Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.616
    Antall liker
    2.509
    Sted
    Bergen
    Det er vel ganske nøyaktig den samme utviklingen man ser i så godt som alle land, fattige som rike. Om noe så har vel utviklingen gått saktere her enn de aller fleste steder, tatt i betraktning at vi har utkanter som som er betraktelig mer utkant enn utkantene de fleste steder.

    Ei heller er det vel Østlandets eller myndighetenes skyld alene. Folk forlater jo utkantene selv før tjenestene forsvinner og delvis, eller kanskje først og fremst, er det derfor tjenestene etterhvert forsvinner.

    Det er et vanskelig problem å løse og det er i alle fall ikke noe som løses ved å raljere, hytte i luften og forbanne de til enhver tid styrende myndigheter og landsdelen der de befinner seg.
    Vi er nok uenig om det.
    Argumentet om at det samme gjør/skjer hos naboen synes jeg personlig lite om. I politikken er det å betrakte som ren ansvarsfraskrivelse og latskap fordi man ikke orker eller ikke bryr seg.
    Myndigheten kan dersom de vil, men de velger å ikke gjøre. Dersom myndigheten ikke kan eller vil, hva kan da enkeltmennesket stille opp med.
    Om det er ren uvilje eller uvitenhet er ikke lett å vite.
    Dersom ingen raljere og tar til motmæle skjer det ihvertfall intet. Stupide beslutninger/handlinger fra Karl Johan får de mest bisarre utslag innenfor de mest basiske områdene.
    Enkeltmennesker har lite de skulle ha sagt. Når kjøttvekta innenfor et begrenset område får rent flertall er det ihvertfall kjørt for distriktene. Da er distriktene som leilendinger å betrakte.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.300
    Antall liker
    9.250
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hva du mener om argumentet er fullstendig uvesentlig, det er et enkelt faktum som du knapt nok kan være uoppmerksom på.

    "Myndighetene kan om de vil" er et argument jeg synes like lite om, gitt at du ikke bringer noen mulige løsninger til torgs, bare ytterlige og verre raljeringer.

    Forklar hva som må gjøres da, siden du åpenbart sitter og knuger på løsningen.
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.747
    Antall liker
    2.985
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    Hvis jeg ikke husker feil, så har Helse SørØst ca. 60 % av befolkningsgrunnlaget i Norge. Strekker seg fra ca. Tynset i nord, via ca. Gol og ned til omlag Flekkefjord. Sånn sirka...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Myndigheten kan dersom de vil, men de velger å ikke gjøre. Dersom myndigheten ikke kan eller vil, hva kan da enkeltmennesket stille opp med.
    Om det er ren uvilje eller uvitenhet er ikke lett å vite.
    Dersom ingen raljere og tar til motmæle skjer det ihvertfall intet. Stupide beslutninger/handlinger fra Karl Johan får de mest bisarre utslag innenfor de mest basiske områdene.
    Kanskje det ville være mer effektivt å komme opp med saklige argumenter og konstruktive forslag enn å raljere og generalisere?

    Eksempel: Strømprisene. Det er ikke en kjeft blant de store tenkere som har vært i nærheten av å gi et svar på hvordan man tenker å matche produksjon og forbruk hvert sekund gjennom hvert døgn for å holde spenning og frekvens stabil hvis man tar bort prismekanismen som styringssignal. Det kommer bare varianter av «et spørsmål om politisk vilje» og lignende.

    Det er voodoo-aktige besvergelser og avledningsmanøvre for at man selv ikke har en susning om hvordan problemet skal løses. Et sted i forlengelsen av det finner vi det trumpske «I alone can fix» uten noe innhold, bare en påstått viljeserklæring. Da satser man på at tilstrekkelig mange har latt seg avlede allerede.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Kanskje det ville være mer effektivt å komme opp med saklige argumenter og konstruktive forslag enn å raljere og generalisere?

    Eksempel: Strømprisene. Det er ikke en kjeft blant de store tenkere som har vært i nærheten av å gi et svar på hvordan man tenker å matche produksjon og forbruk hvert sekund gjennom hvert døgn for å holde spenning og frekvens stabil hvis man tar bort prismekanismen som styringssignal. Det kommer bare varianter av «et spørsmål om politisk vilje» og lignende.

