Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Crusty]

To måneder og 20000 Palestinere drept seinere, og dere sitter fortsatt her og forsvarer apartheidstaten Israel?

Hvis dere lurer på hvordan nazityskland skjedde så er det bare å se dere sjøl i speilet.

 

[xerxes]

Der ligger dilemmaet.
Men det endrer ikke mitt standpunkt. Jeg anser terror på linje med blodhevn: det er barbari, og hører ingen steds hjemme. Det blir håpløse samfunn ut av det (eksempler i fleng finnes), dersom vi tillater eller aksepterer at uskyldige straffes, bare fordi vi ønsker straff over noen, så å si samme hvem. Er jeg uvenner med proffbokser nede i gata, banker jeg ikke ungene hans bare fordi jeg kan, det er enkel matte.
Virkemidlene må dermed bli så kjedelige som sivil ulydighet, alliansebygging og politisk arbeide. Ja, i tillegg til sabotasjeaksjoner så langt mulig, selvsagt. Problemet palestinerne har, er at den største bølla av dem alle, USA, står last og brast med Israel, samme f... hva de finner på. Og det gjør de, for å si det sånn. USA er slett ikke ukjente med statsterror, så de vil vel helst ikke møte seg selv i døra, dermed aksepterer de alt Israel gjør, det bidrar vel at det bor nesten like mange jøder i USA som det bor i Israel, også.

Verdenssamfunnet har et ansvar for å stagge Israel, men så lenge vi har nasjoner med vetorett, blir det vanskelig. FN's generalforsamling stemte for øyeblikkelig våpenhvile, 121 stemte for (deriblant Norge, faktisk), mens rundt 40 avsto. USA stemte i mot, i lag med "fyrtårn" som Paraguay, Ungarn og Mikronesia bl.a., totalt 14 motstemmer, deriblant Israel, som klarte å betegne hele avstemmingen som "avskyelig". Jeg kan tenke meg at bomberegn over boliger er en tanke mer avskyelig, egentlig.

Ja, men årevis med overgrep med en overveldende militærmakt er også barbari.
Og jeg er ikke sikker på at du og jeg kan sitte som moralske overdommere og bedømme de undertryktes bruk av virkemidler ut i fra hva vi mener er rimelig.

 

[Crusty]

Denne "fordømmer du handlingene til Hamas" greia er bare tull. Det er ingenting annet enn et patetisk forsøk på å få folk til å ignorere de utallige motbydelige forbrytelsene apartheidregimet Israel har utført over flere årtier.

Gir du zionistene en finger så tar de hele armen.

 

[KjellR]

Diskusjonen kan flyttes over hit:
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/russland-en-tikkende-bombe-eller-bare-fjas.85746/

 

[Crusty]

Diskusjonen kan flyttes over hit:
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/russland-en-tikkende-bombe-eller-bare-fjas.85746/

Jeg kan ikke se at noen i denne tråden diskuterer noe annet enn Palestina?

 

[KjellR]

Det er en stund siden - nå er det visst slik at man fortsetter i denne tråden:
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/russland-en-tikkende-bombe-eller-bare-fjas.85746/

 

[Disqutabel]

Ja, men årevis med overgrep med en overveldende militærmakt er også barbari.
Og jeg er ikke sikker på at du og jeg kan sitte som moralske overdommere og bedømme de undertryktes bruk av virkemidler ut i fra hva vi mener er rimelig.

Tenker du at man må være veldig moralsk anlagt for å oppfatte at angrep på sivile er rent faenskap, uansett hvilken vei granatene flyr?

 

[xerxes]

Tenker du at man må være veldig moralsk anlagt for å oppfatte at angrep på sivile er rent faenskap, uansett hvilken vei granatene flyr?

Slett ikke, men må være nokså enøyd for å la overgrepet som pågikk noen timer overskygge det som ruller og går kontinuerlig, år etter år.

 

[morbid]

Men nå har jo den norske jihadkomiteen lenket seg til en port på Raufoss, så ordner seg nok snart

 

[Roald]

Slik omtaler en lege som skal redde liv nedslaktingen av sivile Israelere

https://twitter.com/i/web/status/1735305975676981441

 

[Disqutabel]

Slett ikke, men må være nokså enøyd for å la overgrepet som pågikk noen timer overskygge det som ruller og går kontinuerlig, år etter år.

