Kunchur oppgir blir "Temporal aspects of musical sounds and their reproduction". Jeg forventer at alle relevante fag blir del av fagfellevurderingene som skal gjøres. Jeg fester lit til den vitenskapelige metoden i en jungel av andre meninger der ute.
    Jeg er ikke en som krever å få rett, men en som søker sannheten. Jeg er langt fra alene om dette, verken her på sentralen, på AES, eller andre steder. Samtidig finner man også alle steder folk som krever å få rett, som har et utgangspunkt de tror på, de vil gjerne argumentere for det, leter etter argumenter de kan bruke og kaller det noen ganger også forskning. Da skjer ting i feil rekkefølge. Det kan se ut til at Kunchur har brukt den siste metoden. Det er ikke en forbindelse mellom argumentene han drar frem, de virker å være der for å forsøksvis imponere.

    Men nå oppdaget jeg at det finnes et dokument jeg ikke har lest, og jeg er ikke en gang sikker på om jeg orker. Det jeg har lest er det som er avbildet på begynnelsen i Amir sin video. Her er en link til det:

    Men så henviser Amir også til at dokumentet skal være publisert i AES, og så vidt jeg forstår må det da være dette:

    Men det siste har jeg ikke lest. I hvilket av disse oppgir han hvilke kabler som ble benyttet?

    Personlig har jeg følgende mening om saken rundt meg, hva jeg mener, hva jeg kan, hvem jeg er osv:
    Jeg er ikke objektivist, og jeg er ikke subjektivist. Det er båser som er konstruert og gitt visse egenskaper. Jeg er sannhetssøkende, svært teknisk interessert og bruker veldig mye av min tid på å finne ut av problemer og utfordringer spesifikt innenfor akkurat dette området. Som person er jeg det noen kaller en total rotekopp, mens andre kaller det kreativ.

    Min holdning til Amir er at han er en relativt lite selvkritisk person som driver et forum med en altfor streng jernhånd og har fryktelig dårlig dømmekraft når det kommer til kritikk. Han har mottatt store mengder svært velformulert og relevant kritikk, men så vidt jeg har fått med meg tatt svært lite av det til følge. Han har videre driti seg ut flere ganger, blant annet på Hegel-testen, men også en rekke ganger som produsenter kan fortelle der de etter dialog med Amir har forstått at han enten har gjort en skikkelig amatørfeil eller at riggen hans har bidratt med støy. Han har ved flere anledninger fjernet ting uten å si noe om det, men det er også en del som burde vært dementert som fortsatt står der. Noe dialog ligger også ute i trådene så han har så absolutt ikke kjørt noen 100% sensurmodell, men en del ting er altså feid under teppet. Det hadde vært greit for et vanlig forummedlem, men Amir og ASR er et produkt. Min viktigste kritikk til Amir er allikevel at testene hans er mangelfulle, ofte dårlig tolket, og bærer preg av at ikke alt foregår i rett rekkefølge.

    Min holdning til Kunchur er basert på et tynnere datagrunnlag, men allikevel er jeg litt skremt av det jeg har sett. Nå er det ikke noe nytt at det finnes forskere som er så elendige i jobben sin at de er totalt verdiløse og produserer verdiløst arbeid. Men dette er altså det som er saken nå, og det er fryktelig dårlig arbeid som i vesentlighet bærer preg av "anekdotisk krigføring". Om jeg skal si at jeg har en objektivist-side, så blir den lite tilfredsstilt av Kunchur. Jeg har jo selv brukt mange år av livet på å forsøke å forstå disse tingene og jeg har ganske god kjennskap til en del av det han henviser til fra tidligere. Det virker for meg derfor som om han har googlet etter nøkkelord for å bekrefte eksisterende ståsted. Det er heller ikke mye som bærer preg av systematisk forskning. Han har ikke hatt en hypotese han ville teste og utfordre. Det er liksom 100% cherrypicking og det hele likner en brosjyre fra Nordost eller Ansuz eller en eller annen som forsøker å overbevise folk som ikke kan eller vil sjekke noe videre.

    Når det gjelder hva man kan gjøre med kunnskap og ideer er jeg egentlig ganske klar. La oss si man har en utmerket produktide. Man kontakter noen som er i den aktuelle bransjen og legger frem deler av sin ide. En lunch og en NDA senere, og man føler ting er på gli. Det er bare én liten utfordring. De er ganske opptatt akkurat nå, og må se dette an litt. Kanskje etter hvert, neste år ser foreløpig relativt åpent ut... Eksisterende business er rett og slett svært ofte veldig lite sultne på nye ideer. Det harmonerer kanskje ikke i det heletatt med deres merkevareidentitet og det kan bety at de må gjøre investeringer. Det må via både styre og generalforsamling... Det skjer ikke når sjefsingeniørens første kommentar til den brilliante ideen er et dypt sukk. Som om han ikke allerede hadde nok å gjøre...

    Det er også en del som er raske med å fortelle folk hva som er forskning og hva som ikke er forskning. Det er som om de har sin egen godkjennelsesnemnd som andre må forholde seg til. Vi har noe som kalles den vitenskaplige metoden. https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_metode Det er ikke så fryktelig komplisert å se om man faktisk har fulgt den. Som regel inneholder alle paper noe forskning og noe som ikke er forskning. Det man må se på er selvsagt vesentligheten til materialet, åpenheten og om man faktisk er på trygg grunn når det kommer til om arbeidet er relevant for å trekke konklusjonene man har kommet til. Veldig mye forskning konkluderer jo i svært liten grad med noe som helst, men publiserer bare aktuelle funn. Ofte tar journalister tak i dette og spekulerer i hva dette betyr, for de må ha en konklusjon, helst i overskriften.

    For en del år siden satte jeg opp en treplate i det ekkofrie rommet. På den ene siden, langs platen, satte jeg en mikrofon, og på den andre siden, pekende langs platen, en diskantdriver. Begge pekte mot en plate nr 2 som speilet lyden fra diskantdriveren og sendte den tilbake til mikrofonen. Jeg satte ulike typer filt på "speilplaten" og publiserte kurvene med tilhørende spesifikasjon for type filt. Det var også en referanse uten filt, og en uten selve speilplaten. Der stoppet forskningen. Selv om selve resultatet krystallklart viste at ullfilt langt overgikk den syntetiske filten jeg hadde er ikke den konklusjonen en del av forskningen. Ideelt sett skulle man hatt slike data på alle varianter av filt, så det blir litt som en blindtest der man ikke har klart å høre forskjell. Det er først når man har flere som tester det samme at man kan begynne å peke på et mønster. Jeg tror dette til en viss grad illustrerer hvor Kunchur trår feil også, selv om det er flere ting.

    Men så er det enda en ting å tenke på, det er jo ikke slik at all forskning foregår på universiteter. Det er ikke all forskning som publiseres, og det er såvisst ikke alle som ønsker å publisere. Selv har jeg ikke noen vesentlig oppside ved å publisere forskning, spesielt ikke siden det ofte krever at jeg må bruke mye tid på formuleringen for å gi det universell validitet. Internt kan jeg jo benytte meg av funn som er knyttet til spesifikke oppgaver som skal løses og gi blaffen i om det har generell validitet. Jeg trenger heller ikke bry meg om å publisere for omdømmets skyld da jeg ikke har planer om å basere noen karriere på å drive forskning på heltid. De som jobber på universiteter og forskningsinsitutter har imidlertid en litt annen holdning til dette, og med svært god grunn. De som gjør peer review har gjerne også interesse av at det publiseres. Ta en kikk her:


    Ellers kjenner jeg at jeg er litt lei meg for at Kunchur ikke gjør en bedre jobb. Fagfeltet er interessant i seg selv, men ikke når det behandles på denne måten:

    1668118607604.png
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    De som gjør peer review har gjerne også interesse av at det publiseres. Ta en kikk her:

    Er enig i det meste av det du sier så min kommentar er bare flisespikkeri og heller ikke særlig relevant for denne tråden: men som den veltalende journalisten (eller hva han er) såvidt nevner i den youtuben har det skjedd mye innen forskning siste 20 år. Blant annet mer fokus på viktigheten av double-blind reviews, replikering og tilgjengelige replikeringspakker. Men dessverre er det fortsatt slik at "novel results" får alt for stor oppmerksomhet og er lettere å få publisert for det er tydeligvis viktig med spennende "nybrottsarbeid" i tidskriftene, samtidig som resultatene fra en første men spennende studie ofte er alt for optimisiske og tar ikke nok høyde for trusler til validitet av eget arbeid. Det er godt mulig Kunchur er i den leiren. Det har jeg ingen sterk formening om. Men jeg leste en artikkel hvor han hadde gjennomført en "blind" studie med XLR vs single-endet kabler og det virket ganske solid vil jeg si, selv om han fikk mange usaklige kommentarer fra folk som aldri har gjennomført slike studier eller forstod (ønsket å forstå) poenget eller hypotesen bak..

    Samtidig: Jeg vet alt for godt at folk (la oss si en PhD-kandidat som må levere doktorgraden innen 12 mnd) gjerne sjekker dataene først og spesifiserer hypotesene i etterkant.... selvfølgelig får man gode resultater på den måten.... og det er de samme doktorgradsstudentene, med kniven på strupen, som bidrar til veldig mye av publisert forskning mens Prof.Dr. Veileder selvfølgelig bidrar på overordnet nivå og til en viss grad. Det er slik forskningsmiljøene stort sett fungerer. Jeg har selv publisert metastudier som viser at enkeltstudier stort sett tar feil. Blant annet i IEEE Software. Men med unntak av medisin er det ikke så vanlig å få slike metastudier publisert dessverre, så da bygger man stort sett på optimistiske enkeltstudier fordi det finnes lite annet.

    Likevel, jeg deler ikke oppfatningen av at de som gjør peer reviews har noen spesiell interesse av at konkurrerende forskere (for det er det de oftest er og oppfattes som, og som til slutt handler om pengestøtte til egen forskning vs konkurrenten) får sine resultater publisert. Jeg vil si utviklingen har vært i motsatt retning egentlig, og at mye forskning stinker fordi man søker å sikre sin egen tilnærming og suksess (les: pengestøtte, bygge et miljø, bli kjendis) bak et dobbelt-blind review-regime hvor man ikke trenger å forsvare en negativ review på noen som helst måte, framfor å akseptere og dermed indirekte promotere resultater fra andre forskere offentlig gjennom positive reviews. Gjennom double-blind regimet stjeler/tilpasser man også gode ideer fra folk innen eget fagfelt, og som man har reviewet og som "dessverre" ikke nådde fram i første runde. Dobbelt sørgelig med andre ord...
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.681
    Sted
    Kongsberg
    Jeg husker jeg og Hedde snakket om dette første paper en gang for lenge siden her i en eller annen tråd. Jeg var kritisk da, og er ikke blitt mindre kritisk.
    http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Audibility-of-cable-pathways--Kunchur.pdf

    Ta for eksempel dette utraget:

    To ascertain that differences in the amplifier’s own noise levels for the RCA and XLR input paths was negligible compared to the cable-noise differences, the amplifier’s output voltage (across an 8  non-inductive resistor) was measured using exactly the same instrumentation and procedure as was used to measure the cable noise; here both cables were disconnected from the inputs and replaced by “shorting plugs”—connectors with 100 ohm resistors between the hot and signal ground pins (i.e., center and shield for RCA and pins 2 to 1 and 3 to 1 for XLR). Referred to the input (the amplifier has a voltage gain of 20 times), the noise voltages were 216 ± 1.4 uV for the XLR and 208 ± 4.2 uV for the RCA inputs 31. The difference between these is less than a hundredth of the cable-noise difference. Moreover, the absolute amplifier noise level is ten times smaller than the noisier cable B. The situation is probably reversed in budget consumer electronics, with the amplifier likely noisier than the cables. This may provide one explanation for why cables are not commonly noticed to make a difference

    Her går han altså ut i fra at de fæle forsterkerne "vanlige" folk bruker antakelig støyer mer enn kabler og at det er derfor vanlige folk ikke klarer å høre forskjeller på kabler.
    Har du hørt på maken??!! Dette er jo som tatt rett ut fra en Nordost reklame (takk Snickers).

    Fakta er nemlig slik:
    Den sære forsterkeren han bruker med båndbredde på 1MHz støyer egentlig ganske mye mer enn de fleste vanlige audio forsterkere. Med sine 216uV på inngangene og 20 ganger forsterkning har den altså en egenstøy på 216uV*20 = 4,3mV. Gode forsterkere i dag har egenstøy på under 100uV og altså fullstendig motsatt av det Kunchur her hevder. Igjen, -en liten "handwave" rundt fakta for at det skal passe hans teorier.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    ^ Det må ha vært denne tråden High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen

    Den publiserte kabeltesten representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB).

    De fleste har vell lagt merke til at det er svært få om noen blindtester som avslører forsterkere, CD spillere eller for den saks skyld kabler. De mange negative testene blir jo heller ikke publisert. Kunchur valgte derfor å tenke helt nytt og utviklet en annen metode basert på slow listening (EMP). Rasjonale for dette er redegjorde for i innlegg i tråden jeg linket til ovenfor om korte versus lange stimuli og hvordan korttidsminnet kan overskrives ved for like inntrykk.

    I tillegg brukte de en innledende gruppe lyttere for å gi råd om EMP varighet, belastning, pauser, antall stimuli og andre innspill. Ett innspill var blant annet å instruere lytterne om å ikke bestemme seg for fort, å høre hele segmentet ferdig før man gjorde seg opp en konklusjon. Ett annet viktig råd fra de innledende lytterne var å benyttes seg av ett sett med beskrivelse/adjektiver slik at lytterne skulle vite hva de skulle lytte etter i sin bedømmelse. Utvalget adjektiver ble utviklet med tanke på at lytterne ikke var trente eller hadde audiofile kunnskaper. Man unngikk bruk av ord som ikke gir mening for alle og valgte subjektive meningsfulle ord.

    Utvalget for hver kabel var:

    Interconnect A: Subjective frequency extremes are emphasized. Piano is more noticeable and better matched/balanced with the violin. Violin is more detailed, allowing hearing the change in bow direction. Sound may be dry or edgy.

    Interconnect B: Subjective midrange is emphasized. Violin may seem more dominant than the piano, and a touch softer and fuller.

    Nå hadde lytterne ett bedre arsenal av ord enn bare «åpen», «kjedelig», «lukket» etc.

    Resten av testprotokollen skiller seg ikke ut fra tidligere standard protokoller hvor man avgjør rekkefølge på stimuli A og B.

    Spørsmålet om hvor sterkt denne artikkelen står seg er helt legalt. Den gir seg ikke ut for noe annet enn å ha vist lytter-forskjeller på to ganske ulike kabler. Man kunne fortelle hvem som var hvem - blindt, og ved å tolke de subjektive adjektivene kan man gjøre seg opp en mening om hvem som er å foretrekke.

    Det er denne artikkelen Amir tok opp i sin video, og det er denne som diskuteres. Jeg anbefaler Snickers å lese den, selv om jeg tror han husket feil på dette punktet. Han deltok visselig i debatten om den i linken ovenfor.
     
    Sist redigert:

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.957
    Antall liker
    1.871
    Sted
    Horten
    Det det er så mye enklere å missforstå en Youtube video, eller selv å lage en Youtube video hvor man plukker fra artikkler. "At a minimum he should tell us what these cables are so that we can replicate this testing. He doesn’t even tell us what the brands are…". Joda Amir, det sto der. Selvsagt sto det der.
    Kanskje du da kan legge ut et snip fra den texten der det står hvilket kabler som ble teste/brukt?. (Som Amir tydeligvis ikke klarte å finne)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    Kanskje du da kan legge ut et snip fra den texten der det står hvilket kabler som ble teste/brukt?. (Som Amir tydeligvis ikke klarte å finne)
    Dette sto eksplisitt i responsen fra Kunchur til ASR. Her er det:

    In the JAES paper, look at the clause on page 3 starting with “(A) a Straight-Wire Virtuoso …” and footnotes 8 and 11; in the IOSR paper9, look at footnote g and its reference 1. The IOSR paper provides the most complete measured specs anyone has ever published on audio
    cables. This detailed documentation allows anyone to repeat the experiments if they want to.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    Det føles alltid litt rart å se diskusjon etter diskusjon handle om hvorvidt det er noe lydmessig poeng med veldig dyre kabler, og igjen og igjen settes det likhetstegn mellom "det er ikke noe lydmessig poeng med dyre kabler" og "det er ikke forskjell på kabler".

    Det hele koker ned til at Kunchers såkalte vitenskaplige papers er i bunn og grunn stråmannsargumentasjon.
     
    S

    Slettet medlem 32125

    Gjest
    Det er lydmessig forskjell på kabler. Her er mine nye, kjøpt hos elektro importøren til summen av 300.- ink mva. 2x3mtr😊
    FC9CE1C8-2596-4089-9557-D2A3C3CB5256.jpeg
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    En stråmann sies å brukes når man i diskusjon eller debatt tillegger andre meninger de ikke har, og argumenterer mot disse.

    Ser ikke helt relevansen her. Det sies ikke at det er noe lydmessig poeng med dyre kabler, så den stråmannen blir tillagt Kunchur av andre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    En stråmann sies å brukes når man i diskusjon eller debatt tillegger andre meninger de ikke har, og argumenterer mot disse.

    Ser ikke helt relevansen her. Det sies ikke at det er noe lydmessig poeng med dyre kabler, så den stråmannen blir tillagt Kunchur av andre.
    Nå er det Kunchur som gang på gang refererer til skeptikerne og deres ståsted.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Kanskje du da kan legge ut et snip fra den texten der det står hvilket kabler som ble teste/brukt?. (Som Amir tydeligvis ikke klarte å finne)
    Her er info om kablene som ble blindtestet:
    This DAC has two isolated buffered pairs of analog outputs10—single ended RCA and balanced XLR— which were always active and fed the two interconnects that were compared in the listening trials:
    (A) a Straight-Wire Virtuoso higher-end (retail price ~$500 for 0.5 m) 0.5 m long balanced XLR-to-XLR cable with polytetrafluoroethylene insulation and

    (B) a Monster- Cable11 Interlink 400 entry-level (retail price ~$50 for 2 m) 2 m long RCA-to-RCA cable with polyethylene insulation.

    Blindtesten skulle avgjøre om man klarte å høre i hvilken rekkefølge de hørte på de to kablene (A-B eller B-A) i samme oppsett (3-4 forsøk per person, og 19 personer totalt), hvor ren gjetning burde gi 50% korrekte svar. "Thus a total of 59 blind trials were conducted of which 43 were judged correctly and 16 were incorrect" hvilket var statistisk signifiant med p<0.0005 iht en ikke-parametrisk Wilcoxon sign-test. Han viser også til en del alternative statistiske analyser som resulterer i et tilsvarende resultat.

    Min vurdering er at selve eksperimentet ser ut til å være gjennomført og analysert på et bra vitenskapelig nivå.
    Hans hovedkonklusjon er da også kun dette: "the present work was able to prove through direct psychoacoustic testing that two different analog-interconnect pathways can be audibly distinguished."

    Men så er det neste spørsmålet hva årsaken til resultatene er. I etterkant av selve eksperimentanalysen (dvs, i kap 3) roter han seg inn i en rekke alternative forklaringsmodeller som jeg oppfatter er det @Snickers-is og @Armand er mest skeptiske til.. Jeg synes også MHz-teoriene virker litt søkte uten å være noen ekspert på området...
    Men for meg er en sentral kritikk av studien at hvis dette var godt vitenskapelig håndtverk burde "forklaringene" vært formulert som en teoretisk basis i forkant, som man så avleder spesifikke hypoteser fra som man så tester empirisk, framfor "shotgun statistics" som denne studien bærer sterkt preg av, dvs: se her, vi fikk en signifikant p-verdi, hvorfor det mon tro?
    :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    For en tid tilbake arrangerte @BeetleBug en blindtest av signalkabler. Det ble gjort med to identiske DAC-er koblet til hver sin identiske inngang på preampen. Det var ingen problemer for alle de tilstedeværende å klare 10 av 10, faktisk så lett at vi raskt konkluderte med at det ikke var noe poeng å gå videre med selve testen formelt sett.

    Men årsaken var ikke nødvendigvis at det var hørbar forskjell på kablene. Det var derimot hørbar forskjell på buffertrinnene i DAC-ene. En ørliten nivåforskjell gjorde at lydbildet flyttet seg merkbart litt sideveis med den ene DAC-en i forhold til den andre. Dette gjorde det superlett å identifisere A og B, men det ga oss overhodet ingen informasjon om hvorvidt det var lydmessig forskjell på kabelen til 700 kroner og kabelen til 180 000 kroner.

    @Balle Clorin gjorde etterpå noen enkle målinger på selve kablenes elektriske egenskaper. Forskjellene var svært små, og det var ingen ting der som tilsa at kablene skulle gi oss sideveis forflytning i lydbildet.

    Dette går for min del langt i å understreke at man må være varsom med å trekke konklusjoner selv om mye er gjort riktig.

    Av det jeg kunne lese i Kunchers tester er det mange tekniske huller av denne typen det ikke er tatt høyde for. For eksempel gjør han målinger på semibalanserte kabler (der skjermen er tilkoblet i bare den ene enden av en single ended signalkabel). Resultatet er som forventet, når skjermen er tilkoblet i den enden med lavest impedans blir det også minst støy. Men jeg savner at Kuncher demonstrerer forståelse og bekreftelse av forventning på et relevant nivå. Jeg opplever at dette fremstilles som en slags ny oppdagelse, mens det i realiteten er industristandard å gjøre dette for å unngå at skjermen blir en antenne.

    Det at de blindtester mellom balansert og ubalansert buffer på denne måten gir så mange feilkilder at jeg vanskelig kan se at resultatet har noen verdi. Det er litt som å bytte ut hele anlegget med noe totalt annet, og så spille av samme låt på et annet filformat og begynne å trekke konklusjoner om filformatene.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.813
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Skal vi være veldig vitenskapsteoretisk anlagte kan vi finne mange eksempler der "hypotesen først"-tilnærmingen ikke er den beste, men i akkurat sånne studier som denne ville nok diskusjonsdelen blitt bedre om man visste sånn omtrent hvilken lyktestolpe man leita under*.




    *Midt på natta står Laumann og leiter fælt rundt ei lyktestolpe.
    Tjutta spør Laumann: Å edde du leidår ettår?
    Laumann: Lommeboga mi
    T: Åhenne mista du ho da?
    L: Langt der henne
    T: Åffår står du her å leidår da?
    L: Det æ jo her det æ lys.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    Men for meg er en sentral kritikk av studien at hvis dette var godt vitenskapelig håndtverk burde "forklaringene" vært formulert som en teoretisk basis i forkant, som man så avleder spesifikke hypoteser fra som man så tester empirisk, framfor "shotgun statistics" som denne studien bærer sterkt preg av, dvs: se her, vi fikk en signifikant p-verdi, hvorfor det mon tro?
    :)
    Nettopp, det er kjernen i selve saken. Hypotesen er vel bare at high end audio er en greie. Den er så vagt formulert at uansett hva han skriver senere kan han hevde at hypotesen er bekreftet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Skal vi være veldig vitenskapsteoretisk anlagte kan vi finne mange eksempler der "hypotesen først"-tilnærmingen ikke er den beste
    Ja jeg fikk med meg primært budskapet til Popper på "philosophy of science" kurset jeg... De nevnte noe om "inductive reasoning" også men i etterkant har jeg sett så mye misbruk av den tankegangen at jeg er blitt litt skeptisk. Det blir fort dårlige teorier ut av å formelt bekrefte noe man observerer men ikke forstår...
    Det var nok til å bestå kurset i hvert fall men jeg innrømmer gjerne at temaet er uendelig komplekst. Det er derfor vi har deg ;-)
     
    Sist redigert:

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    655
    Antall liker
    816
    Her er det tydelig at de fleste har ingen begrep på hva forskjell Kan utgjøre.
    Null praktisk erfaring. En trenger ikke være en trent lytter for å høre forskjell.
    En må bare søke til de forhold der det lett å høre forskjeller. Som en som drev med forskning her lokalt sa " det er ekstrem variantene som er interessante og en lærer noe av". Sitter en og leter etter noe som ikke finnes, vel da finner en heller ikke noe og en sitter tilbake med null kunnskap og erfaring.
    Men har en erfaring med ekstrem varianter og besitter kunnskap til å måle, og skjønne hvorfor, da blir det mye lettere å forklare årsakssammenheng.
    Nå er det vel gjerne sånn at de mest skråsikkre ofte er de som har forstått minst. Så har vi de som har forstått/erfart noe og som bruker dette noe i en hver sammenheng.... De med høyest grad av kunnskap og erfaring ser ofte problemene fra mange forskjellige synvinkler og de godt begrunnede svarene (der eventuelle begrensinger beskrives) vil også ofte trenge et visst kunnskapsnivå fra den som mottar det for å forstå hva som menes.

    1668247354965.png


    Svaret ditt til Snickers minner vel om "noe"...
     
    Sist redigert:

    Balticthor

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.08.2005
    Innlegg
    711
    Antall liker
    9
    Sted
    Ålesund
    1. http://www.audiodesignline.com/showArticle.jhtml?articleID=201807390

    2. http://www.bruce.coppola.name/audio/cableInteractions.pdf

    3. http://www.nordost.com/downloads/New Approaches To Audio Measurement.pdf

    4. http://audiofest.net/2010/video_player.php?video_id=10&Sid=10c06a43bf211482677cce015fb162ea

    Skal man tro disse målingene og forklaringene er det betydelig objektiv forskjell mellom kabler. Da er det naturlig å spørre om disse målingene kan ha en sammenheng med de hørbare forskjellene enkelte beskriver. Dette er jo et av de store stridstemaene på sentralen om dagen.

    Håper det er mulig å holde en saklig debatt uten at spaden trekkes frem.


    EDIT: 2 nye linker lagt inn på vegne av trådstarter.

    bjornh, moderator
    Hei… hva om man tar å lager en nettkabel av samme sort som er timetersvis inne i veggene.. til og fra sikringene.. kontaktene osv? På 70tallet feks.. så burde vel disse kablene koste under kronen pr meter? Og sikkert mye slik kabel som kan skaffes fra oppussing osv…?
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.680
    Antall liker
    7.357
    Sted
    Holmestrand
    Det finnes (flere av) dem som sverger til stor kvadrat på sine kabler. Sånn sett kan de måle kvalitet med forholdet av lengde og vekta.

    Kabel-kvalitet = masse/lengde [kg/m]

    🤩
    Kan ikke se at det har noe med forholdet lengde/masse å gjøre?
    Hvis man går for stort kvadrat så er vel ikke det mer komplisert enn at man søker minst mulig ohmsk motstand?
    Motstand i en leder er som kjent en funksjon av lengde og areal (dvs kvadrat).
    Lengden er bestemt av de lokale fysiske forhold, og her kan det ikke gjøres stort annet enn å ominnrede.
    Arealet (kvadratet) er en variabel som man stort sett fritt kan velge på øverste hylle.
    🙂
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.412
    Antall liker
    110.025
    Torget vurderinger
    23
    Meget grundig belysning av "all things hearing" Burde være pensum for de mest ihuga tastaturkrigerne her!
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    OK ... Er Kunchur venn eller fiende? Eller kommer det an på hvem jeg spør? :ROFLMAO:
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.412
    Antall liker
    110.025
    Torget vurderinger
    23
    Definitivt en venn av de med et litt mer seriøst forhold til å prøve å forstå hva hørsel er og hvilke elementer som påvirker. Bl.a. det faktum at vi virkelig hører forskjellig fra menneske til menneske (bombe..) Artikkelen er ikke på mer enn 32 sider i pdf så det burde være overkommelig for de som er genuint interessert.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Slik jeg tolker det så trengs det gode høyttalere for å trenge god elektronikk, når alt er 100% er vi i stand til å høre ultralyd.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Definitivt en venn av de med et litt mer seriøst forhold til å prøve å forstå hva hørsel er og hvilke elementer som påvirker. Bl.a. det faktum at vi virkelig hører forskjellig fra menneske til menneske (bombe..) Artikkelen er ikke på mer enn 32 sider i pdf så det burde være overkommelig for de som er genuint interessert.
    Mener bare å huske at det var litt ulike oppfatninger av Kunchurs arbeid.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.412
    Antall liker
    110.025
    Torget vurderinger
    23
    Sånn vil det vel alltid være - uansett hva og hvem. Uansett et stykke reelt arbeide og langt bedre enn å støtte seg blindt på synsere og populister uten faglig bakgrunn.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    Det er nok ulike oppfatninger rundt Kunchur. Litt av det stammer fra hans furtne måte å svare opp Amir på som man kan lese tilbake i denne tråden. Men jeg vil nå oppfordre de som er interessert å lese artikkelen.

    Dersom man bare vil lese noe til kaffen så kan denne være greia: High End Audio and the Domain of Time | Hifisentralen (Link til youtubevideo i første innlegg)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.465
    Antall liker
    39.561
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Definitivt en venn av de med et litt mer seriøst forhold til å prøve å forstå hva hørsel er og hvilke elementer som påvirker. Bl.a. det faktum at vi virkelig hører forskjellig fra menneske til menneske (bombe..) Artikkelen er ikke på mer enn 32 sider i pdf så det burde være overkommelig for de som er genuint interessert.
    Ja, skal leses grundig. Førsteinntrykket er det samme som ditt, en solid gjennomgang av hva vi vet (og hva vi ennå ikke er sikre på) mht hørsel og psykoakustikk. Ved første skumlesing er jeg likevel ikke helt sikker på at han har rett i å trekke en parallell mellom hvordan et analyseapparat kan trekke ut signal fra støy ved å ta gjennomsnitt over veldig mange samples og hvordan øre/hjerne danner subjektive inntrykk over tid. Det er ganske mange andre mekanismer der, og mitt hode lar seg lett distrahere før det har gått uker og måneder, så det får stå som spekulasjon inntil videre. Får se om det er noe mer fornuftig å si om det etter å ha finlest artikkelen.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.378
    Antall liker
    3.831
    Ja, skal leses grundig. Førsteinntrykket er det samme som ditt, en solid gjennomgang av hva vi vet (og hva vi ennå ikke er sikre på) mht hørsel og psykoakustikk. Ved første skumlesing er jeg likevel ikke helt sikker på at han har rett i å trekke en parallell mellom hvordan et analyseapparat kan trekke ut signal fra støy ved å ta gjennomsnitt over veldig mange samples og hvordan øre/hjerne danner subjektive inntrykk over tid. Det er ganske mange andre mekanismer der, og mitt hode lar seg lett distrahere før det har gått uker og måneder, så det får stå som spekulasjon inntil videre. Får se om det er noe mer fornuftig å si om det etter å ha finlest artikkelen.
    Dette er veldig interessant. Teorien om slow listening har jeg veldig sansen for og tenker selv at det sikrer mindre distraksjon, eller sikrere vurdering, enn det å lytte til små segmenter. Skal finnes en tråd en plass hvor vi diskuterte dette i forbindelse med kabeltesten han publiserte.
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.813
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Ved første skumlesing er jeg likevel ikke helt sikker på at han har rett i å trekke en parallell mellom hvordan et analyseapparat kan trekke ut signal fra støy ved å ta gjennomsnitt over veldig mange samples og hvordan øre/hjerne danner subjektive inntrykk over tid. Det er ganske mange andre mekanismer der
    Det første jeg reagerer på er at han sammenfatter «all» hjerneforskning, fra hjernemassens struktur og materielle sammensetning til hukommelsens funksjon, på et par spaltecm - og knytter det så til hvordan hifi høres ut. Dette er et LANGT sprang. Det fins digre bøker om som bruker hundrevis av sider på å forklare grunnleggende begreper i nevrobiologien som aldri ville drømt om å hevde kausalsammenhenger mellom hvilke nevroner som fyrer og om det høres «airy» ut.

    Det nærmeste en kommer er kanskje forskning på patologiske cases som Phineas Gage og Oliver Sachs’ pasienter, der en registrerer at en skade på et gitt sted i hjernen gir en gitt type endring i persepsjon eller adferd. Så antar en at det betyr at det stedet i en frisk hjerne er årsaken til normal persepsjon eller adferd. Men sånne slutninger blir fryktelig fort svekket av å møte virkelighetens variasjoner og kompleksiteter. Hele nevrobiologien er en ung vitenskap der fundamentale endringer dukker opp med relativt korte mellomrom. Nevroplastisitet (nervesystemets evne til å forandre seg) var ukjent frem til ca 20-30 år siden.

    Artikkelen fremstår som et forsøk på en historie om «alt». Sånne er fine fordi de prøver å trekke lange linjer, men de viser alltid også at sånne linjer er fulle av krøller og gap.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.412
    Antall liker
    110.025
    Torget vurderinger
    23
    Langt på vei å foretrekke en 32 siders velfundert artikkel som gir et greit overblikk... enn 2.000 inkonklusive synseinnlegg ispedd kjettersk tale og store porsjoner med fakta- og vitenskapsignorans 🤭 🤭
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.813
    Antall liker
    2.993
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Jepp! Og det er alltid lettere å kritisere den som tør å legge hodet på blokka enn de som ikke hevder noe som helst :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn