Synkron S/PDIF inn, klokkesignalet «embedded» i datastrømmen. På hvilken måte korrigeres det? Har mye å lære her, ser jeg.
|
Hvorfor dyr streamer?
- Trådstarter S.E.T.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
L
larsmartin
Gjest
Hvem bruker spdif idag? Det har masse svakheter, dere må bytte til usb!
Hvorfor har ofte digital avspilling en digital signatur i lyden? Burde det ikke låt helt likt som vinyl om en holder seg innafor dynamiske område til vinyl?Llarsmartin
Gjest
En får ikke shy sitt anlegg ut av bose anlegg med bedre streamer eller dac, men litt mer «analog» lyd, det holder for meg. Om noen ikke er villig til å betale for det er helt ok, men det er jeg! Og du…. 🫣Den dCS DACen jeg har er jo spinnvilt dyr, det innrømmes, og burde holde i massevis uten ekstra duppeditter. Den har real teknologi og måler også ekstremt bra på alle parametere. Den låter også veldig bra men selvsagt ikke hvis man måler i lydforbedring pr. krone. Den Mutec boksen er derimot ikke kjempedyr. Det var faktisk sønnen min med gullører som først oppdaget at det låt "rart" da vi streamet fra prosjektoren istedet for fra BD-spilleren og kunne høre forskjell i A/B. Jeg klarte ikke det, men han kunne det, hver eneste gang (altså blindt, mens jeg svitsjet, for jeg trodde ikke på ham). Da fant jeg ut at den Mutec-boksen måtte prøves. Som sagt, det fjernet alle nevroser for min del, og guttungen er fornøyd uansett om starwars spilles fra BD eller projector
Hva som er årsaken vet jeg virkelig ikke. Høres sikkert suspekt ut men..
Så var det dette med bidirectional og unidirectional da.. Hvordan fungerer feil korreksjon på USB audio class 1.0 og 2.0?Llarsmartin
Gjest
Svarer du på spørsmålet mitt kan jeg gjerne svare på ditt selvom det er et teit spørsmål.
Så var vi på den gode gamle regla på nytt igjen ja. Jeg spurte først!
Jeg skjønte heller ikke spørsmålet ditt, tolker det dithen mer som en påstand fra deg.Sist redigert:
Hvordan får du et signal på USB inn på en D/A-converter chip? Fra en streamer?
Jeg bruker forøvrig AES3id (coax med BNC-kontakter, tilsvarende signalformat som S/PDIF) mellom streamer og DAC. Ser ikke helt poenget med USB der.Sist redigert:
Stop nu! Hvorfor er det nødvendigt for dig, at skrive om ting du ikke ved noget om?Pparafinoksen
Gjest
Hvor hardt kan en DAC jobbe, lurer jeg på? Det er liksom ikke akkurat 4k gaming-data som skal behandles.
Har den streameren USB til DAC? Forsøker fortsatt å forstå det der om at en DAC «jobber hardere» hvis det er mer jitter i datastrømmen.
Den viktigste forskjellen på I2S og S/PDIF er at I2S har separat klokkesignal, forresten.
I²S - Wikipedia
en.wikipedia.org
Edit: Om jeg forstår din sammenligning mellom S/PDIF og USB/I2S riktig, så sammenligner du mye mer enn det.
I det ene tilfellet har du en datadings som sender en synkron datastrøm over S/PDIF. Du sier ikke noe om hvor den datastrømmen kommer fra. Foran den må det nærmest pr definisjon være en streamer, en dings som omformer asynkrone data fra disk eller nettverk til synkron S/PDIF. Er det rett fra et innebygget lydkort i en PC? Etter den må det være en DAC med større eller mindre evne til å håndtere jitter og eventuell jordstøy.
I det andre tilfellet sender du asynkrone data over USB til en eller annen dings som bufrer, pakker ut og konverterer fra asynkron USB til synkron I2S. Da er det den dingsen som er streameren, dvs overgangen synkron/asynkron. Deretter har du en synkron I2S datastrøm med separat klokkesignal fra den dingsen til DAC’en, fortsatt med større eller mindre evne til å håndtere jitter og jordstøy. Om du har en DAC med USB-inngang er dette scenarioet formodentlig innebygget i boksen, I2S som intern overføring fra USB-mottakeren til selve D/A-konverteren.
For hva det er verdt: Jeg ville aldri tatt et S/PDIF digitalsignal rett fra PC til DAC. Altfor mye som kan skape støy og jitter. I stedet wifi eller UTP Ethernet til en streamer som bufrer, konverterer, og klokker ut det synkrone signalet.Sist redigert:
BS
Heldig for oss at Paul har lansert et produkt som løser problemet
For meg så gjør den mannen der like mye for PS Audio som Auditor gjør for Rega/Bladelius/PMC
Bare til orientering, jeg har ingen PS Audio komponenter, og jeg har heller ingen planer om det på nåværende tidspunkt.For meg så gjør den mannen der like mye for PS Audio som Auditor gjør for Rega/Bladelius/PMC
Men hvis du hopper over «reklamebiten» på slutten, hva synes du om den første delen?
- Ble medlem
- 06.03.2007
- Innlegg
- 5.249
- Antall liker
- 5.999
Ja, her synes jeg han har gode poeng. Helt enig med han om Adele.
Jeg har en del fysiske utgivelser med surround musikk - og typisk følger det også gjerne med en cd - og en high res innspilling i stereo på dvden/blu rayen.
Ganske vanlig med disse er at high res stereo innspillingen har lavere nivå og mer dynamikk = låter bedre enn cden.
Vet du om noen det ikke gjelder for?Gammel nok Paul fra PS Audio har jo sin business å ta vare på. -Han selger eks musikk på fysisk media, og selger media-avspillere.
Så uttalelser fra han bør nok sees i dette lyset.
Vet du?
For å gå tilbake til tema; velg den leverandøren av streamer med frontend/grensesnitt som du liker. Skal man benytte Roon så velger man en som er støttet. Bør vel starte en ny tråd «hvorfor velge dyr dac», denne tråden har jo gått i den retningen…
Når man læser igennem tråden her, ser man, at der er mange der mener, at der ikke er forskel på streamer. Jeg har så lige købt en dyr streamer. 20.000 dkr. kostede den Innuos PULSE Network Player. Den er lige kommet på markedet og den gør det godt, vil jeg mene. Jeg har dog ikke sammenlignet med andre på hjemmebane.
Jeg har en del musik liggende på min computer, og det har tit skuffet at lytte til. Uengageredes, sammenlignet med min gode PS Audio Transporter. Flageborg har besøgt mig og medbragte et stykke musik med Ole Paus, som jeg kendte så godt. Men meget dårligere end samme nummer på cd.
Jeg ved ikke, hvad det skyldes. Streaming er nyt for mig og det ville ærgre mig, at købe en streamer, der er for dårlig. Så hellere give flere penge ud, så det ligesom er i orden.
Jeg fik læst en del test af denne Innuos PULSE, og også Lumin U2, og de får flotte test med hensyn til flere ting. Jeg lægger vægt på et flot dybdeperspektiv. Præcis det vil jeg nødig sætte overstyr. Når nu jeg har det. Der er arbejdet med at sænke støjen på Innuos PULSE. Bedre strømforsyning. Mindske vibrationer. Osv. Så jeg købte den Innuos. Livet er for kort til sur rødvin...
PS Audio har valgt at tage streamingdelen ud af den nye meget vellydende DirectStream DAC 2., fordi det skulle sænke støjen. Der er dem der har modificeret den tidligere DirectStream DAC, der har fjernet streamings delen og fået bedre lyd. Noget der virkelig skulle rykke er, at tage den analoge del ud af kassen og placere analogdelen ovenover. Meget interessant, at følge med på PS Audio `s Forum.
Har man nogle tip til at forbedre streaming?
Nei og det var hele poenget, hva var ditt?
Fiffig fokus. Du er ikke tilfeldigvis en tilhenger av PS Audio som bare følte du måtte ut å beskytte god-gammmel-nok Paul?
Nei. Min erfaring er fortsatt at en Chromecast Audio (kr 350,-) låter likt med en Logitech Transporter (kr 11000,-), og begge låter bedre enn et nokså dyrt CD-drev, så lydmessig er det meste gjort så snart det fungerer. Ser ikke noe poeng i å drive tweakeri der.
Streameren skal bare gjøre en eneste, veldig enkel jobb: Motta pakkeswitchet asynkron datastrøm over wifi/Ethernet, bufre og konvertere til PCM, og klokke den ut som en synkron datastrøm videre til DAC. Dataraten er nærmest en vits i dagens nettverk med gigabit-kapasitet. To-kanals 24/96 audio er 4,6 Mbit/s., ca 1 % av datahastigheten jeg logget i en wifi speedtest fra iPad på hytta i går. Kvalitetsmessig må utklokkingen gi mindre jitter enn hva tilknyttet DAC kan svelge, og man bør helst unngå å gjøre det vanskelig ved å skape unødvendige jordsløyfer og lignende. Det er alt.
Derimot er gapless play noen ganger en problemstilling, og den innebyggede streameren i min DEQX HDP-5 hadde det med å droppe ut fra tid til annen, men det løses i programvareoppdateringer.
Velg en streamer med bra brukergrensesnitt, helst kompatibel med Roon, og helst uten «audiofile» fiksfakserier som introduserer helt unødvendige problemer.Sist redigert:
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 7.203
- Antall liker
- 6.740
Jeg kjenner en rørlegger som ikke selger noe drit, men alt rundt driten skaffer han.
Jeg så en rørleggerbil på E6 med sloganet «We know shit» malt på siden.
Jeg burde med andre ord holde nevrosene i ro og nyte WiiM Pro/NAD M51-komboen jeg har i benken her
Solid off-topic her, men jeg likte slagordet Jira (bug tracking software) hadde før: "Jira, Because you have issues"
Fiffig fokus? Slik du skriver det virker det som om du mener det bare er PS Audio som er ute etter å tjene penger. Regner med du betaler for komponentene dine du også? De taper forhåpentlig vis ikke penger de du handler fra heller?Fiffig fokus. Du er ikke tilfeldigvis en tilhenger av PS Audio som bare følte du måtte ut å beskytte god-gammmel-nok Paul?
Sist redigert:
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.657
- Antall liker
- 3.378
Vel, jeg tenker det finnes forskjeller. Men jeg mener forskjellen ikke er et resultat av kvalitetsforskjeller som alltid burde påvirke pris. Men heller er et resultat av bevist eller ubevist manipulasjon av lydata med bruk av DSP eller tap av samples. Samt evt. uheldig implementering av synkron transport ut av streamer kan påvirke resultatet ene eller andre veien avhening av øret som lytter*.
For å illustrere så har jeg utført tester som viser at en minPC som Raspberry Pi 3 (RPi3) som jeg betalte i underkant av 500,- med gratis programvare Squeezelite og Logotech Media Server leverer bi-perfekt data til ALSA lydsystem på linux.
Det vil si HW og SW til minimal kostnad leverer 100% riktige musikkdata internt i på en RPi. Neste oppgave er nå å få levert disse data videre til en DAC. Jeg har en HiFiBerry DAC+DSP HAT til RPi hvor foreløpige tester viser at S/PDIF interface på denne ikke evner levere bit-perfect.
Jeg har tilgode å teste USB i påvente av en oppgradering til RPi4 som har bedre USB implementering. Hvor jeg håper finne at kombinasjonen RPi4 med asynkron USB DAC evner leverer tilsvarende original FLAC fil.
Om det slik at at man i sammenligning med andre streamere opplever bit-perfect som "kaldt og sterilt" åpner denne plattformen greit opp for å implementere "soft" filtre og EQ etter eget ønske. Dette er fortsatt gratis med programvare kalt CamillaDSP.
Enkelte produsenter bruker gjerne oppsampling med ditto filter som verktøy for å sette en signatur på lyden. Og audio fagpressen manglende målinger av streamere åpner samtidig opp for bransjen til å implementere sine egne huskurver for å skape litt forskjell til konkurentene.
Om man behøver digital volumkontroll kan man med fordel henge CamillaDSP på etter Squeezelite. CDSP kan utføre 64 bit FP volum med ditto trankoding til et egnet format DAC kan ta imot hvor man samtidig kan omgå degresjon for 44.1/16 medie. Igjen et lite punkt som kan skille mellom streamere.
Nå er ikke meningen med posten å fremme DIY, men heller vise at standard komponenter uten millionbudskjett til markedsføring i audiofile medier fint klarer levere.
(*) Erfaring fra tester hvor tap av samples med buffer underrun faktisk kan oppleves som fordelaktig av enkelte lyttere. Som mener de hører flere detaljerLlarsmartin
Gjest
@Asbjørn Det hadde vært moro om du kan lese denne og si hva du tenker om det. I følge de «fremste gutta» kan ikke dac spise alt til frokost som du sier.
CD-spiller er en lydenhet, i det øyeblikket vi bytter fra å skanne et fysisk medium til å strømme datapakker, er vi tilbake til å kreve IT-utstyr igjen.
De fleste konvensjonelle IT-baserte musikkservere etablerer en forbindelse mellom hjemmenettverket og musikkutstyret over ruteren. Dette betyr imidlertid også at det oppstår interaksjoner mellom lydfilene og alle andre kommunikasjonssignaler i nettverket, noe som forårsaker inkonsekvenser i sanntidsdataflyten.
Etter å ha blitt filtrert og, enda viktigere, omklokket, sendes ren trafikk videre til den faktiske nettverksspilleren over den andre Ethernet-porten. Dette gagner ikke bare NAS-filer, men også spesielt strømmepakker som kommer fra populære plattformer som Tidal eller Qobuz.
I en verden av høyoppløselig og digital kilde betyr først at digitale ingeniører er nødvendige i utgangspunktet for å sikre at nedstrøms DAC-ingeniører mottar de nøyaktige, klokkede dataene de trenger for å produsere korrekte analoge signaler. Når en digital datastrøm først er blitt forurenset, kan ingen DAC i verden avhjelpe situasjonen.
Tidal eller Qobuz, har du ingen kontroll over dataflyten. Datapakkene fra Tidal passerer gjennom utallige servere på flere kontinenter før du får dem – servere valgt utelukkende for deres kostnadseffektivitet. Selv om datastrømmene er i en kaotisk tilstand når de ankommer, er de fleste nettverksspillere eller PC-er i stand til å gjenopprette dem til et tilstrekkelig nivå, men ikke et perfekt nivå.
legger ved målinger:
Sist redigert av en moderator:
Dette gir ingen mening.
Dette er ingen teknisk forskjell på hvordan musikk streames, enten det er fra lokalt NAS eller fra strømmetjenestene. Streameren vet ikke hvor data kommer fra og behandler alt likt.
En dac kan "fikse" på jitter fra streameren.
Det spiller ingen rolle hva disse pakkene har passert igjennom. De trenger ikke å komme i rekkefølge og hvis man har god tid kan de i teorien sendes med posten uten at det går ut over kvaliteten. De opprettes dessuten til perfekt nivå, hvis ikke så får du ikke lyd. Du virker ikke å forstå hvordan data transporteres over et nettverk.
Gikk du lei topic og tenkte du like godt kunne starte din egen diskusjon?
PS Audio videoer ble linket inn i tråden (angående streaming) og etterspurt kommentarer på hva gammer'n lirer av seg.
Om du ble fornærmet på vegne av god-gammel-nok Paul McGowan, så får nå det være. For jeg tror ikke han selv ville blitt det.Llarsmartin
Gjest
En skal ikke mer en 20 år tilbake hvor multitaskingen var en katastrofe, så hvorfor kan ikke en streamer slite med å holde bitstrømmen perfekt om den må håndtere unødig databehandling fra nettverket?
Du svarer det samme som står i teksten så det må du være enig.
Fikser dac all jitter så forklar målingene!
Streamer en direkte fra nettverket og ut av usb i sanntid må postmann levere 96000 samples i sekundet, stakkars mann.Sist redigert av en moderator:
- Ble medlem
- 06.03.2007
- Innlegg
- 5.249
- Antall liker
- 5.999
Ja, etter postbudet her begynte å kjøre Mercedes og ha på seg dress, låter cdene han leverer veldig mye bedre - en helt annen verden - enn de som ble levert med den forrige som syklet i kjedelig postmannuniform. De låt flatt og kjedelig.
Noe jeg også merket meg, etter postbudet ble kraftig oppgradert, var at etter et par måneder - låt cdene enda bedre. En form for "innbrenning" der altså - perfeksjonering av leveranseteknikk fra high-end postmannen.
Det koster 2k per levering, men vel verdt pengene.
Bare litt humor på natten 
Ikke sikker på hva du mener med katastrofal multitasking for 20 år siden, men man hadde mer enn nok regnekraft til å spille av musikk da også. Vet heller ikke hva du mener med "unødig databehandling fra nettverket"?
Jeg sa ikke all jitter, men når vi snakker -140+ db ned så er det vel ikke akkurat et problem lenger?
Ser ikke helt hva "sanntid" og "samples" har med noe å gjøre. Mitt poeng, satt på spissen, var at man i prinsipp kan overføre datapakker via brevdue.
Buffer/cache og threads.. Det foregår på akkurat samme måten idag som for over 40 år siden, men idag har man flere CPUer og threads. FIFO er også en greie fortsatt idag. DAC og streamer er også to forskjellige ting selv om man får det i samme boks.. DAC må også sees på som flere "enheter" alene.
Prosessorer har ikke endret seg veldig siden x86 kom på markedet i arkitektur når det kommer til hvordan software behandles selv om "multitasking" først ble mer vanlig de senere årene. For 20 år siden så var 1Gbit nettverk blitt veldig vanlig også blant forbrukere, 1Gbit standarden kom i 1998 og bare noen få år i etterkant var det tilgjengelig for bare noen hundrelapper for et nettverkskort og switcher med bare noen porter var også overkommelig i pris.
Men å spille av musikk tar vel knapt nok en promille av CPU kraften idag, det tok ikke mye mer enn 10% for 20 år siden heller om man hadde en crappy PC så det var nok av hastighet og bufre på den tiden til den oppgaven også. Men software og støtte av drivere er et litt annet kapittel.
Du skjønner fortsatt ikke forskjell på realtime protokoller og vanlige strømmer, eller hva enn en protokoll skulle være.
Protokoller er et slags "språk" der sender og mottaker må snakke samme språk, av og til så må mottaker tolke hva som kommer inn for å sette rett protokoll men gjerne er det sender som sier hva som kommer i enhver pakke. I en datastrøm så har man fast satt max størrelse på bit i et nettverk, header forteller hva som er innholdet og hvordan det skal tolkes og gjerne med avsender rekkefølge og checksum (det kan være flere lag med headere, normalt ved kryptering som alle streaming tjenester er). Om rekkefølgen ikke stemmer så fylles bufferet opp frem til korrekte pakker kommer og settes i rett rekkefølge før det sendes videre. Fordelen her er at om en pakke har feil checksum så kan den spørre om å få den pakken på nytt (bidirectional). Realtime så er det mye likt, men her snakker man om unidirectional trafikk (enveis) og om rekkefølgen ikke stemmer så kan man ikke spørre om ny pakke, det som skjer da eller om en pakke har feil checksum er at pakken forkastes (derfor får man grønt og uskarpt bilde på TVn av og til, pga. enkelte pakker har feil rekkefølge eller er korrupte).
Alle streaming tjenester har bidirectional trafikk (toveis kommunikasjon) og godt egnet med store bufre, DAB har også bufre men her er det unidirectional i form av mottaker antenne. Realtime er ikke nødvendigvis "realtime" men kjappere, og det kan også settes prioritet på nettverket for dette så forbrukeren får denne dataen kjappere.
SPDIF er unidirectional og har andre realtime protokoller, I2S, USB audio class 1.0 og 2.0 bygger på akkurat det samme prinsippet. Problemet her er at det er design fra 80-tallet og uten å bruke noe spesielt av buffer da det er realtime protokoller i bruk. USB audio class er datatrafikk med "embedded" lyd i overføringen (mersom SPDIF i filen som sendes over), kan sammenlignes litt med en pakke over nettverket med header og data pakket inn. Men husk, det er protokollene som bestemmer hvordan data skal bli tolket. Om man har en streamer eller PC til noen hundrelapper eller en million så er det faktisk akkurat de samme protokollene som brukes. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…