Ja. Derfor overskygger det overhodet ikke, som tidligere nevnt kan jeg intellektuelt forstå slike handlinger, men det endrer uansett ikke min oppfatning omkring angrep på sivile fra noen som helst. Dessuten er Hamas en gjeng møkkafolk som helt bevisst utnytter det faktum at dagens Israelske regjering er fullstendig skruppelløs. Hamas spiller med egen befolkning som brikker, de visste hva de ville få, og de fikk det. Tilbake står en fullstendig traumatisert befolkning, som er fullstendig i hendene på to kyniske, skruppelløse motparter, henholdsvis Hamas og den Israelske regjering.

 

[Hønndjevelen]

Det er eggets skyld sier noen, ut av egget kom høna
Det er hønas skyld sier andre, ut av høna kom egget.
Nå er begge parter enige i å svi av hele hønsegården.

 

[Disqutabel]

Slik omtaler en lege som skal redde liv nedslaktingen av sivile Israelere

Greit å modifisere dette noe, all den tid Gilbert faktisk sa, var at IDF stakk av da Hamas ville møte dem ansikt til ansikt på bakken. Om det medfører riktighet aner jeg ikke, men det er ikke drap og kidnapping Gilbert applauderer, men det at Hamas planla å gå til angrep på IDF. Nå ble det beviselig ikke helt sånn, men om det var intensjonen, så stiller det vel saken i et litt annet lys.

 

[morbid]

Greit å modifisere dette noe, all den tid Gilbert faktisk sa, var at IDF stakk av da Hamas ville møte dem ansikt til ansikt på bakken. Om det medfører riktighet aner jeg ikke, men det er ikke drap og kidnapping Gilbert applauderer, men det at Hamas planla å gå til angrep på IDF. Nå ble det beviselig ikke helt sånn, men om det var intensjonen, så stiller det vel saken i et litt annet lys.

Alle som har sett bodycams opptak fra terroristene ser helt fint at dette ikke var noe organisert angrep mot militære mål..

 

[xerxes]

Ja. Derfor overskygger det overhodet ikke, som tidligere nevnt kan jeg intellektuelt forstå slike handlinger, men det endrer uansett ikke min oppfatning omkring angrep på sivile fra noen som helst. Dessuten er Hamas en gjeng møkkafolk som helt bevisst utnytter det faktum at dagens Israelske regjering er fullstendig skruppelløs. Hamas spiller med egen befolkning som brikker, de visste hva de ville få, og de fikk det. Tilbake står en fullstendig traumatisert befolkning, som er fullstendig i hendene på to kyniske, skruppelløse motparter, henholdsvis Hamas og den Israelske regjering.

Nå er vel alle enig om at angrep på sivile er uaksepstabelt så det burde det være unødvendig å fortsette å understreke dette poenget.
Angrepet er for øvrig OVER!

IAF/Israels angrep er etter mer enn 2 måneder IKKE over, og de har tydeligvis ABSOLUTT INGEN intensjon om å stoppe.

IAFs tap I forbindelse med denne "spesialoperasjonen" er rundt 100 (de har faktisk drept en del av sine egne soldater).
I tillegg til 3 israelske gisler som viftet med hvitt flagg, noe som IKKE overbeviste IAFs representanter på stedet.
Hvitt flagg og oppfordring om å ikke skyte holdt ikke.

Palestinernes tap nærmer seg 20.000.

Jeg spør igjen: Når går dette over fra å være selvforsvar til å være en massakre?

 

[xerxes]

Alle som har sett bodycams opptak fra terroristene ser helt fint at dette ikke var noe organisert angrep mot militære mål..

Realitetene her er det ingen som bestrider.

 

[Dr_BASS]

har ikke sett bodycams opptak da jeg regner med det er usensurerte likvideringer av mennesker.

 

[Roald]

Greit å modifisere dette noe, all den tid Gilbert faktisk sa, var at IDF stakk av da Hamas ville møte dem ansikt til ansikt på bakken. Om det medfører riktighet aner jeg ikke, men det er ikke drap og kidnapping Gilbert applauderer, men det at Hamas planla å gå til angrep på IDF. Nå ble det beviselig ikke helt sånn, men om det var intensjonen, så stiller det vel saken i et litt annet lys.

Det er vel rimelig enighet om hva som skjedde, så ingen grunn til å fantasere frem heltemodige intensjoner fra hamas. Tror man kan fastslå at målet var hovedsakelig sivile, men klart ungdommen på ravefestivalen var jo utstyrt med livsfarlig bekledning så den nedslaktingen krevde nok mot.