    Det er voodoo-aktige besvergelser og avledningsmanøvre for at man selv ikke har en susning om hvordan problemet skal løses. Et sted i forlengelsen av det finner vi det trumpske «I alone can fix» uten noe innhold, bare en påstått viljeserklæring. Da satser man på at tilstrekkelig mange har latt seg avlede allerede.
    Rart da at det gikk helt fint til strøm markedet ble liberalisert og markedsstyrt.
    Men du er kanskje så ung at du ikke husker den tida?
    Tror hverken borgerlige eller DNA regjeringer drev med Voodoo på den tida.
    Men du kan jo more deg litt med Ut i vår hage's innslag om norsk slutt strøm.
    Prøvde å laste, men ligger på interwebben
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Rart da at det gikk helt fint til strøm markedet ble liberalisert og markedsstyrt.
    Men du er kanskje så ung at du ikke husker den tida?
    Tror hverken borgerlige eller DNA regjeringer drev med Voodoo på den tida.
    Men du kan jo more deg litt med Ut i vår hage's innslag om norsk slutt strøm.
    Prøvde å laste, men ligger på interwebben
    Jeg husker det, og jeg husker også at jeg postet et notat fra NVE om fastsettelse av strømpriser fra 1963 i tråden om det temaet så sent som i går. Om du er interessert i å se hvordan strømprisene svingte gjennom året rundt 1960 postet jeg til og med en graf for 1959-61.

    Værsågod:

    Dessuten husker jeg at strømprisene til konsument falt ganske mye og nokså øyeblikkelig i 1991, og ble der til påfølgende AP-regjering inndro den besparelsen til fordel for statskassen i 1993 ved å øke elektrisitetsavgiften omtrent like mye, slik at strømprisen til forbruker kom tilbake opp til 1990-nivå. Graf for det har også blitt postet tidligere.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Jeg husker det, og jeg husker også at jeg postet et notat fra NVE i 1963 om fastsettelse av strømpriser fra 1963 i tråden om det temaet så sent som i går. Om du er interessert i å se hvordan strømprisene svingte gjennom året rundt 1960 postet jeg til og med en graf for 1959-61.

    Værsågod:

    Dessuten husker jeg at strømprisene til konsument falt ganske mye og nokså øyeblikkelig i 1991, og ble der til påfølgende AP-regjering inndro den besparelsen til fordel for statskassen ved å øke elektrisitetsavgiften omtrent like mye, slik at strømprisen til firbruker kom tilbake opp til 1990-nivå. Graf for det har også blitt postet tidligere.
    Ser den, prisene svingte fr 1.75 til 3 og en liten topp på 3.5.
    Ganske langt unna dagens svingninger fra noen få øre til opp mot 6 - 8 kroner.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kommer vel litt an på øyet som ser. Det er 100 % økning fra sommer til vinter der. Prisene vinteren 59/60 var en god del høyere enn året før og etter. 3,5 øre da tilsvarer 55 øre nå. Om vi sier at gjennomsnittsprisen var 2,5 øre blir det 39 øre nå. Prisene svinger mer nå, men det er også større innslag av uregulerbar kraft i miksen + at noen bestemte seg for å gå til krig mot Europas energiforsyning i fjor.

    Gjennomsnittsprisene fra de siste årene:
    1701555443254.png

    Legg også merke til hvordan de forklarer betydningen av prismekanismen som styringssignal, selv om ingen av aktørene egentlig var fortjenestesøkende. Nordpool er den gamle Samkjøringa.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.048
    Antall liker
    20.816
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er fortsatt slik at selve årsaken til uforutsigbare, stadig skiftende, høye priser skyldes at prissetting innenlands er markedsstyrt- ikke politisk styrt. Ergo har det overhodet intet å gjøre med krigen i Ukraina. Det har alt å gjøre med at den tidligere politiske styring nå er overlatt til markedet.

    Går vi et steg videre, medfører den manglende politiske styring høyere priser. Prisen på strøm er den sterkeste årsak til den økende inflasjon vi har sett. Enda et steg; den manglende politiske styring er da til syvende og sist årsaken til den massive renteøkningen vi har hatt.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Man kan gjerne i god NPM holdning se på strøm som en hvilken som helst vare som selges til høystbydende.
    Man kan også se på strøm som en vital samfunnsmessig infrastruktur som tilbys borgerne til kostpris med et fornuftig påslag.
    Jeg ser ingen fundamentale forhold i det norske markedet som forsvarer nærmest en femdobling fra 2019 til 2022
    Det aller meste av vår strømproduksjon har en kostpris på 12øre
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Det er fortsatt slik at selve årsaken til uforutsigbare, stadig skiftende, høye priser skyldes at prissetting innenlands er markedsstyrt- ikke politisk styrt. Ergo har det overhodet intet å gjøre med krigen i Ukraina. Det har alt å gjøre med at den tidligere politiske styring nå er overlatt til markedet.
    Siden det angivelig er så enkelt så er er smått urolig st ingen innen styre og stell har innsett dette for lenge siden og tatt konsekvensene av denne unike innsikten.

    har det streifet det at det kanskje er du som ikke skjønner en del ting?
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.599
    Antall liker
    2.989
    Det ville jo vært en stemmesanker av dimensjoner hvis det var en quickfix på problemet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.048
    Antall liker
    20.816
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Siden det angivelig er så enkelt så er er smått urolig st ingen innen styre og stell har innsett dette for lenge siden og tatt konsekvensene av denne unike innsikten.

    har det streifet det at det kanskje er du som ikke skjønner en del ting?
    My dear Mr. Watson; hele tankegangen bak å gi fra seg styring til markedskreftene skyldes bortfall av den ideologi Ap hadde tidligere. Jeg skjønner mer enn nok til å hevde at denne overgang fra politisk styring til markedskreftene langt fra har "tjent oss godt." Det økende forskjells- Norge har sin årsak i nettopp dette; markedskrefter, framfor politisk styring.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Så hva er da planen din for å ta tilbake politisk kontroll. Vær gjerne svært detaljert og konkret

    (ingen aning, kan egentlig ingen verdens ting om dette og bare knotter ting på tastaturet er et helt ok svar)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.048
    Antall liker
    20.816
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så hva er da planen din for å ta tilbake politisk kontroll. Vær gjerne svært detaljert og konkret

    (ingen aning, kan egentlig ingen verdens ting om dette og bare knotter ting på tastaturet er et helt ok svar)
    Det er vel slik at Norge har full mulighet til å selv bestemme pris innenlands. Så da står det, som vanlig, på politisk vilje.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Det er vel slik at Norge har full mulighet til å selv bestemme pris innenlands. Så da står det, som vanlig, på politisk vilje.
    Hvorfor er du så sur på markedet om Norge selv kan bestemme prisen (altså støtten) ?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    At offentlige kraftverk først tar overpris på strøm, og at det offentlige så setter opp et byråkrati for å kompensere borgerne for høy strømpris.
    Høres ut som en rasjonell og effektiv ordning eller hva?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    At offentlige kraftverk først tar overpris på strøm, og at det offentlige så setter opp et byråkrati for å kompensere borgerne for høy strømpris.
    Høres ut som en rasjonell og effektiv ordning eller hva?
    Offentlige kraftverk i Norge tar ikke overpris. De priser langt under hvor markedet klarerer.

    du husker kanskje at prisen på Østlandet var negativ rett som det var for noen måneder siden? Hvor var overprisen din da?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje det ville være mer effektivt å komme opp med saklige argumenter og konstruktive forslag enn å raljere og generalisere?

    Eksempel: Strømprisene. Det er ikke en kjeft blant de store tenkere som har vært i nærheten av å gi et svar på hvordan man tenker å matche produksjon og forbruk hvert sekund gjennom hvert døgn for å holde spenning og frekvens stabil hvis man tar bort prismekanismen som styringssignal. Det kommer bare varianter av «et spørsmål om politisk vilje» og lignende.

    Det er voodoo-aktige besvergelser og avledningsmanøvre for at man selv ikke har en susning om hvordan problemet skal løses. Et sted i forlengelsen av det finner vi det trumpske «I alone can fix» uten noe innhold, bare en påstått viljeserklæring. Da satser man på at tilstrekkelig mange har latt seg avlede allerede.
    det er vel to forskjellig saker dette; en økonomisk og en teknisk.

    jeg går ut fra at du ikke mener at den økonomiske prissystemet vi har i dag, er det eneste som er i stand til å løse den tekniske? litt mer sånn TINA? vi kan altså tenke oss forskjellig innrettede økonomiske markeder (forskjellige mekanismer). ja, vi kan vel strengt tatt fått orden på det tekniske om så hele det norske størmmarkedet ble nasjonalisert og ble rent politisk styrt; en pris for alle og det store nasjonale krafverkt fikk ansvar for det rent tekniske.

    hva er liksom det store poenget?
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Offentlige kraftverk i Norge tar ikke overpris. De priser langt under hvor markedet klarerer.

    du husker kanskje at prisen på Østlandet var negativ rett som det var for noen måneder siden? Hvor var overprisen din da?
    Så offentlige kraftverk selger ikke strømmen sin i markedet til markedspris?
    Den var ny for meg.
    Så når markedspris bikker 5kroner, fortell meg hvilket offentlig kraftverk jeg kan handle billigere hos.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.048
    Antall liker
    20.816
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Weld77 er som vanlig blind for annet enn å fortelle hvordan ting fungerer, akkurat nå. Som om vi ikke vet det. Det er jo hele poenget; det skal faen meg IKKE fungere slik det gjør nå.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Så offentlige kraftverk selger ikke strømmen sin i markedet til markedspris?
    Den var ny for meg.
    Så når markedspris bikker 5kroner, fortell meg hvilket offentlig kraftverk jeg kan handle billigere hos.
    Jeg gidder ikke fortelle deg hvordan prisen settes i markedet fordi du uansett vil drite i det og ikke skjønne det.

    du kan jo tygge litt på hvorfor prisen var null til negativ tidligere i år eller hvorfor prisen er lavere i helgen og på natten kontra på morgenen eller ettermiddagen. Om du ikke vet hvorfor er det bare å spørre lars_erik. Han kan, vet og skjønner alt og har et klarsyn som er unikt i kongeriket.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.048
    Antall liker
    20.816
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vi trenger ikke fortelles hvordan prisen settes i "markedet". Markedet har spilt totalt fallitt, i forhold til forutsigbarhet, fordelingspolitikk òg lavest mulig priser. Strøm er i Norge en livsnødvendighet, og skal derfor være underlagt politisk styring.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Vindkraft og solenergi må stort sett selges i det det produseres.
    Vannkraft kan reguleres på en helt annen måte.
    Men jeg gidder ikke ( for å bruke ditt uttrykk) fortelle deg at Norges tilknytning til det europeiske markedet har gitt oss tyske gass strømpriser.
    Du vil jo aldri skjønne det allikavæl
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Vi trenger ikke fortelles hvordan prisen settes i "markedet". Markedet har spilt totalt fallitt, i forhold til forutsigbarhet, fordelingspolitikk òg lavest mulig priser. Strøm er i Norge en livsnødvendighet, og skal derfor være underlagt politisk styring.
    Beklager, men i den virkelige verden driter alle som har enhver innflytelse på dette totalt og fullstendig hva du mener om dette.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Hail Hail Rock'n'Roll
    weld77 kom med svaret
    Discussion over!
    Grunnen til at slle vil drite i det er st taler er totslt
    Og fullstendig blind for hva som skjer eller er påkrevet om man skulle gjøre noe slikt:

    Hvorfor tror du ignen spør Spetalen hva han mener om dette lengre? (Hint: alt han sa var feil). Det er heller ingen som spør Jon Hustad - han har godt alibi siden han ikke er blant oss lengre. Begge var totalt og fullstendig på jordet og skjønte ingen ting.

    hva tror du sånn egentlig sannsynligheten er forst du eller Lars erik virkelig har skjønt dette faktisk er mens alle som jobber med dette er idioter?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Beklager, men i den virkelige verden driter alle som har enhver innflytelse på dette totalt og fullstendig hva du mener om dette.
    Du har jo helt rett.
    I den virkelige verden driter alle med innflytelse
    På hvordan vanlige folk har det, og hva de tenker.
    Det skal du ha!
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.300
    Antall liker
    9.250
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Høres litt ut som du har et episk mindreverdighetskompleks kombinert med mer enn en smule 'noia der, Hd.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Du har jo helt rett.
    I den virkelige verden driter alle med innflytelse
    På hvordan vanlige folk har det, og hva de tenker.
    Det skal du ha!
    Det er ikke ekstremt krevende å taste inn på tastaturet at strøm skal være kjempebillig i Norge. Det klarer enhver femteklassing. Problemet til de som styrer med dette er at slikt har konsekvenser som er betydelig mer kompliserte.

    så jeg er ikke veldig imponert over noen som bedriver i eget hode stor tenking når det sies varianter over strøm må være kjempebillig og politisk styrt. Men det er kanskje du?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.123
    Antall liker
    12.724
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Vi er nå vel egentlig nokså heldige her på HFS som har en ultra-markedsliberalist som Weld som i alle sammenhenger forklarer oss ignorante og underutdannede hvordan alt MÅ virke - sett og vurdert utelukkende i lys av de altoverskyggende og allerhelligste markedskreftene.. At det dreier seg seg om hva velgere i stort flertall ønsker og mener, og at vi har en regjering som gir jamnt blanke F i hva deres velgere flest mener, til tross for at vi nylig fikk bl.a. en høyesterettsdom som avklarte at det faktisk slett ikke må være sånn, spiller selvfølgelig ingen rolle, - så lenge man ikke rører ved de allehelligste markedskrefter- og ikke minst statens sterkt forhøyede ekstra inntekter..... Det må jo være et paradoks at vi i den senere tid har hatt flere tilfeller hvor strømprisene i NO2 har være de høyeste i hele Europa - et faktum som i seg selv burde være det beste beviset for et system som er fullstendig forkvaklet - men det betyr selvsagt ingenting. Når en del - eller omså bare litt - av begrunnelsen for ikke å ha en faktisk max.pris - eller en fast og felles max.pris for hele landet, - er at man må sikre seg at ikke storforbrukerne med "hytter" på 1000 kvm eller mer ikke skal få fyre opp varmekablene i et par mål med oppkjørsel og garasje på Montebello, er viktigere enn at minstepensjonist Olga i ytre Bakfjord klarer å betale strømregninga i konkurranse med alle de andre regningene, skjønner man egentlig ganske enkelt at vi sliter med et system som er så til det ytterste idiotisk at det faktisk kun er nødt til å være konstruert av godt avlønnede og virkelighetsfjerne yrkesbyråkrater og politikere med en langt utviklet grad av hybris....
    At Støre og Vedum med kompani snart er under sperregrensen hele hurven, - mens de kappes om å følge nøye med - er intet mindre enn vel fortjent... at AP med Støre som leder fortsatt virrer rundt i mørketåka og leter etter det merkverdige og forsvunnede sosialpolitiske mål som har til alle tider har vært APs signatur -
    sosialdemokratiet - sier nok mer om Støre og menigheta i AP enn folkemeninga og velgerne som de har forlatt... for hvem bryr seg om velgerne - ja, - unntatt i sånn ca en måneds tid fra midten av august, hvert valgår.... ..
    Bare sånn for ordens skyld - så tror jeg overhodet ikke det hadde vært noe bedre med Erna ved roret ( og Sindre på loftet )... i beste fall fall - definitivt i beste fall - så hadde det vært like gæli - om mulig enda verre, ettersom en nogenlunde sosial profil på noe som helst aldri har vært på Høires agenda....
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.290
    Antall liker
    10.215
    Sted
    Oslo
    Vi er nå vel egentlig nokså heldige her på HFS som har en ultra-markedsliberalist som Weld som i alle sammenhenger forklarer oss ignorante og underutdannede hvordan alt MÅ virke - sett og vurdert utelukkende i lys av de altoverskyggende og allerhelligste markedskreftene.. At det dreier seg seg om hva velgere i stort flertall ønsker og mener, og at vi har en regjering som gir jamnt blanke F i hva deres velgere flest mener, til tross for at vi nylig fikk bl.a. en høyesterettsdom som avklarte at det faktisk slett ikke må være sånn, spiller selvfølgelig ingen rolle, - så lenge man ikke rører ved de allehelligste markedskrefter- og ikke minst statens sterkt forhøyede ekstra inntekter..... Det må jo være et paradoks at vi i den senere tid har hatt flere tilfeller hvor strømprisene i NO2 har være de høyeste i hele Europa - et faktum som i seg selv burde være det beste beviset for et system som er fullstendig forkvaklet - men det betyr selvsagt ingenting. Når en del - eller omså bare litt - av begrunnelsen for ikke å ha en faktisk max.pris - eller en fast og felles max.pris for hele landet, - er at man må sikre seg at ikke storforbrukerne med "hytter" på 1000 kvm eller mer ikke skal få fyre opp varmekablene i et par mål med oppkjørsel og garasje på Montebello, er viktigere enn at minstepensjonist Olga i ytre Bakfjord klarer å betale strømregninga i konkurranse med alle de andre regningene, skjønner man egentlig ganske enkelt at vi sliter med et system som er så til det ytterste idiotisk at det faktisk kun er nødt til å være konstruert av godt avlønnede og virkelighetsfjerne yrkesbyråkrater og politikere med en langt utviklet grad av hybris....
    At Støre og Vedum med kompani snart er under sperregrensen hele hurven, - mens de kappes om å følge nøye med - er intet mindre enn vel fortjent... at AP med Støre som leder fortsatt virrer rundt i mørketåka og leter etter det merkverdige og forsvunnede sosialpolitiske mål som har til alle tider har vært APs signatur -
    sosialdemokratiet - sier nok mer om Støre og menigheta i AP enn folkemeninga og velgerne som de har forlatt... for hvem bryr seg om velgerne - ja, - unntatt i sånn ca en måneds tid fra midten av august, hvert valgår.... ..
    Bare sånn for ordens skyld - så tror jeg overhodet ikke det hadde vært noe bedre med Erna ved roret ( og Sindre på loftet )... i beste fall fall - definitivt i beste fall - så hadde det vært like gæli - om mulig enda verre, ettersom en nogenlunde sosial profil på noe som helst aldri har vært på Høires agenda....
    En lang tekst her, ikke dårlig.
    Anbefaler Ole Paus låt:
    De elendiges baron
    Som han synger:
    Det ble et pinlig intervall
    Men folket gir stort sett faen i allefall
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    det er vel to forskjellig saker dette; en økonomisk og en teknisk.

    jeg går ut fra at du ikke mener at den økonomiske prissystemet vi har i dag, er det eneste som er i stand til å løse den tekniske? litt mer sånn TINA? vi kan altså tenke oss forskjellig innrettede økonomiske markeder (forskjellige mekanismer). ja, vi kan vel strengt tatt fått orden på det tekniske om så hele det norske størmmarkedet ble nasjonalisert og ble rent politisk styrt; en pris for alle og det store nasjonale krafverkt fikk ansvar for det rent tekniske.

    hva er liksom det store poenget?
    Korrekt, det økonomiske prissystemet brukes for å løse et teknisk problem. Teknokratene rundt 1960 var nokså tydelige på at differensierte priser gjennom året og ved ulik fyllingsgrad i magasinene var metoden for å få de forskjellige aktørene til å ta riktige beslutninger til felles beste. I motsatt fall får man fort et «tragedy of the commons»-type problem.

    Det ene poenget er at dette er et sammenkoblet system med mange ulike beslutningstakere. Adferden til de ulike må koordineres, f eks når det er nødvendig å spare på strømmen for å unngå full stopp i et tørrår. Man trenger et felles styringssignal som når frem til både produsent og forbruker, som gjenspeiler ressursbalansen her og nå, og som er kraftfullt nok til at man tar hensyn til det og tilpasser både forbruk og produksjon. Prisen gjør nettopp det.

    Det andre og største poenget er at de store tenkere glatt overser dette grunnleggende problemet, inkludert du selv i det siterte. Det er ingen som kommer med noe alternativ til hvordan man skal koordinere tusenvis av uavhengige aktører på et felles strømnett, fra operatøren i Statskrafts kontrollrom til tante Olga ved komfyren, når disse tar beslutninger som påvirker produksjon og forbruk, og dermed spenning og frekvens på nettet. Det er bare «et spørsmål om politisk vilje», eller hos deg nå «det rent tekniske». Da har man virkelig ikke forstått mye av det man mener så mye om.

    I en tid lenge før liberaliseringen i 1991 satt de sosialdemokratiske teknokratene hos NVE og forsøkte å løse «det rent tekniske». Ingen av aktørene var profittmaksimerende. Det de kom opp med var differensierte priser, fem prissoner, Samkjøringa som etterhvert ble til Nordpool og Acer, og i største almenhet prisen som koordinerende signal. Om noen mener det er helt feil skylder de oss å tenke såpass gjennom problemstillingen at de legger frem en alternativ modell for koordinering mellom produksjon og forbruk. Det blir fort en variant av politisk bestemt rasjonering, men det har man kanskje ikke lyst til å si høyt?
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.006
    Antall liker
    14.565
    Vi er nå vel egentlig nokså heldige her på HFS som har en ultra-markedsliberalist som Weld som i alle sammenhenger forklarer oss ignorante og underutdannede hvordan alt MÅ virke - sett og vurdert utelukkende i lys av de altoverskyggende og allerhelligste markedskreftene.. At det dreier seg seg om hva velgere i stort flertall ønsker og mener, og at vi har en regjering som gir jamnt blanke F i hva deres velgere flest mener, til tross for at vi nylig fikk bl.a. en høyesterettsdom som avklarte at det faktisk slett ikke må være sånn, spiller selvfølgelig ingen rolle, - så lenge man ikke rører ved de allehelligste markedskrefter- og ikke minst statens sterkt forhøyede ekstra inntekter.....
    Som nevnt flere ganger kan norske politikere bestemme stort sett hva de vil prisen til sluttbruker skal være. Vi er vel nå på tredje eller fjerde variant av strømstøtten? De kunne valgt andre og lavere tall, men har ikke gjort det. Eller de kan rett og slett bestemme i hvor stor grad sluttbruker skal skjermes fra markedet, om du vil.

    Som Asbjørn er inne på har imidlertid selve kraftmarkedet en en helt essensiell funksjon, nemlig å balansere tilbud og etterspørsel, disponere vann gjennom året og den slags. Mekanismen som brukes for det og har blitt brukt for det lenge er nettopp prissignaler. Det er også disse som nå forteller oss at det er for liten overføringskapasitet nord-sør i landet, det sier noe om hvor det er behov for mer produksjon og til sist er det også den som vil forhindre at det ikke fosser på med økt fobruk som ikke er mulig å levere.

    Man må gjerne mene at dette systemet skal kastes på havet, at man skal ha en stabil, fin og lav pris i hele landet. Men da må man også komme opp med noe som minner om et konsept om hvordan det rent praktisk skal løses for problemene som må løses forsvinner ikke av de grunn og ei heller EØS-avtalen eller det generellle forhold til nabolandene. Det er det ingen som har vært i nærheten av noe som minner om en løsning på. Det er jævlig vanskelig. Å si at man vil ha billig strøm derimot er veldig enkelt.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Korrekt, det økonomiske prissystemet brukes for å løse et teknisk problem. Teknokratene rundt 1960 var nokså tydelige på at differensierte priser gjennom året og ved ulik fyllingsgrad i magasinene var metoden for å få de forskjellige aktørene til å ta riktige beslutninger.

    Det ene poenget er at dette er et sammenkoblet system med mange ulike beslutningstakere. Adferden til de ulike må koordineres, f eks når det er nødvendig å spare på strømmen for å unngå full stopp i et tørrår. Man trenger et felles styringssignal som når frem til både produsent og forbruker, som gjenspeiler ressursbalansen her og nå, og som er kraftfullt nok til at man tar hensyn til det og tilpasser både forbruk og produksjon. Prisen gjør nettopp det.

    Det andre og store poenget er at de store tenkere glatt overser dette grunnleggende problemet, inkludert du selv i det siterte. Det er ingen som kommer med noe alternativ til hvordan man skal koordinere tusenvis av uavhengige aktører på et felles strømnett, fra operatøren i Statskrafts kontrollrom til tante Olga ved komfyren, når disse tar beslutninger som påvirker produksjon og forbruk, og dermed spenning og frekvens på nettet. Det er bare «et spørsmål om politisk vilje», eller hos deg nå «det rent tekniske». Da har man virkelig ikke forstått mye av det man mener så mye om.

    I en tid lenge før liberaliseringen i 1991 satt de sosialdemokratiske teknokratene hos NVE og forsøkte å løse «det rent tekniske». Ingen av aktørene var profittmaksimerende. Det de kom opp med var differensierte priser, fem prissoner, Samkjøringa som etterhvert ble til Nordpool og Acer, og i største almenhet prisen som koordinerende signal. Om noen mener det er helt feil skylder de oss å tenke såpass gjennom problemstillingen at de legger frem en alternativ modell for koordinering mellom produksjon og forbruk. Det blir fort en variant av politisk bestemt rasjonering, men det har man kanskje ikke lyst til å si høyt?
    merkelig dette; hvorfor skal jeg fortelle noe som helst om hvordan en rent teknisk løser tekniske problem jeg ikke har kunnskap om, og heller ikke trenger kunnskap om?

    det du påpeker er jo nettopp at den prislogikken vi har i dag ikke er den eneste mulige. at det har eksistert andre, og sikkert kommer til å eksistere andre. (at du behandler denne korte historien om disse prissystemer som om det dreide seg om en teodicé, er jo nesten forunderlig. som om logikken i den historiske utvikling av strømprisfastsettelser ender opp i det eneste fullendte og rettferdige; det vi nå har.) om en f.eks. hevder at vi i prinsippet etablerer et indre norsk marked, og så handler overskuddskraft som vi mener vi kan selge ut på et europeisk marked, så kan en jo få teknikere i bransjen å finne ut hvordan en nå nærmere skal innrette det intranorske marked sammen med politisk vilje til prinsippene for dette –felles fast pris for hele landet?; flere uavhengige prissoner?, nasjonalisering av kraftproduskjon –, for som du sier, å få selve nettet til å fungere. det er ikke noe jeg kan noe om (det rent tekniske), og heller ikke trenger å vite noe om.

    det vi i nå er blitt advart mot er at en videre innføring er den såkalt fornybare kraften er i ferd med å gjøre nettet ustabilt. vi vet også at det systemet vi har i dag var i ferd med å kjøre oss inn i rasjonering, hadde det ikke vært for at kraftprodusentene hørte på støres bønn og gud grep inn med vått fra oven, så hadde det vel vært svikt i stereoen til ho olga, uten at hun noen gang har hatt noen innvirkning på tingenes tilstand, siden hun jo ikke er deltager på det markedet. nå får hun også høre at hun uansett bare kan holde kjeft, for noen stor tenker er hun ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Igjen, når man raljerer med at det hele er veldig enkelt og årsaken til at det likevel blir vondt og vanskelig er at landet styres av ondsinnede og inkompetente politikere skylder man å tenke gjennom problemstillingen såpass at man legger frem et noenlunde gjennomtenkt alternativ.

    Det kan godt hende at det finnes alternativer. Vis oss ett. Det er litt mye forlangt at samme påstått inkompetente politikere og byråkrater bare skal «løse det». Det er trumpsk retorikk, manglende innhold, høy røst.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn