Kartlegging av lydmessige preferanser

[Kalle Klovn]

Hei,
all den tid det finnes mange kompetente medlemmer på hifi-sentralen som har brukt mye tid, kompetanse og penger på å få anlegget til å låte slik de ønsker, tenkte jeg det kunne være interessant å kartlegge dette på et litt systematisk vis.

For å få til det behøver jeg to ting fra de som har lyst til å delta i denne uhøytidelige undersøkelsen.

1) Jeg trenger en REW fil som viser måling av en eller to kanaler i "sweetspot" av oppsettet med "tuningen" som dere foretrekker i eget rom. Målingene må vøre gjort med en UMIK1, UMIK 2 eller tilsvarende mikrofon med kalibreringsfil.
2) Utfylling av et Excel ark slik at dataene i REW kan relateres til andre valg eller forutsetninger.

Alle data blir selvsagt behandlet konfidensielt. Hensikten her er å oppnå økt forståelse av "hifi i praksis" og hva lytterne selv foretrekker. Hvis datagrunnlaget blir robust nok så lager jeg en ordentlig rapport som deles mellom dem som har deltatt.

Noen av tingene jeg vil se etter er å finne median- og gjennomsnittskurver mhp frekvensrespons og se disse i forhold til utstyrsmessige valg, størrelse av rom, etterklangstid etc. Kanskje får vi også gjort noen analyser i forhold til subjekive forhold.

Gitt all tiden dere bruker på denne hobbyen så håper jeg at dere kan avsette noen minutter til å sende meg en REW fil pluss svare kjapt på spørsmålene i Excel.

Send meg PM så kan vi utveksle data via epost (Excel og REW).

Sånn for ordens skyld så har jeg Sivilingeniør utdannelse innen maskinfag, med spesialisering innen reguleringsteknikk, kontroll og målesystemer. Jeg har også nylig levert inn en PhD avhandling og har publisert en rekke artikler i topp rangerte tekniske journaler.

mvh
Kalle Klovn

 

[erk]

Kjempebra tiltak, og samtidig som jeg kjenner en lite "uff" over at det nok blir en analyse av "hva har man oppnådd" framfor egentlige "preferanser". Multi-case studie vs kontrollert eksperiment... Men interessant nok likevel så jeg sender over noe greier etter hvert. Og gjerne noen analyser i tidsdomenet (decay og liknende) i tillegg! Du får gi oss litt tidsfrister osv ;-)

 

[Kalle Klovn]

Kjempebra tiltak, og samtidig som jeg kjenner en lite "uff" over at det nok blir en analyse av "hva har man oppnådd" framfor egentlige "preferanser". Multi-case studie vs kontrollert eksperiment... Men interessant nok likevel så jeg sender over noe greier etter hvert. Og gjerne noen analyser i tidsdomenet (decay og liknende) i tillegg! Du får gi oss litt tidsfrister osv ;-)

Ikke ta sorgene på forskudd Erk. Med feks 10-20 sett med målinger vil man kunne få gode gjennomsnittskurver.

 

[erk]

Ikke ta sorgene på forskudd Erk. Med feks 10-20 sett med målinger vil man kunne få gode gjennomsnittskurver.

Ingen sorger tatt, på ingen måte, jeg synes dette er veldig bra, selv om det blir "preferanser i den grad man har fått dem til"

 

[Kalle Klovn]

Ingen sorger tatt, på ingen måte, jeg synes dette er veldig bra, selv om det blir "preferanser man har fått til"

Du vil se av regnearket at det blir noen kartleggingsdata som må fylles inn. Både i forhold til rent objektive parametere og et par egne vurderinger. Når man gjør en slik undersøkelse så vet man ikke svaret før dataene er samlet inn og analysert. Som du vil se kan man i data-grunnlaget velge feks velge å skille på dem som ikke bruker noe DSP, de som bruker DSP og de som bruker romkorreksjon/DSP. Med litt vind i seilene når det gjelder data-innsamling så kan det fort avdekkes noen trender eller differeanser basert på brukernes utstyr eller romstørrelse. Så lenge det er REW filer som benyttes så kan disse til en hvis grad brukes til å lage gjennomsnitter etc.

 

[Kalle Klovn]

Gitt det strålende været vi har nå kan vi nok forvente noen regnskyll i løpet av feriemåneden juli. Det er også da jeg har planlagt å sette av tid til litt analysearbeid.

Derfor blir jeg veldig glad hvis vi klarer å skrape sammen en bunke data innen ca 1. juli. Da blir jeg den eneste på hytta som gleder meg når det meldes regn…

Hovedmålene med studiet er å etablere følgende:
-En gjennomsnittlig frekvensrespons for samtlige målinger og sammenligne denne med tidligere publiserte studier (Toole, Bruel & Kjær)
-Oversikt over hvor store avvik det er mellom de enkelte kurvene og gjennomsnittskurven. Hvor stor andel er innenfor feks +/- 3dB, +/- 6dB
-Varierer gjennomsnittlig frekvensrespons i forhold til romstørrelse?
-Varierer gjennomsnittlig frekvensrespons i forhold til de som bruker dsp/romkorreksjon/ikke
Og så videre…

Hva vi lærer vet vi ikke før arbeidet er ferdig, men uten tilstrekkelig data blir det en kort sommer

Jeg vil derfor oppfordre dere som har målinger av anlegget fra sweetspot om å dele data. Lite å tape, kanskje noe å vinne?

 

[Flageborg]

For å få til det behøver jeg to ting fra de som har lyst til å delta i denne uhøytidelige undersøkelsen.

1) Jeg trenger en REW fil som viser måling av en eller to kanaler i "sweetspot" av oppsettet med "tuningen" som dere foretrekker i eget rom. Målingene må vøre gjort med en UMIK1, UMIK 2 eller tilsvarende mikrofon med kalibreringsfil.
2) Utfylling av et Excel ark slik at dataene i REW kan relateres til andre valg eller forutsetninger.

Kjempebra tiltak
Frekvensresponsen varierer i et rom med lydnivået.
Ved hvilket volum og frekvens skal målingene utføres ?
Legger ved et eksempel som viser frekvensresponsvariasjon ved forskjellig MV med måling i en helt vanlig stue

 

[The Shy]

Det at rommet ikke responderer lineært er veldig spesielt.
Målefeil. Lydkort/mikrofon komprimerer

 

[Flageborg]

Det at rommet ikke responderer lineært er veldig spesielt.

Nei, det er helt normalt....

 

[Roald]

Tja er flere som har hevdet det, men jeg tror ikke det stemmer, uansett så kan ikke den målingen stemme. Du har senket nivået 10dB og null endring mellom 40-70hz det er garantert noe feil.

 

[Kalle Klovn]

Kjempebra tiltak
Frekvensresponsen varierer i et rom med lydnivået.
Ved hvilket volum og frekvens skal målingene utføres ?
Legger ved et eksempel som viser frekvensresponsvariasjon ved forskjellig MV med måling i en helt vanlig stue


Vis vedlegget 927938

Så lenge jeg får REW filen så kan jeg normalisere nivåene. Det er derfor ikke viktig om de er på 70 eller 95dB. Uansett vil noen ikke ha skikkelig dB kalibrering, derfor må jeg justere dem selv. Nivåjusteringen vil trolig bli gjort med 1khz som senterpunkt og 1 oktav på hver side.

Generelt sett kommer man langt om målingene gjøres omtrent på samme volum som man ville lyttet på. Veldig få som lytter særlig lenge på over 100dB.

 

[Kalle Klovn]

Det at rommet ikke responderer lineært er veldig spesielt.
Målefeil. Lydkort/mikrofon komprimerer

De avvikene jeg har opplevd selv slår primært ut i THD da det kan være objekter (konas pynt for eksempel...) som begynner å vibrere over visse lydnivåer. Så lenge man måler på omtrent de nivåene som man selv spiller på så har vi en god start. Dersom første data "screening" blir lovende så er det mulig å gjøre en runde nr 2 med enda mer avstemte nivåer. Jeg tenkte i første omgang å bruke det som mange av oss "har liggende" av målinger fra eget rom.

 

[The Shy]

Kos dere med undersøkelsen.

 

[MakkinTosken]

Nei, det er helt normalt....

Ingenting med deg er normalt...

 

[Kalle Klovn]

Kos dere med undersøkelsen.

Så du vil ikke bidra?

 

[The Shy]

Så du vil ikke bidra?

Nei, dette står jeg over.

 

[Kalle Klovn]

Nei, dette står jeg over.

Jeg hadde håpt du ville bidra litt til fellesskapet. Å få et greit datagrunnlag kan være en fin rettesnor for dem som er ferske i faget.

 

[Næss]

De som er "ferske i faget" burde først lette på baken og gå rundt å høre forskjellige oppsett, og få erfaring på den måten. Så å åpne døren for dem, er nok ett viktigere bidrag til fellesskapet enn å presentere en rapport med "snittmåling(er)" og en analyse. Å lese seg til godlyd (eller sine preferanser) har jeg lite tro på

Men mulig jeg missforstår intensjonen din med dette?

 

[Snickers-is]

Her kan vi jo få to tilnærmet identiske kurver, men to oppsett som låter totalt ulikt. Hvis dette skal være et grunnlag for preferanser, hvordan kan vi få dette dokumentert med kurver?

 

[Kalle Klovn]

Her kan vi jo få to tilnærmet identiske kurver, men to oppsett som låter totalt ulikt. Hvis dette skal være et grunnlag for preferanser, hvordan kan vi få dette dokumentert med kurver?

Jeg tror ikke vi trenger å dra det så langt Snickers, Det viktige er å
1) etablere om vi av en eller annen grunn foretrekker ganske like eller forskjellige kurver. Hvis vi gjør det så er det et startpunkt.
Steg 2) er å forstå hvorfor like kurver eventuelt høres forskjellige ut, eller å forstå hvorfor man foretrekker forskjellige kurver. Kan det ha med romstørrelse å gjøre, demping, musikkpreferanser eller noe annet?

Hva man får ut av en analyse vet man først etter at den er gjort. Hvis man ikke gjør analysen så vet man ikke hva man går glipp av av mulig nyttig viten.

 

[Kalle Klovn]

De som er "ferske i faget" burde først lette på baken og gå rundt å høre forskjellige oppsett, og få erfaring på den måten. Så å åpne døren for dem, er nok ett viktigere bidrag til fellesskapet enn å presentere en rapport med "snittmåling(er)" og en analyse. Å lese seg til godlyd (eller sine preferanser) har jeg lite tro på

Men mulig jeg missforstår intensjonen din med dette?

Tror du misforstår intensjonen og beskrivelsen "ferske i faget". Jeg tenkte nok på dem som hadde kommet dit i sitt "hifi liv" at de forsøker å forstå sammenhengen mellom hva vi hører (psykoakustikk) og hva vi måler (ingeniørfaget) og se om de klarer å trekke noen tråder mellom disse.

 

[Snickers-is]

Du får jo da fort 10 kurver som ikke likner hverandre, fra folk som i bunn og grunn foretrekker samme type lyd. Det er jo ikke et bilde av preferanser på noen som helst måte. Vi trenger neppe å gjøre en undersøkelse for å finne ut at det er slik.

Beklager om jeg fremstår vanskelig nå, det er ikke meningen min. Men jeg er litt skeptisk til at folk skal legge for mye i kurvene sine. Det bringer dem altfor ofte på tur bort fra god lyd.

 

[Kalle Klovn]

Du får jo da fort 10 kurver som ikke likner hverandre, fra folk som i bunn og grunn foretrekker samme type lyd. Det er jo ikke et bilde av preferanser på noen som helst måte. Vi trenger neppe å gjøre en undersøkelse for å finne ut at det er slik.

Snickers jeg må si at jeg er skuffet over hvor lite tiltro du har til at andre personer er egnet til å gjøre en vitenskapelig analyse. For de som vil bruke 5 minutter på dette får de også et regneark som må fylles ut. Dette for å kunne se om feks de som har like kurver har andre fellesnevnere i sine rom/oppsett. Dersom kurvene blir veldig forskjellige så forteller da dette noe om hvor langt man avviker fra et gjennomsnitt. Det er av stor verdi å forstå i seg selv.

edit: preferanser vil man til en viss grad kunne se dersom kurvene av en eller annen grunn blir veldig like eller feks dersom de som bruker DSP ender opp med kurver som er likere eller annerledes enn de som ikke bruker DSP.

Som sagt, først analyse og så konklusjoner.

 

[MakkinTosken]

edit: preferanser vil man til en viss grad kunne se dersom kurvene av en eller annen grunn blir veldig like eller feks dersom de som bruker DSP ender opp med kurver som er likere eller annerledes enn de som ikke bruker DSP.

Vet du om mange som er aktive og ivrige målere som ikke bruker noen form for signalforming?

 

[Kalle Klovn]

Vet du om mange som er aktive og ivrige målere som ikke bruker noen form for signalforming?

I mitt eget hus har jeg tre surround anlegg og tre stereoanlegg. I hovedoppsettet bruker jeg romkorreksjon og justering med DSP. Ikke i de andre. Surroundoppsettene bruker kun aktiv deling og nivåjustering. På hytta har jeg et enkelt surround oppsett og et stereo oppsett. Det siste med romkorreksjon og justering med DSP. Der fant jeg i hvert fall noen eksempler i eget hus, så den siste klovnen er nok enda ikke født!

Spøk til side. Mest sannsynlig vil det være en positiv og høy korrelasjon mellom dem som måler og dem som liker å tukle med signalet.

 

[Snickers-is]

Snickers jeg må si at jeg er skuffet over hvor lite tiltro du har til at andre personer er egnet til å gjøre en vitenskapelig analyse.

Jeg er ikke så skeptisk til folks evner, mer til om datagrunnlaget har egentlig verdi. Jeg sliter i hvertfall selv med dette og gidder derfor aldri ta vare på en haug med kurver fra de oppsettene jeg kalibrerer.

Det som kanskje bekymrer meg mest er at du har forventninger til dette og ender opp skuffet. Men jeg har trolig bidratt med nok surmaga oppgulp her nå. Det var ikke sånn ment bare så det er sagt.

 

[Kalle Klovn]

Jeg er ikke så skeptisk til folks evner, mer til om datagrunnlaget har egentlig verdi. Jeg sliter i hvertfall selv med dette og gidder derfor aldri ta vare på en haug med kurver fra de oppsettene jeg kalibrerer.

Det som kanskje bekymrer meg mest er at du har forventninger til dette og ender opp skuffet. Men jeg har trolig bidratt med nok surmaga oppgulp her nå. Det var ikke sånn ment bare så det er sagt.

Det som intet våger intet vinner, Snickers. Jeg har gjort nok analyser både innen finans og ingeniørfag gjennom årene til at jeg stort sett ser at det kommer noe nytte ut av det, men ikke alltid det man kanskje trodde i forkant. Med et åpnet sinn kan man komme langt.

 

[The Shy]

Du skjønner vel det, at nå Flageborg klarer å prestere en måling med 10 db forskjell i nivå som ligger klin oppå hverandre i målt nivå fra 40 til 70 hz, at det blir vanskelig å få en statistikk som gir noe som helst fornuftig info

 

[Snickers-is]

Du skjønner vel det, at nå Flageborg klarer å prestere en måling med 10 db forskjell som ligger klin oppå hverandre fra40 til 70 hz, at det blir vanskelig å få en statistikk som gir noe som helst fornuftig info

Tipper den er normalisert ved en gitt frekvens for å illustrere forskjellene, og ikke representerer true SPL for hver av kurvene. Det er en vanlig metode for eksempel for å vise termisk komprimering.

 

[The Shy]

Tipper den er normalisert ved en gitt frekvens for å illustrere forskjellene, og ikke representerer true SPL for hver av kurvene. Det er en vanlig metode for eksempel for å vise termisk komprimering.

Tolker du kurvene og innlegget hans slik?

 

[Kalle Klovn]

Tipper den er normalisert ved en gitt frekvens for å illustrere forskjellene, og ikke representerer true SPL for hver av kurvene. Det er en vanlig metode for eksempel for å vise termisk komprimering.

Helt riktig, det var min intensjon med å normalisere kurvene jeg får inn ved 1khz +/- 1 oktav. Det at den ene kurven til Flageborg ikke gir mening betyr ikke at vi skal kaste alt av måleutstyr og målinger på sjøen. Hva han har gjort på sine målinger får han svare på

 

[Snickers-is]

Jeg tror bare han ville illustrere en feilkilde. For utstyr med innebygget limiter er dette en vanlig måte å illustrere dens funksjon på. Det han viser kan meget vel være en normalisert måling av en høyttaler + subwoofer, der høyttaleren sliter med kapasiteten før subwooferen tar over. Da trenger det faktisk ikke egentlig å være normalisert heller (om det komprimerer hardt nok).

Det er vel bare å sette som et kriterium at målingene ikke skal kjøres ved så høyt nivå at noe komprimerer/klipper.

 

[Powercon]

75dB er vel et nivå alle kan klare vil jeg tro.

 

[MakkinTosken]

Så i en tråd om preferanser skryter Plageborg av begrensningene i eget oppsett? Jepp, alltid goddagmann fra den karen...

 

[svart-hvitt]

Uten data, ingen informasjon og diskusjoner blir fort sofisme (Goethe: «Gehalt ohne Methode führt zur Schwärmerei; Methode ohne Gehalt zum leeren Klügeln»)

Jeg tipper Kalle Klovn evner å tilføre metode. Han mangler bare data (innhold), som denne tråden kan tilføre.

 

[Kalle Klovn]

Uten data, ingen informasjon og diskusjoner blir fort sofisme (Goethe: «Gehalt ohne Methode führt zur Schwärmerei; Methode ohne Gehalt zum leeren Klügeln»)

Jeg tipper Kalle Klovn evner å tilføre metode. Han mangler bare data (innhold), som denne tråden kan tilføre.

4 datasett er allerede mottatt. 2 med dsp/romkorreksjon og 2 uten. Hvem skulle tro det.

 

[Flageborg]

Her er en skisse som viser variasjoner i responsen relativ MV i Vintage-rommet her.....
Målingene bør utføres på min. samme dB-nivå som eksisterende kalibreringsprosesser

 

[Flageborg]

75dB er vel et nivå alle kan klare vil jeg tro.

Det er alt for lavt for målinger.......

 

[Kalle Klovn]

Her er en skisse som viser variasjoner i responsen relativ MV i Vintage-rommet her.....
Målingene bør utføres på min. samme dB-nivå som eksisterende kalibreringsprosesser


Vis vedlegget 928062

Hmm, har aldri opplevd samme ulinearitet i respons når jeg har justert volum noen av mine nåværende eller tidligere lytterom. Dog opererer jeg godt innenfor kapasiteten på systemet mitt som er 120dB++ hjemme eller ca 114-115dB på hytta.

 

[Powercon]

Det er alt for lavt for målinger.......

Nope, det var faktisk akkurat passe.

Jeg tenker at målinger er interessante for de volum som er innafor normal lytting.
Så å ha et nivå som alle anlegg++ klarer og er stabile i (pluss er høyt nok), er jo et poeng som du bør stå bak ifm de observasjonene du har gjort med frekvensrespons vs volum?