 

[Disqutabel]

Nå er vel alle enig om at angrep på sivile er uaksepstabelt så det burde det være unødvendig å fortsette å understreke dette poenget.
Angrepet er for øvrig OVER!

IAF/Israels angrep etter mer enn 2 måneder er IKKE over, og de har tydeligvis ABSOLUTT INGEN intensjon om å stoppe.

IAFs tap I forbindelse med denne "spesialoperasjonen" er rundt 100 (de har faktisk drept en del av sine egne soldater).
I tillegg til 3 israelske gisler som viftet med hvitt flagg, noe som IKKE overbeviste IAFs representanter på stedet.
Hvitt flagg og oppfordring om å ikke skyte holdt ikke.

Palestinernes tap nærmer seg 20.000.

Jeg spør igjen: Når går dette over fra å være selvforsvar til å være en massakre?

Det har gått over til å være en ren massakre for lenge siden. Dette vi nå ser utspille seg i real time, er statsterror av verste skuffe.

 

[Disqutabel]

Alle som har sett bodycams opptak fra terroristene ser helt fint at dette ikke var noe organisert angrep mot militære mål..

Uansett hva det eventuelt var tenkt som, endte det utvilsomt som et rått og skruppelløst angrep på sivile, akkurat det er ugjendrivelig bevist.

 

[lars_erik]

Det er greit, Disqutabel. Vi forstår at du også reagerer på angrep på sivile. Men faktum er at etter dette, har Israel drept over 20 000 palestinere. Før dette, har Israel tilranet seg landområder, palestinernes hus og hjem, deres verdier, deres verdighet, deres liv og livsgrunnlag, drept titusentall, behandlet de som annenrangs borgere, selv skapt radikalisering av palestinerne, buret de inne osv. Med støtte fra verdenssamfunnet. På tide å bli ferdig med 7. oktober, da dette er en krig Israel har ført i snart 80 år. 7. oktober er i så måte svært lite interessant.

 

[Disqutabel]

Det er greit, Disqutabel. Vi forstår at du også reagerer på angrep på sivile. Men faktum er at etter dette, har Israel drept over 20 000 palestinere. Før dette, har Israel tilranet seg landområder, palestinernes hus og hjem, deres verdier, deres verdighet, deres liv og livsgrunnlag, drept titusentall, behandlet de som annenrangs borgere, selv skapt radikalisering av palestinerne, buret de inne osv. Med støtte fra verdenssamfunnet. På tide å bli ferdig med 7. oktober, da dette er en krig Israel har ført i snatt 80 år. 7. oktober er i så måte svært lite interessant.

Enig i det, mitt anliggende er mer av prinsipiell art, det finnes ingen unnskyldninger for bevisste angrep på sivilister, det burde ikke være så vanskelig å begripe, med mindre du leder en terroristorganisasjon eller en ekstremistregjering.

 

[lars_erik]

Enig i det, mitt anliggende er mer av prinsipiell art, det finnes ingen unnskyldninger for bevisste angrep på sivilister, det burde ikke være så vanskelig å begripe, med mindre du leder en terroristorganisasjon eller en ekstremistregjering.

Det er noe med dette å gi den som slår tilbake skylden. Hadde ikke Hamas slått tilbake, hadde de snart 80 år før dette ikke hendt... Det er skolegårdsmanipulasjon. Vi er voksne, oppegående mennesker, og bør unngå å gå i den fella.

 

[morbid]

Det er greit, Disqutabel. Vi forstår at du også reagerer på angrep på sivile. Men faktum er at etter dette, har Israel drept over 20 000 palestinere. Før dette, har Israel tilranet seg landområder, palestinernes hus og hjem, deres verdier, deres verdighet, deres liv og livsgrunnlag, drept titusentall, behandlet de som annenrangs borgere, selv skapt radikalisering av palestinerne, buret de inne osv. Med støtte fra verdenssamfunnet. På tide å bli ferdig med 7. oktober, da dette er en krig Israel har ført i snart 80 år. 7. oktober er i så måte svært lite interessant.

Når tenker du at det er dags for palestinerne å gi seg da? De er underlegne militært, de har ingen stat de er omforent om, de har ingen allierte, de er persona non grata I alle naboland etter plo's sin hærjinger, de har takka nei til alle fredsavtaler som er forhandlet og forelagt dem osv

 

[xerxes]

Når tenker du at det er dags for palestinerne å gi seg da? De er underlegne militært, de har ingen stat de er omforent om, de har ingen allierte, de er persona non grata I alle naboland etter plo's sin hærjinger, de har takka nei til alle fredsavtaler som er forhandlet og forelagt dem osv

En undertrykket minoritet har ABSOLUTT INGEN forpliktelse om å underkaste seg en overmakt.
En undertrykkende MAJORITET har derimot MANGE forpliktelser mot den undertrykte minoriteten.

Det er det internasjonal rett, demokrati og menneskerettigheter handler om.
Ting som vi OG Israel har som grunnlag for våre samfunn.
Ting som vi VET Israel egentlig bryr seg fint lite om.
Dessverre.

 

[lars_erik]

Når tenker du at det er dags for palestinerne å gi seg da? De er underlegne militært, de har ingen stat de er omforent om, de har ingen allierte, de er persona non grata I alle naboland etter plo's sin hærjinger, de har takka nei til alle fredsavtaler som er forhandlet og forelagt dem osv

De skal selvsagt ALDRI gi seg. Statsterror skal aldri vinne. Uavhengig av om overgriperen er støttet av USA og andre, religiøse fanatikere.

 

[Disqutabel]

Det er noe med dette å gi den som slår tilbake skylden. Hadde ikke Hamas slått tilbake, hadde de snart 80 år før dette ikke hendt... Det er skolegårdsmanipulasjon. Vi er voksne, oppegående mennesker, og bør unngå å gå i den fella.

Jeg synes bare det er urovekkende lite prinsipielt. Du godtar med en slik argumentasjon rå, skruppelløs terror fra enkelte grupperinger, og det finner jeg fullstendig uakseptabelt. Ja, vi burde være voksne og oppegående nok til å kunne legge sammen 2 + 2.

 

[Disqutabel]

Når tenker du at det er dags for palestinerne å gi seg da? De er underlegne militært, de har ingen stat de er omforent om, de har ingen allierte, de er persona non grata I alle naboland etter plo's sin hærjinger, de har takka nei til alle fredsavtaler som er forhandlet og forelagt dem osv

Historieløst.

 

[morbid]

En undertrykket minoritet har ABSOLUTT INGEN forpliktelse om å underkaste seg en overmakt.
En undertrykkende MAJORITET har derimot MANGE forpliktelser mot den undertrykte minoriteten.

Det er det internasjonal rett, demokrati og menneskerettigheter handler om.
Ting som vi OG Israel har som grunnlag for våre samfunn.
Ting som vi VET Israel egentlig bryr seg fint lite om.
Dessverre.

Der er nok riktig, men alle kriger, landdisputter eller hva det nå er ender alltid opp med et kompromiss hvor man avstår land i en eller annen form for avtalen. Det er en grunn til at Norge slutta å krangle om Jamtland og Herjedalen.

 

[morbid]

Historieløst.

Javel, kan du vise til en krangel om landområder som ikke har endt med et eller annet kompromiss og avståelse av land? I tillegg gjerne en hvor den underlegne part taper minst

 

[lars_erik]

Jeg synes bare det er urovekkende lite prinsipielt. Du godtar med en slik argumentasjon rå, skruppelløs terror fra enkelte grupperinger, og det finner jeg fullstendig uakseptabelt. Ja, vi burde være voksne og oppegående nok til å kunne legge sammen 2 + 2.

Nei, Disqutabel. Her tar du feil. Det jeg derimot gjør, er å gi Israel selv ansvaret for at det skjedde. Deres opptreden i snart 80 år er årsaken. Ansvaret, akkurat som i skolegården, må henges på den som skapte situasjonen- ikke på den som reagerte. Vi løper Israels ærend, om Hamas blir gjort til problemet.

 

[Disqutabel]

Nei, Disqutabel. Her tar du feil. Det jeg derimot gjør, er å gi Israel selv ansvaret for at det skjedde. Deres opptreden i snart 80 år er årsaken. Ansvaret akkurat som i skolegården, må henges på den som skapte situasjonen- ikke på den som reagerte.

Vi har vært igjennom dette et utall ganger, og jeg registrer igjen at du ikke evner å se dette prinsipielt. Du fratar den som trekker av skuddet et hvert ansvar, og det er høl i huet når man retter baker for smed, eller skyter ungene til den som har begått urett. Dette er ikke et spørsmål om Israel og Hamas, eller David og Goliat for den del, det er et spørsmål om det kan unnskyldes å drepe uskyldige med overlegg.
Prinsipp is a bitch, right?

