Det er en transformator som forsyner det nabolaget du bor i. Bor du på landet har du kanskje en som står i toppen av en mast, og bor du i et byggefelt - så står det en trafokiosk et eller annet sted - og inne i den står det en transformator på feks 250kVA (Det er altså omtrent 250 000 W).- eller en mye større
Så er alle husstander koblet på - jevnt fordelt over de 3 fasene. Og da er det faktisk slik at når effektbelastning på hver fase 100 000 W, - og trafoen er koblet til et høyspent nett som har langt høyere kapasitet enn det igjen. Så skjer det rett og slett ikke så mye når du kobler inn varmtvannsbereder din med idiotisk mye effekt. Og har du både elbil-lader og denne VVB, så har du garantert mer enn 1 fase inn i huset - så da er det allerede hos deg fordelt på flere faser.
Her er spennings variasjon bare ved bruk av el bil lader. Dvs fase skjevheten kan bli stor, men mener du det skjer bare på den ene kursen som belastes og resten av kursene har symmetrisk spenning?
@ymir Skjønner du spørsmålet eller spør jeg om noe som ikke eksisterer?
Armand skrev jord står bom, så da må vel fasit bli at fasene flytter seg etter spenningen på «trekant»?
Når spenning er lav på 2 faser måler det på fase/jord
L1=120v L2=121v og fase L3=139
Da er bare at avstand fra L1 og L2 som flyttes nærmere PE?
Forutsatt at alle kapasitanser mot jord er like og ingen i strømnettet har jordfeil vil man ved trafostasjonen måle 230V mellom alle faser og den grønne PE vil legge seg midt i.
Hvis en (eller flere) forbrukere utover i boligfeltet på grunn av skjev belastning klarer å få spenningen på L1 ned til 215V vil ikke situasjonen ved trafostasjonen ikke endre seg.
Som OMF skriver så kommer det an på hvor man måler.
Men i eksempelet ditt i post 42 så flyttes vel ikke PE nærmere L1 og L2, men nærmere L3 som har høyere spenning. Ikke sant OMF?
Under feilsøking på en sikkerhetskrets til en heis målte jeg mellom fase jord 230 V spenning. Det jeg har lært er at mellom fase og jord skal det være…
Isåfall er han her ute å kjører, eller er sjevhet han prater om null med spenning i fasen å gjøre?
I IT-nett er spenningen (ved et tett anlegg) mellom fase og jord avhengig av strøkapasitansene i anlegget. Det vil si kabelmassen. Nullpunktet er sjelden symetrisk og du vil kunne måle høyere spenning mellom fase og jord selv om anlegget er tett. Nullpunktet vil kunne bevege seg i en bue fra teoretisk nullpunkt og mot faseleder. I IT nett er det lett og bli lurt med hensyn til dette. Man tror det er jordfeil, men finner ingen svakheter med anlegget.
Slettet innlegget mitt, for svaret er vel det armand skrev: Kapasitanser. Skulle tro styrken på spenningen hadde innvirkning på kapasitanser, men tydeligvis ikke siden svaret fra omf var ja.
Under feilsøking på en sikkerhetskrets til en heis målte jeg mellom fase jord 230 V spenning. Det jeg har lært er at mellom fase og jord skal det være…
I IT-nett er spenningen (ved et tett anlegg) mellom fase og jord avhengig av strøkapasitansene i anlegget. Det vil si kabelmassen. Nullpunktet er sjelden symetrisk og du vil kunne måle høyere spenning mellom fase og jord selv om anlegget er tett. Nullpunktet vil kunne bevege seg i en bue fra teoretisk nullpunkt og mot faseleder. I IT nett er det lett og bli lurt med hensyn til dette. Man tror det er jordfeil, men finner ingen svakheter med anlegget.
Med samme fluks og antall viklinger på trafoen for de ulike fasene, så har vi også samme spenning ut på hver fase fra trafoen.
