Han nektet å kalle nedslaktingen av uskyldige barn og kvinner for terror. Ingen respekt.
Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?
- Trådstarter Kjendis
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.809
- Antall liker
- 11.972
(Fra FN)
Reagerer på ordbruk
Mangeårig Midtøsten-korrespondent Odd Karstein Tveit er ikke overrasket over at palestinerne svarer Israel. Ordet «terror», som statsministeren kaller Hamas" angrep, vil han ikke ta i sin munn.
www.dagbladet.no
Odd Karsten Tveit argumenterer forsåvidt for sitt standpunkt om å ikke benytte terror / terrorisme som begrep, men jeg mener det er å stikke under en stol hva som faktisk foregår. En ting er å intellektuelt forstå at ekstremister blir ekstreme og handler som de gjør, noe annet er å mene at det er innafor på noen som helst måte. Merk at også Tveit fordømmer drap på sivile på det sterkeste, det er også verdt å ta med seg før man avskriver alt han sitter på av kunnskap om saken.
FN beskriver i klartekst hva det er snakk om, og det er bare en virkelighetsflukt å late som om det ikke egentlig er terror, fordi.... (en eller annen har gjort noe veldig galt veldig lenge).
S
Les charteret til Hamas. De vil ha jødefritt Palestina punktum. Det er Allahs vilje. Jeg tror de kommer til å lykkes. Men da må USA settes ut av spill og vi er på god vei dit. En del innlegg i denne tråden viser at Jihad og løgn fungerer for å få vekk jødeproblemet en gang for alle.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.809
- Antall liker
- 11.972
^ Og det er jo litt "morsomt" ettersom Jahve og Allah har utgangspunktet i samme eventyr.
Dette er vel akkurat hva Kreml ønsker seg. Få fokus vekk fra Ukraina, og få i tillegg konkurranse om vestlige våpenleveranser.
Kan terrorangrepet mot Israel kaste Midtøsten ut i en storkrig?
Tilnærmingen mellom Saudi-Arabia og Israel er lagt på is. Eksperter frykter en regional storkonflikt som inkluderer Iran.www.aftenposten.no
Nei, det er eventyret om eventyr. Allah er allmektig og han kan forandre en lov hvis han vil. I følge Sure.
Jesus og Faderen Jahve eller Jehova "er i går og i dag den samme, ja til evig tid." Altså han kan ikke forandre mening. (Heb 13:8)
Muslimer Tror Jesus ikke er frelser. I evangeliet kommer ingen til Faderen
Utenom gjennom Troen på den oppstanden Kristus og det er fakta og ikke eventyr.Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.809
- Antall liker
- 11.972
Neida, det er ikke faktafeil. Opprinnelsen er fra eksakt samme sted, sjekk med religionshistorikerne. Islam tok veien ut av jødedommen og har vel senere innbilt seg at de har en annen gud enn gud. Selv Abraham omtales i Islam, så kom ikke her.
Det er vel mogleg å hevda, utan veldig store protestar, at både kristendom, rabbinsk jødedom og islam er tre religionar som alle spring ut frå same kjelda (altså, gamaltestamentleg jødedom).
Litt avhengig av korleis ein definerer noko å vera “same” religion, altså.
Allah og Jehova er to forskjellige Guder med forskjellige egenskaper. Hva en relgionshistoriebokforfattere ikke vil akseptere for ikke å krenke noen, er faktum over.
Korrekt, men det har blitt en helt ny religion hvor de tilber måneguden med helt egne lover. Muslimer avviser treenigheten og det er blasfemi. Sønnen er Blasfemi. Og jødene følger Toraen til punkt og prikke....hvor alt er gjennomsyret av Jesu evangelium uten at de akseoterer han som Messias.Sist redigert:Men fordi vi har Venstredominans i akademia og kritisk teori domminerer akademia, er det ikke lov å hevde at Jesu lære er mer sant eller representerer en annen Gud enn Allah og at alle egentlig tror på den samme Gud, energi eller eventyr om du vil.Sist redigert:Begynner å kjenne på at innleggene til @Kjendis hører hjemme i en annen tråd.
Han er sikkert hjertelig velkommen til å starte sin egen.
Svarte, du har jo rett, dette er av minimal nytte for å forstå krigen i Gaza no.
Langt innlegg om 1500 år gamle teologiske skisma sletta her, @Kjendis. Sei ifrå om du opprettar ein tråd for slikt.
Publikum kan også venta på ein tråd om referansestilar, eit anna av mine favoritt-tema på nachspiel (merkeleg at ingen inviterer meg).
Må svarer på feilaktige og løgnaktige påstander om religioner. Og dermed er vi tilbake til starten der jeg hiver meg inn i en viss Trumptråd og der tar det helt av. Nok om det. I denne tråden er jeg ørlite mer enig med Biden og syns det er interessant at norske statsråder ikke vil definere Hamas som terrorister, men snarere som gutta på skauen.Sist redigert:
Nå var det vel han som startet denne.
Uansett er det fristende og nødvendig å be om god oppførsel videre samt minne om vår religionsregel her på HFS:
Israel har pleid å sende en sjokkgranat ca 20 min før den store smellen kommer når de knuser leilighetsbygg på Gaza stripen. Det er det visst mer eller mindre slutt på nå. Nå kommer det mer generelle advarsler om å komme seg vekk fra bestemte områder.
Hamas/PIJ sier til sine innbyggere at de ikke skal bry seg om advarslene fra Israel, det er bare psykologisk krigføring. Så mye bryr de seg om "sine egne" altså.
Hamas And Palestinian Islamic Jihad To Gaza Strip Residents: Do Not Evacuate From Areas About To Be Targeted In Airstrikes
Hamas and the Palestinian Islamic Jihad (PIJ), which are currently waging the terror campaign against Israel, are calling on the residents of the Gaza Strip to ignore messages sent to them by Israel instructing them to evacuate areas that are about to be targeted in Israeli military strikes...www.memri.org
Mitt poeng er at man også bør legge dette på vektskålen, uten at jeg anser ham for upartisk.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.909
Jeg skrev at jeg skulle trekke meg fra tråden, men denne er så to the point at jeg bryter løftet og poster den før jeg forsvinner igjen. Og kanskje slenger på en undring over at ingen retter noen pekefinger mot Egypt, som jeg også var inne på tidligere uten at det nådde gjennom støygulvet.
Interessant utvikling:
Israel skal "rydde ut" Hamas
Det ser ut til at mange av Palestinerne på Gazza støtter Hamas?
Palestinerne lever og føder barn
Barna blir vel lett med i Hamas
Israel skal rydde ut Hamas
Det ser ut til at flesteparten av Palestinerne på Gazza støtter Hamas?
Palestinerne lever og føder barn
Barna blir vel lett med i Hamas
Israel skal rydde ut Hamas
Det ser ut til at alle Palestinerne på Gazza støtter Hamas?
Palestinerne lever og føder barn
Barna blir vel lett med i Hamas
= fred??
Slik jeg leser historien ble Hamas sin maktbase på Gaza stripen delvis skapt av Israel. Blokaden som startet i 2007 var medvirkende til at Fateh ble sett på som tafatte, noe som ga grobunn for Hamas sin seier på Gaza stripen. (Så vidt jeg vet har det ikke vært valg der senere.)
Jeg tror Israel den gang da tenkte at Hamas var en bedre fiende enn den etterhvert ikke-voldelige Fateh. For alt jeg vet tenker de det fortsatt; de kan ihvertfall legitimere nærmest hva som helst med Hamas sine handlinger. (men jeg tror ikke de hadde sett for seg å tape ansikt mot de et lite øyeblikk høsten 2023) Jeg tror forøvrig at en ekstremt kraftig reaksjon fra Israel er det terroristene ønsker seg. Vestlig støtte til Israel som kan oppleves som dobbeltmoralsk er nok også som bestilt.
Blokaden fører fortsatt til at et reelt palestinsk selvstyre er begrenset. både på Gazastripen og på Vestbredden.
Det ferskeste jeg har funnet av relativt troverdig statistikk for Gaza tilsier at Hamas ikke har så mye støtte som enkelte hevder. Mange kunne tenkt seg en administrasjon fra de Palestinske selvstyremyndighetene (PL) eller Fateh om du vil.
Men opplysningene peker i flere retninger. Terrororganisasjoner som Løvens Hule og Palestinske Islamske Jihad PLJ, har et godt "omdømme". Noe av det kan kanskje forklares med at unge menn er overrepresentert på Gaza stripen.
Lenke til statistikken: https://www.washingtoninstitute.org...gainst-breaking-ceasefire-hamas-and-hezbollahSist redigert:
Ellers er det viktig å huske at palestinere, Fateh (som styrer på vestbredden) og Hamas (som "styrer" Gazastripen) ikke er en og samme ting. FN sambandet sin gjennomgang av problematikken er noe forenklet, men et greit sted å starte for å få et overblikk.
De konkluderer forøvrig med at alle parter bryter/har brutt folkeretten i større eller mindre grad, også andre land, som fx Norge.
Palestina
Introduksjon I 1948 ble staten Israel opprettet. Det skjedde gjennom krigføring og på bekostning av den palestinske befolkningen som bodde i området fra før. Siden da har konflikten vært preget av et skjevt maktforhold: et militært sterkt Israel (med økende stor støtte fra USA) på den ene siden, og
www.fn.no
FN om menneskerettighetene i de okkuperte områdene
Israels brudd på menneskerettighetene:
- Israels blokade av Gazastripen bryter grunnleggende menneskerettigheter. Blokaden utgjør en kollektiv avstraffelse rettet mot den palestinske befolkningen, noe som anses for å være en krigsforbrytelse.
- På Vestbredden er palestinerne offer for husødeleggelser og tilfeldige arrestasjoner fra Israel, i tillegg til vold og drap fra israelske bosettere som i liten grad blir straffeforfulgt.
- FNs spesialrapportør for de okkuperte områdene har konkludert med at okkupasjonen i seg selv er folkerettsstridig fordi Israel åpenbart bryter reglene som gjelder for at en okkupasjon kan være lovlig.
Palestinske brudd på menneskerettighetene:
- Hamas har slått, arrestert og torturert palestinere som har protestert på Gazastripen.
- De palestinske selvstyremyndighetene (PA) på Vestbredden har strenge restriksjoner på palestinernes organisasjons- og ytringsfrihet, som har inkludert fengsling av journalister.
- Israels systematiske og langvarige brudd på folkeretten – som inkluderer brudd på bestemmelser fattet av FNs sikkerhetsråd – gjør at andre stater har et ansvar for å innføre tiltak som gjør at folkerettsbruddene opphører.
- Det hevder FNs spesialrapportør for de okkuperte områdene, Michael Lynk. Han anbefaler at det internasjonale samfunnet innfører sanksjoner mot Israel for å avslutte okkupasjonen.
Israel, israelere og jøder er heller ikke en ting forresten.Sist redigert:Ja, dette blir jo fort "krigens tåke" der det er vanskelig å ha kontroll på det sanne faktum.
Såg et intervju med en Midt-Østen/Palestina ekspert på Dagsrevyen idag som mente at ved et valg nå ville Hamas vinne. Etter hans mening var Palestinerne både på Vestbredden og Gaza frustrert og oppgitt av verdenssamfunnet, og at de mente at dette var like greit som noe annet; altså det vet at evig fattigdom, Israels blokade og kontinuerlige undertrykking, og uten noe håp for fremtiden fortsetter - hva er det da igjen å leve for? Da kan man prøve noe nytt for å få endret kurs..
Han hadde også en vettug forklaring på hvorfor Hamas ikke nødvendigvis passet inn i definisjonen av terrororganisasjoner (sånn over lang tid). Han sammenlignet da med IS, og tilsvarende som holder på i Afrika.
Hamas som terrororganisasjon idag er mer et politisk poeng, men ikke sammenlignbart med andre definerte terrororganisasjoner.
På Debatten igår hevdet lederen for den norske palestinakomiteen, Line Khateeb, at Israel benytter terrordefinisjonen ganske så bredt slik at selv kvinneorganisasjoner kommer på denne listen (uten at jeg vet om det faktisk er en kvinne organisasjon som huser kvinnelige terrorister iht den bruk av ordet vi normalt bruker).
Så ulik definisjon av terreng, antagelig veldig avhengig av hvilket ståsted man har.
Interessant i samme debatt; faren til en norsk palestiner og faren til en norsk Israelitt som var rabbiner var i NRK studiet nøyaktig for 30 år siden og diskuterte akkurat samme sak (sikkert ikke en tilsvarende udåd akkurat da). 30 år etter er man kommet like kort..
Nesten så man skulle tro at Israel er en fattig og stakkarslig stat som ikke klarer å få noe til..
Israel er en stat som har kjempet for sitt territorium helt fra starten. Som så mye annet den gang da synes jeg ting så lovende ut på 90-tallet, og tenkte at landet kanskje kunne bevege seg i retning forsoning og fred, men håpet svant når Yitzhak Rabin ble skutt av en israelsk militant ekstremist.
Siden har jeg fått mindre tro, som på en rekke andre områder.
Jeg tror @I_L har rett. Landet lider av en etnisk PTSD (gjelder nok motparten(e) også). Vanskelige vekstforhold for fred og forsoning.
Anekdotisk "bevis": I unge voksne år når jeg var backpacker, så var de minst stabile menneskene jeg møtte israelere som hadde fullført førstegangstjenesten og skulle ut å avreagere. Jeg tenkte i mitt stille sinn at de var korrupert av sin egen stat; måtte gjøre ting som ikke var bra (fx brekke armer og bein på ikkevoldelige palestinske protesterende). Jeg tror ikke det er bedre i dag. Israel påfører sine egne traumer, ikke bare palestinerne.
Kommentar i the Economist 10/10. Schlomo Brom. Sammenfaller med min oppfatning av at Netanyahu faktisk har "bygd opp" Hamas i en splitt-og-hersk strategi.
The crisis shows the failure of Israeli policy towards Palestinians, says Shlomo Brom
The former military strategist argues that a divide-and-conquer strategy can never bring peace
Israel is facing an unprecedented crisis. The state that was founded to protect Jews from persecution failed miserably in protecting its citizens living near the Gaza Strip. It was completely surprised by a militarily inferior adversary. The small Israel Defence Forces (idf) contingent deployed along Israel’s border with Gaza crumbled and could not prevent the butchering of almost a thousand people, most of them civilians, and the taking as hostages of scores of other citizens by Palestinian terrorists from Hamas.
Nobody knows how the situation will develop. The fighting has only just started. The idf is reorganising its forces along the border and mopping up Hamas forces that crossed from Gaza into Israeli territory. At the same time it is bombing targets in Gaza linked to Hamas and Islamic Jihad, another Palestinian militant group. The aim is to destroy their military capabilities and to make them pay a high cost for the recent atrocities without recourse to ground operations. Israel’s civilian population, meanwhile, fears further rocket attacks from the Palestinian organisations after a barrage at the weekend and more strikes on Monday.
This is the usual pattern of Israeli reaction to attacks from the Gaza Strip, but this time it will not be enough. Public frustration and anger are at unprecedented levels. Many accuse the government and the armed forces of negligence and betrayal of their duties, and are demanding drastic military action that will “once and for all” end the threat from the Palestinians in Gaza. The government is unlikely to be able to absorb this pressure without launching major operations in the Gaza Strip that include an extensive ground offensive. These might even lead to reoccupation of the territory, with all the costs in human life that implies. That, in turn, could drag Israel into a wider conflict with the so-called “axis of resistance” that includes not only the Gaza-based groups but also Hizbullah, a Lebanon-based militia, Iran and Syria.
The political implications are broad, too. Israel’s government is in a fragile situation. There are demands for resignations of senior officials. Binyamin Netanyahu, the prime minister, and his government might be “saved” by elements in the opposition that wish to form a unity government with him for the purpose of dealing with this crisis. Regardless of the level of opposition support in the short term, however, the crisis may deal a fatal blow to Mr Netanyahu’s political career as public calls for accountability grow.
Israel was led to this grim situation by the failure of its policies towards the Palestinians. When Hamas took over the Gaza Strip in 2007, two years after the idf had pulled its forces out, the Israeli government faced a choice between two viable political and military strategies. The first involved adapting to a reality in which Hamas was one of the two major political factions in the Palestinian territories—the other being Fatah, based in the West Bank. Any Israeli government that genuinely wished to end the conflict with the Palestinians would then have striven to include Hamas in the bilateral political process alongside its Fatah rivals. That would have required Israel to enter into direct talks with Hamas while supporting reconciliation between Hamas and Fatah.
The other option was to adopt a strategy of consistently weakening Hamas and strengthening the Palestinian Authority run by Fatah. That would have had to include a credible political process aimed at a permanent status agreement, possibly achieved through a series of smaller agreements and unilateral steps.
These two options had their weaknesses and potential costs, but since the end of the government led by Ehud Olmert, in 2009, successive Israeli administrations have chosen neither of them. Mr Olmert had tried the second strategy for some time but was forced to resign before achieving any of his goals. Mr Netanyahu subsequently adopted a third strategy that was bound to fail.
In 2009 Mr Netanyahu gave a speech at Bar-Ilan University in which he declared his acceptance of a Palestinian state with several conditions. Despite this, he abandoned the political process with the Palestinians, eventually making it clear that he opposed the establishment of a Palestinian state. He replaced the political process with a strategy of “divide-and-conquer”, which was aimed at weakening the Palestinian government in Ramallah on the West Bank and strengthening Hamas’s hold on power in the Gaza Strip. Mr Netanyahu believed this to be the best way to ensure that no viable political process would be possible.
The prime minister took this policy to a new level in building his current government: a coalition with extreme religious, ultra-nationalistic parties, which stated quite openly that Israel would never enable the establishment of a Palestinian state, give equal rights to the Palestinians under a one-state solution or stop the plundering of their lands through settlement-building. This policy led to most of the Israeli army being deployed to protect Jewish settlers in the West Bank, at the expense of protecting the border around the Gaza Strip.
The current crisis demonstrates the utter failure of this strategy. It is absurd to hope that Israel can indefinitely contain with its military might and security services millions of Palestinians who claim the right to self-determination and a free, normal life. Eventually the oppressed will rise against their oppressor. Suffering under oppression and a strong desire for freedom breed resourcefulness. The Hamas fighters who planned last weekend’s attack were indeed very resourceful in exploiting Israel’s unpreparedness.
Eventually, Israel will have to make a choice between the two-state solution and a single state with equal rights for all of its inhabitants—and strive to make whichever it chooses work. Hopefully the Israeli public, having endured the collapse of the current approach, will support it.
-
Shlomo Brom is a retired brigadier-general who served in various intelligence posts in the Israel Defence Forces and as a deputy to Israel’s national security adviser.Sist redigert:^Takk for deling. Meget interessant analyse fra en som antagelig har sett og opplevd det meste innen Israelsk politikk og bruk av militæret.
Jeg synes han summerer opp realiteten ganske så bra:
"It is absurd to hope that Israel can indefinitely contain with its military might and security services millions of Palestinians who claim the right to self-determination and a free, normal life. Eventually the oppressed will rise against their oppressor. Suffering under oppression and a strong desire for freedom breed resourcefulness."
Kan ikke være annet en å være 100 % enig.
Men skulle Israel, mot alle formodninger, likefullt få det til tror jeg at Israel må finne seg i å havne i en stygg liga av likemenn, dessverre.Freden kommer nok etter denne uttalelsen (VG) fra krisregjeringen
«..Det fins en tid for fred og en tid for krig. Nå er en tid for krig, sa Gantz, som er tidligere forsvarssjef og general i Israel.
.. statsminister Benjamin Netanyahu og forsvarsminister Yoav Gallant og lovet kraftig skyts mot Hamas, som i helgen gikk til angrep mot Israel.
..
– Vi kjemper mot en felles fiende, en som er verre enn IS, sa Netanyahu, som sa at de hadde lagt uenighetene sine til side for å sikre Israels framtid.
– Vi vil utslette Hamas fra jordens overflate. De vil slutte å eksistere, stemte Gallant i.»
Som man ser så er man veldig uenig om kart og terreng. Tipper at ALLE palestinere er uenig i at det har vært fred.
Utslette Hamas fra jordens overflate. Gitt at det er en viss støtte blandt palestinerne til Hamas så betyr denne uttalelsen utsletting av palestinerne? Eller hvordan tenker Israel at dette kan gjennomføres?
Eg vil tru at dei kan fysisk utsletta (= drepa) mange av dei som er aktive Hamas-medlemer i dag (eg har sett anslag på 20-30’000) etter mønster frå USA i Irak (bykrig med tjukt med etterretning). Dei sivile tapa vert nok enorme (collateral, som nokon kjekt kallar det), det same vert tapa på israelsk side.
Etter dette vil palestinarane på Gaza entusiastisk samla seg rundt eit vestlegvendt liberal-sekulært parti, og utvikla Gaza til ein “innovation hub” for helseteknologi og det grøne skiftet.Sist redigert:
Jeg er ikke særlig religiøst anlagt, men akkurat her skal jeg gjøre et unntak; jeg håper ved Gud at noe slikt kunne skje... men
Forøvrig en god VG analyse
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/0Qd3Jo/hamas-kan-miste-jerngrepet
Israel har uttalt at de nå skal endre landskapet i Midt-Østen. Man får vel tru at det gjelder ift
- de Palestinske områdene som de kontrollerer
- de nye avtalene som man forsøker å få på plass med en rekke arabiske land, som vel er sterkt skeptisk til Iran
I sum skal vel dette presse Hamas->Hizbollah-> Iran til å bli ubetydelig?
Det er lett å glemme volumet av folk man hisser på seg i en slik setting, så jeg tror vel at vi kommer til å se mange døde på begge side. Både i MØ og utenfor. Terroristangrep stopper som regel ikke av landegrenser så smittefaren er absolutt tilstede.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.809
- Antall liker
- 11.972
Det Israel nå har satt seg fore, er som å bruke sine bare hender til å grave ut en parkeringsplass i sterkt hellende terreng med kvikkleire. It's not gonna work. Og jeg mener du ikke engang behøver å ha lest omslaget av "Psychology for dummies" for å skjønne hvor dumt dette er.Og i måte er kanskje (den opplevde) stillheten fra vesten et bevis for Palestinerne at dette er business as usual. Kobl det opp mot deres religion så er dette en blodig miks. Kanskje det er det Israelittene ser og vil utnytte nå. Palestinerne gir opp og tar martyrdøden i hopetall for å forsvare noe de vet de ikke kan vinne. Men det er bedre en å fortsette å leve under dagens (før 7. økt 23) leveforhold.Det blir jo konkurranse i å si hvem som er mest terrorister. Jeg er redd Israel nå kommer til å overta gaza stripen og det kommer til å gro fram en global harme mot Israel som kan føre til at verdenssamfunnet ser seg nøtt til å ordne opp. Det gjelder bare å få usa til å snu.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.809
- Antall liker
- 11.972
Israel har bedrevet statsterror i mer enn 50 år, intet er nytt under solen. Det gir ingen andre noen rett til å skyte ned unge, uskyldige for fote, men det er verdt å ta med seg i beregningen når karakteristikker skal utdeles.Israel har lansert en løsning på den akutte humanitære krisen i Gaza: Løslat de 97 gislene, som dere har tenkt å henrette, og vi slår på strømmen og lar vannet flomme.
Hva synes kommentariatet om forslaget?
Siste nytt om krisen i Midtøsten
Les deg opp på partene i konflikten mellom Israel og Hamas og bakgrunnen for den her.
Tilsynelatende god plan på papiret.Israel har lansert en løsning på den akutte humanitære krisen i Gaza: Løslat de 97 gislene, som dere har tenkt å henrette, og vi slår på strømmen og lar vannet flomme.
Hva synes kommentariatet om forslaget?
Siste nytt om krisen i Midtøsten
Les deg opp på partene i konflikten mellom Israel og Hamas og bakgrunnen for den her.
Men Israels høyst reelle trusler om å utrydde Hamas gjør at Hamas da gir fra seg sitt eneste kort for egen beskyttelse.
Så da er det lite sannsynlig for at dette blir noe av.
Lov å håpe;
1. Hamas og Israel blir enig om et eller annet som
2. Beskytter de «uskyldige» sivile -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…