 

[lars_erik]

Vi har vært igjennom dette et utall ganger, og jeg registrer igjen at du ikke evner å se dette prinsipielt. Du fratar den som trekker av skuddet et hvert ansvar, og det er høl i huet når man retter baker for smed, eller skyter ungene til den som har begått urett. Dette er ikke et spørsmål om Israel og Hamas, eller David og Goliat for den del, det er et spørsmål om det kan unnskyldes å drepe uskyldige med overlegg.
Prinsipp is a bitch, right?

Nei, igjen. Men 7. oktober er en ertepistol, i forhold til 80 år med drap og undertrykkelse. Derfor må vi komme oss videre, til det virkelige problemet; okkupanten.

 

[Disqutabel]

Nei, igjen. Men 7. oktober er en ertepistol, i forhold til 80 år med drap og undertrykkelse. Derfor må vi komme oss videre, til det virkelige problemet; okkupanten.

Det er fullstendig utenfor poenget.
Du tar ikke prinsipielt avstand fra terror, jeg tar det til etterretning.

 

[lars_erik]

Det er fullstendig utenfor poenget.
Du tar ikke prinsipielt avstand fra terror, jeg tar det til etterretning.

Nå må du gi deg. Det jeg derimot gjør, er å reagere på at 7. oktober skal brukes så mye tid på. Som om det kan sidestilles med Israels folkerettsbrudd og folkemord gjennom 80 år.

Ingen her støtter terror, så vi trenger ikke flere runder med det. Israel er problemet.

 

[4-string]

Uansett hva forhistorien er må uhyrligheter som 07. oktober fordømmes.

Tenk om våre motstandsfolk under krigen bevisst angrep kvinner og barn, i en blodtåke av en hevnaksjon for å ramme enhver som kunne tenkes å representere fiende på verst mulig vis. Da håper og tror jeg det ikke ville blitt rettferdiggjort med at det tross alt var tyskerne som invaderte Norge, men at det hadde blitt møtt med den fordømmelsen det hadde fortjent.

Eller for eksempel russernes herjinger mot tyske sivile i 1945, les Anthony Beevors Berlin The Downfall, hvor det virker som et mål å utsette sivilbefolkningen for mest mulig uhyrligheter. Det kan ikke forsvares, uansett hvor hårreisende Hitlers forbrytelser var.

Tilbake til 07. oktober så er det også greit å ha med seg hvilke allierte Hamas har, og hvilken interesse for eksempel Kreml kan ha av å få oppmerksomheten vekk fra den så langt ikke så veldig imponerende 3-dagers spesialoperasjonen i Ukraina.

 

[lars_erik]

Kreml? Dette har pågått i 80 år. De årene har overhodet intet med "Kreml" å gjøre. Skal fabuleringer fra Russland-tråden overføres hit?

 

[4-string]

Moreover, as part of the distraction campaign from the ongoing war in Ukraine - Russia-linked X (formerly Twitter) and Telegram channels have switched to posting primarily about the Israel-Gaza crisis, in an effort to redirect public attention from the war in Ukraine.

Russia’s response to the Israel-Gaza crisis and the anti-Semitic unrest in Dagestan are a continuation of its previous narrative strategy, and consistently uses the strategies of deflection and distraction. Russia benefits from the Israel-Gaza crisis taking over the headlines and moving away from condemning Russia’s war in Ukraine.

How Russia uses the Israel-Gaza Crisis in its disinformation campaign against the West

On 29 October a large crowd took over the Makhachkala Airport in the Republic of Dagestan, a region with a diminishing minority Jewish population of about 300 - 400 families. Rumours of “uninvited guests” circulated in local Telegram channels and resulted in the complete takeover of the airport.

www.icct.nl

 

[lars_erik]

Har uansett intet som helst med de siste 80 år å gjøre. Det har Israel klart helt på egenhånd, støttet av USA. Israels venner får sannelig finne på noe bedre, for å fortsette og støtte Israel.

 

[4-string]

Nei, det har ingenting med de siste 80 år å gjøre, men de 80 år er det jo du som stadig kommer tilbake til.

Det gjør ikke noe å forstå at det kanskje ligger mer bak eskaleringen enn at et undertrykket folk plutselig fikk nok og bestemte seg for å reise seg og ta igjen.