Når fasene belastes får vi et spenningsfall - som fordeler seg på hele kretsen og man kan ha ulikt spenningsfall på de ulike fasene.
Så når Lars Martin har kjørt hjem fra trening, plugger Teslaen i lading (8kW) og tar seg en dusj slik at de 9kW med varmelementer slår inn - så faller sikkert spenning inn til huset hos han. Men det påvirker jo ikke de andre fasene enn de han bruker.
Jord er jord - og har samme potensial som bakken rundt oss alle steder. Og den flytter seg ikke. Og så sant det ikke kobles inn noe utstyr med jrodfeiil - så kommer ikke fasene nærmere jord heller om det går litt mer strøm i kretsen.
Med samme fluks og antall viklinger på trafoen for de ulike fasene, så har vi også samme spenning ut på hver fase fra trafoen.
Når fasene belastes får vi et spenningsfall - som fordeler seg på hele kretsen og man kan ha ulikt spenningsfall på de ulike fasene.
Så når Lars Martin har kjørt hjem fra trening, plugger Teslaen i lading (8kW) og tar seg en dusj slik at de 9kW med varmelementer slår inn - så faller sikkert spenning inn til huset hos han. Men det påvirker jo ikke de andre fasene enn de han bruker.
Jord er jord - og har samme potensial som bakken rundt oss alle steder. Og den flytter seg ikke. Og så sant det ikke kobles inn noe utstyr med jrodfeiil - så kommer ikke fasene nærmere jord heller om det går litt mer strøm i kretsen.
Men uttrykket sjev jord må komme fra noe, skulle hente opp et bilde av eksempel på sjev jord og da kom dette opp? Her flyttes jord.
Kan det sammenlignes med at jord er en stål kule mellom tre magneter satt i en trekant. Er en magnet svakere flyttes kulen til et nytt senterpunkt akkurat som jord er et nullpunkt? Men hva blir da teorien til armand at nullpunkt flyttes nærmere l3 og ikke l1 og l2? I magnet teorien er L3 sterkest og nullpunkt lengst unna.
Løsningen med såkalt flytende jord, er det bare Norge og andre velutviklede land som f.eks Albania som er så heldige (?) å ha. For å forklare hva begrepet innebærer, kan vi tenke oss en trekant, med hjørnene A, B og C (se fig. 1). I midten av trekanten ligger punktet J, som utgjør jordnivået. La oss nå si at hvert av hjørnene i trekanten utgjør en fase i strømnettet. En fase er egentlig det samme som lederne i en stikkontakt. I vanlig husholdning benyttes kun to faser av gangen, men det ligger nesten alltid tre faser inn i huset. I et system med flytende jord, tas spenningen på nettet vanligvis ut mellom to av fasene. F.eks. mellom A og B, A og C eller B og C. Avstanden A-B i trekanten representerer spenningen mellom fasene A og B dvs. 230 Volt. På samme måten utgjør avstanden A-J spenningen mellom fase A og jord og tilsvarende utgjør avstanden B-J spenningsnivået mellom fase B og jord. En får med andre ord tre spenningsnivå i et jordet opplegg, når en tar ut spenning mellom fase A og B, nemlig A-B, A-J og B-J.
Fig 1. El-nett med flytende jord
I et ideelt opplegg skal spenningen mellom fasen A og B mot jord alltid være identisk og konstant. Dette vil bare være tilfellet dersom punktet J ligger midt i trekanten. Dersom vi nå tenker oss en faseforskyvning i forhold til jord, vil punktet J flytte seg i trekanten (se fig 2). Vi ser da lett at avstanden mellom fase A og J er mindre enn fase B og J. Dette betyr at det «flytende» jordnivået har flyttet seg slik at spenningen mellom fase A og Jord kanskje er 110 volt, mens spenningen mellom fase B og jord er 150 volt. En betydelig skjevhet har med andre ord oppstått. Merk imidlertid at avstanden mellom fasene A og B er opprettholdt, slik at spenningene mellom fase A og B fortsatt er 230 volt.
I IT-nett er spenningen (ved et tett anlegg) mellom fase og jord avhengig av strøkapasitansene i anlegget. Det vil si kabelmassen. Nullpunktet er sjelden symetrisk og du vil kunne måle høyere spenning mellom fase og jord selv om anlegget er tett. Nullpunktet vil kunne bevege seg i en bue fra teoretisk nullpunkt og mot faseleder. I IT nett er det lett og bli lurt med hensyn til dette. Man tror det er jordfeil, men finner ingen svakheter med anlegget.
Litt av poenget her her at det er mye i mellom "strøkapasitans" og jordfeil. Det er noen utelamper med fukt, en steikovn hvor isolasjonene pål ledningene er litt dårlig, det er en vannskade på noen varmekabler, det er koblet opp en hjemmebygd effektforsterkere osv.
Om du megger et hus så har du neppe 1 MOhm (1 million Ohm motstand mellom fase og jord). Så hvis du måler spenningen mellom fase og jord i ditt hus - så påvirkes den like mye av jordfeil hos alle andre naboene dine også.
Jordfeilbryteren slår ut ved 30 mA - det tilsvarer en jordfeil på ca 8 kOhm. Men det kan jo være mange mindre isolasjonssvikt på feks 50kohm her og der - så driver nullpunktet vekk fra midten.
Litt av poenget her her at det er mye i mellom "strøkapasitans" og jordfeil. Det er noen utelamper med fukt, en steikovn hvor isolasjonene pål ledningene er litt dårlig, det er en vannskade på noen varmekabler, det er koblet opp en hjemmebygd effektforsterkere osv.
Om du megger et hus så har du neppe 1 MOhm (1 million Ohm motstand mellom fase og jord). Så hvis du måler spenningen mellom fase og jord i ditt hus - så påvirkes den like mye av jordfeil hos alle andre naboene dine også.
Jordfeilbryteren slår ut ved 30 mA - det tilsvarer en jordfeil på ca 8 kOhm. Men det kan jo være mange mindre isolasjonssvikt på feks 50kohm her og der - så driver nullpunktet vekk fra midten.
Man benytter aldri spenneningen mellom fase og jord dersom det er flytene jord.
I IT nett så brukes linjespenningen (Altså spenningen mellom to faser) som ikke påvirkes av om jordpunktet flyter.
Ellers er vel det meste av nye anlegg nå TN nett hvor fasespenningen(Spenningen mellom fase og jord) er 230 Volt - da har man også den fordelen at dersom det er trukket flere faser inn i huset - så er linjespennigne 400V om man har noe utstyr som trenger mye effekt. PÅ TN nett er ikke jord flytende - så der har man ikke denne problemstillingen.
Gikk rundt med skjøt ledning og skrutrekker som jordspyd i hagen som var tilkoblet jord på huset. Det som imponerte meg var at uansett hvor jeg satte den var det «kontakt» med ohmmeter til husjord. Trodde det skulle gi seg når avstand ble enorm, men den var stabil og fin.
Men ved jordfeil på hus/nettselskap jord, vil jeg anta et nytt jordpunkt etter skilletrafo ikke blir påvirket gjennom bokstavelig talt jord som har en sjev jord?
Har ikke IT nett jordleder fra nettleverandøren?
Det er jeg 99% sikker jeg har og sikker på jeg har IT nett. Jordkabel rundt huset er bare et krav i tillegg.
Har ikke IT nett jordleder fra nettleverandøren?
Det er jeg 99% sikker jeg har og sikker på jeg har IT nett. Jordkabel rundt huset er bare et krav i tillegg.
Det er jordkabler alle steder, fordi jord er sikkerhetsjord. Men det er ikke ført frem jord (nullpunkt) fra nett-trafo, slik det er for TN-nett.
IT Vis vedlegget 888630
Slik er det her, det kommer jord fra nettleverandør som kobles med lokal jord. Hva som er poenget med den fra leverandør er kanskje at det er lettere å ha kontroll på jordfeilen?
Det er jordkabler alle steder, fordi jord er sikkerhetsjord. Men det er ikke ført frem jord (nullpunkt) fra nett-trafo, slik det er for TN-nett.
IT Vis vedlegget 888630
Med skilletrafo og jordspyd har en vel i praksis enfase strømanlegg? Hvor jord sitter i midtuttaket og da blir jord mer enn teoretisk sikkerhetsjord? Den trengs for å finne det nye nullpunktet. Forholdet til jord blir 120-0-120, ikke 135v som på 3 fase.
Har laget TN nett ved å koble fase og jord sammen, Syntes ikke det ga positiv effekten i anlegget slik teorien tilsier med fast jord.
@larsmartin du må slutte å leke med ting du ikke har greie på.
Her sitter det folk som virkelig har greie på strøm. men du hører jo ikke.
Fårstår egentlig ikke att både @Armand og @OMF har gitt opp for lenge siden.
Jeg og flere med meg sitter på sidelinjen med undring i blikket og svak risting på hode.
Kan du ikke bare stoppe med dette maset om faser, jord, IT og TN?
Du har konstruert ett problem som du ikke har, men skal finne en løsning på.
Slik er det her, det kommer jord fra nettleverandør som kobles med lokal jord. Hva som er poenget med den fra leverandør er kanskje at det er lettere å ha kontroll på jordfeilen?
Akkurat det tror jeg vi har diskutert tidligere.
Det er full jordfeil, men i følge noratel blir det et TN nett, det er jo en trafo med nytt utgangspunkt.
Ikke gjør noe selv med ditt elektriske anlegg. Det er forbudt fordi det er farlig for ukvalifiserte og bryter med både FEL og forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk.
Du bruker vel mye energi på dette.
Det har ingen betydning hva lydkvalitet angår. Har hatt en del jordfeil i systemet samt spenningsusymmetri og det har ikke gitt noen innvirkning mtp lyd.
Det første jeg fikk i oppgave når netteier kom med ny saksbehandler var å notere dag og klokkeslett når det var forandring mht lyd.
Dette var ett godt verktøy når det skulle sammenlignes med målingene.
Fikk denne tilsendt. Interessant og lærerik lesing om det du bruker tid på nå.
Ikke gjør noe selv med ditt elektriske anlegg. Det er forbudt fordi det er farlig for ukvalifiserte og bryter med både FEL og forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk.
Viss du prøver å være eplekjekk kan jeg godt fortelle at jeg akkurat gått ut som nr 2 i klassen med best karakter til klassen store overraskelser som var i tvil om jeg skulle stå. Hvorfor i helvete skal jeg late som jeg har enorm kunnskap når jeg ønsker å lære mest mulig? Ved diskusjon i pausene var alle skuespillerne for kunnskap ganske tette og burde spurt mye mer.
Slutt å vær så jævli frekk, du kjenner meg ikke!
Er du den smarte jævlen kan du fortelle videre hva som skjer med nullpunkt osv når strøm begynner å brukes?
Helt til venstre har du forsyningstrafo med viklingene. Denne er jordet.
Så er det et "brudd" i tegningene som illustrerer forsyningslinjene - dette er jo luft/jordkabler til feks huset ditt.
Så kommer det som heter "electrical installation" - da har du de tre fasene med strøm fra nettet, og lokal jording. "Protective earthing in the installation".
Dersom du hadde hatt en jordkabel ført frem (TN), så ville en jordfeil gitt kortslutning med en gang. Derfor har IT nett høyere driftsikkerhet - det vil virke selv med jordfeil. (I praksis har jo de fleste anlegg i dag jordfeilbryter - som uansett bryter strømmen ved jordfeil, men i kritiske anlegg er denne byttet ut med jordfeilovervåking).
Du bruker vel mye energi på dette.
Det har ingen betydning hva lydkvalitet angår. Har hatt en del jordfeil i systemet samt spenningsusymmetri og det har ikke gitt noen innvirkning mtp lyd.
Det første jeg fikk i oppgave når netteier kom med ny saksbehandler var å notere dag og klokkeslett når det var forandring mht lyd.
Dette var ett godt verktøy når det skulle sammenlignes med målingene.
Fikk denne tilsendt. Interessant og lærerik lesing om det du bruker tid på nå.
Grunn til denne tråden er nettopp om noe mer enn underskrevet har betydning, men det ser ikke sånn ut.
Jordnivået er elektrisitetens kuldefelle. På samme måte som kald luft synker ned og samler seg i det laveste punktet, vil strøm forøke å gå til jord. Dette er nyttig i Hi-Fi sammenheng fordi det gir oss mulighet til å avlede spenninger og støy som er på avveier. Som noen av oss husker fra fysikktimene på skolen, vil enhver spenning forøke å legge seg utenpå en metallboks (et såkalt Faradys bur). Kabinettet på en CD-spiller, en forsterker osv. vil virke som et slikt bur og spenninger vil legge seg utenpå kabinettet. Disse spenningene kan forstyrre apparatets funksjon slik at lyden kan forringes. For å avlede disse spenningene er det svært gunstig at apparatene jordes, slik at spenningen kanselleres ut.
Spenning på apparatenes kabinett.
I ethvert apparat med transformator vil det induseres en spenning på chassiset som følge av magnetfeltet transformatoren genererer. Spenningsnivået som genereres vil være helt avhengig av hvilke vei stikket står i støpselet. Som vi husker fra beskrivelsen av hva flytende jord innebærer, kan spenningen mellom fase A og jord, og fase B og jord variere, avhengig av hvor jordpunktet ligger inne i trekanten. Siden en transformator alltid vil være viklet innenfra og utover, kan vi tenke oss at fase A kobles til innerst, og fase B ytterst på primærspolen i transformatoren. Uavhengig av om apparatet er jordet eller ei, vil kabinettet på apparatet utgjøre et jordpotensiale, som kan ligge mer eller mindre skjevt i forhold til fasene. Dersom fase B har et større potensiale mot jord enn fase A, vil spenningen som induseres på kabinettet på apparatet bli høyest når fase B er koblet til ytterst på primærspolen i transformatoren. Når vi så snur stikket vil fase A bli koblet til ytterst på spolen, og spenningen som induseres på kabinettet vil gå ned. Derfor vil dette spenningsnivået påvirkes direkte av hvilken vei stikket har. I et opplegg med fast jord, vil dette fenomenet bli ytterligere forsterket, siden spenningen mellom f.eks. fase A og jord (230 volt) er vesentlig høyere enn i et opplegg med flytende jord.
Kobling mellom apparatene.
La oss oppsummere litt. Vi har konstatert at det alltid vil bli liggende spenninger på kabinettet på et apparat. Disse spenningene kan avledes når apparatet jordes.
I et stereoanlegg oppstår det imidlertid problemer i det vi begynner å koble apparatene sammen med signalkabler. I ubalanserte apparater er det slik at jord og den ene signallederen ligger i samme leder, mens den andre lederen kun benyttes til signal. I et balansert opplegg benyttes to signalleder samt egen leder for jord. Konsekvensen er imidlertid den samme. Jordnivået på apparatene blir koblet sammen, noe som også betyr at kabinettene på apparatene er i kontakt med hverandre. Dette betyr at spenningsnivåene mellom apparatene blir kansellert ut gjennom signalkablene, noe som i praksis betyr at det begynner å gå ukontrollerte strømmer gjennom dem. Retning og nivå på slike strømmer i signalkablene kan det være svært vanskelig å finne ut av, ikke minst hvis apparatene som inngår i kjeden er jordet.
På fig 4. er et CD drivverk (1), en DA Konverter (2) og en forforsterker (3) samt et sluttrinn (4) koblet sammen. Apparatene er jordet i et felles punkt J. Som en ser oppstår det ved en slik sammenkobling en mengde såkalte jordlooper, dvs. et apparat er koblet til jord både direkte (via nettjord) og indirekte via andre apparater (Loop 1-2-J-1, Loop 2-3-j-1-2 osv.) . I slike jordingslooper kan en risikere at det begynner å løpe betydelige strømmer. Dette kan være fullstendig ødeleggende for lyden, og om strømmene blir store nok, kan faktisk brann oppstå.
Fig 4. Jordlooper i et Hi-Fi system
En måte å bryte jordingsloopene på, er selvsagt å kun jorde sluttrinnet. Problemet er imidlertid at ved å velge en slik løsning, så risikerer en at problemet med nettstøy (som vi kommer tilbake til) bli så stort at vinningen går opp i spinningen. En langt bedre måte å bryte slike jordlooper på er å benytte såkalte isolasjonstrafoer.
En type isolasjonstrafo er CTI transformatorer fra Advance. Denne trafoen transformerer spenningen på en slik måte at 230 Volt inn gir 230 Volt ut, noe som i utgangspunktet høres litt tåpelig ut. I tillegg isolerer den jordnivået på primærsiden (nettjord) fra jordnivået på sekundærsiden (apparat jord). Jordnivået på sekundærsiden legges i tillegg midt mellom fasene, slik at spenningen fase A -J blir identisk med spenningen fase B-J. Et apparat som er koblet til en slik CTI trafo vil derfor indusere samme spenning på kabinettet, uavhengig av hvilken vei stikket på apparatet er snudd. I fig 5, er det vist et anlegg som er koblet til nettet ved bruk av isolasjonstrafoer. Som en ser av tegningen, vil dette medføre at samtlige jordlooper er brutt. Spenninger mellom apparatene vil følge signalkablene og kanselleres ut mot jord i sluttrinnet. Kombinert med bruk av Erntsens prosedyre for minimering av strømmene, vil en slik bruk av isolasjonstrafoer kunne gi til dels dramatiske forbedringer av lyden i et anlegg.
Viss du prøver å være eplekjekk kan jeg godt fortelle at jeg akkurat gått ut som nr 2 i klassen med best karakter til klassen store overraskelser som var i tvil om jeg skulle stå.
Slutt å vær så jævli frekk, du kjenner meg ikke!
Er du den smarte jævlen kan du fortelle videre hva som skjer med nullpunkt osv når strøm begynner å brukes?
Gratulerer med andreplassen i klassen - da kan du dunke deg selv hardt i brystet....
Resten av ditt inlegg som jeg redigerte tror jeg taler for seg selv...
Helt til venstre har du forsyningstrafo med viklingene. Denne er jordet.
Så er det et "brudd" i tegningene som illustrerer forsyningslinjene - dette er jo luft/jordkabler til feks huset ditt.
Så kommer det som heter "electrical installation" - da har du de tre fasene med strøm fra nettet, og lokal jording. "Protective earthing in the installation".
Dersom du hadde hatt en jordkabel ført frem (TN), så ville en jordfeil gitt kortslutning med en gang. Derfor har IT nett høyere driftsikkerhet - det vil virke selv med jordfeil. (I praksis har jo de fleste anlegg i dag jordfeilbryter - som uansett bryter strømmen ved jordfeil, men i kritiske anlegg er denne byttet ut med jordfeilovervåking).
Du kan gjerne påstå det ikke kommer jord fra nettleverandøren, men det gjør det og i alle hus i tønsberg området, også alle med IT-nett.
Ingen sier den er koblet til trafo, men det kommer «fjern» jord med inntakskabelene.
Gratulerer med andreplassen i klassen - da kan du dunke deg selv hardt i brystet....
Resten av ditt inlegg som jeg redigerte tror jeg taler for seg selv...
www.nvn.no
Da er jeg fornøyd!
