Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[weld77]

Ny spådommer om boligprisutvilingen. Eiendom Norge spår "kun" 4% vekst neste år.

Hvordan er det mulig at etter siste 23 års prisutvikling, en massiv renteøkning og dårligere reallønnsutvikling uansett ikke ser ut til å legge en demper på markedet?

For det første er "alle" som driver med eiendom grunnleggende bullish.

Boligmarkedet i Norge har så langt holdt seg langt bedre enn man skulle tro selv om det reelle prisfallet (altså etter inflasjon) er betydelig større enn hva de nominelle prisene skulle tilsi. Det finnes også greie tankerekker for at det vil bli enda mer boligmangel, spesielt i Oslo siden det nå knapt settes i gang noe nytt og det vil ta flere år før byggetakten eventuelt er tilbake på normalen.

Det gjenstår også å se om folk er like hyppe å låne mest mulig neste gang de går i banken eller om folk har blitt noe mer forsiktige. Men (egen) bolig er en hellig ku i Norge og det skal nok mye til for å endre den oppfatningen.

Personlig håper jeg Norges Bank setter renta enda mer opp, men det er ikke et spesielt populært syn i verdens mest forgjeldede befolkning...

 

[erato]

Fristende å være enig i dette. Det er veldig subsidiert å låne seg til fant i dette landet. Paradoksalt nok. Eller kanskje nettopp derfor.....

Men det er jo litt sent med et våpenforbud når landet flyter over av våpen. For å dra en parallell.

 

[larkrla]

Realistisk sett; hvilket rentenivå har vi 1 år frem i tid?

 

[weld77]

Realistisk sett; hvilket rentenivå har vi 1 år frem i tid?

Rentemarkedet sier at 3m NIBOR skal være ca 3,50% om 1 år mot ca 4,75% i dag. Dette kan imidlertid svinge mye og fort.

Dette, fremfor Norges Banks styringsrente er hva f.eks boliglån i praksis prises utfra. 3m NIBOR ligger systematisk noe høyere enn styringsrenten, si 0,2-0,3 prosentpoeng høyere i snitt (det svinger også...)

 

[Cyber]

Bedrifter i sør ser mørkere på fremtiden: – Tyder på at vi vil se resesjon

SpareBank 1 SR-Bank har tatt tempen på næringslivet i Sør-Norge: – Pessimismen er større enn jeg hadde trodd, sier sjeføkonom.

e24.no

Konjunkturbarometeret til Sparebanken 1 SR-Bank samler opp forventningene til 600 bedrifter i Sør-Norge.

Når hovedindeksen er på under 50 tror over halvparten av bedriftene på generell nedgang.

Hovedindeksen for neste år er på 46.

Bortsett fra pandemien, er dette det laveste nivået banken har målt de ti årene barometeret har eksistert.

– Lenge i 2022 og 2023 ble vi overrasket over hvor godt bedriftene klarte seg gjennom urolig tider. Nå synes jeg derimot at pessimismen er større enn jeg hadde trodd, sier sjeføkonom i Sparebanken 1 SR-Bank Kyrre M. Knudsen

Har hatt samme tanke selv i 9-10 mnd og kontakter i byggebransjen sier at februar-mars 2024 vil bli en tid man vil se utfordringene komme til syne.

 

[Cyber]

Etter å ha vært heldig/flink i 3 omganger på børsen nå (solgte fondsporteføljen januar 2020, januar 2022 og nå i desember med gambling på kronestyrking etter renteavgjørelsen) så er jeg nå usikker på hvordan det er lurt å allokere ledige midler i året/årene som kommer. Og det er vanskelig å komme seg like greit inn igjen hver gang.

Kombinasjonen av svekket krone, beskatning av skjer som har gått opp ca. 10% på få år og verdens børser relativt høyt verdsatt gjør at sparing til 5.3% og obligasjoner fremstår stadig mer attraktive for oss i Norge. Spesielt med lavere skatt, 22% vs 38%%, på sparekonto og obligasjoner.

The S&P 500's Current Valuation Is (Still) Quite Fair. Here's Why. | The Motley Fool

Contrary to a common assumption right now, stocks aren't unusually expensive relative to past and projected profits.

www.fool.com

Årets oppgang på amerikanske børser har vært drevet nesten alene av de 7 store. Resten av markedet har gitt lite.

The Magnificent 7 dominated 2023. Will the rest of the stock market soar in 2024?

Beaten-down parts of the stock-market are playing catch up after lagging behind the 'Magnificent 7.'

www.marketwatch.com

Ift. "ekspertene" i markedet som tror vi får mange rentenedsettelser i året som kommer så heller jeg mer i Sissener sin retning.

Har fortsatt null tro på grønne aksjer

Fondsforvalter Jan Petter Sissener mener markedets spådommer om fremtidige rentekutt er overoptimistiske.

e24.no

Den amerikanske sentralbanken (Fed) har signalisert tre rentekutt på 0,25 prosentpoeng neste år. Markedet har på sin side priset inn hele seks rentekutt i USA innen utgangen av 2024, og venter at de to første skal komme før mai.

Dette har hverken Sissener eller Johannesen særlig tro på.

– Vi er veldig tvilende til antall rentekutt i USA markedet har priset inn. Det gir ingen mening at man skal få så mange rentekutt og samtidig ha en sterk økonomi, sier Sissener.

 

[weld77]

Etter å ha vært heldig/flink i 3 omganger på børsen nå (solgte fondsporteføljen januar 2020, januar 2022 og nå i desember med gambling på kronestyrking etter renteavgjørelsen) så er jeg nå usikker på hvordan det er lurt å allokere ledige midler i året/årene som kommer. Og det er vanskelig å komme seg like greit inn igjen hver gang.

Kombinasjonen av svekket krone, beskatning av skjer som har gått opp ca. 10% på få år og verdens børser relativt høyt verdsatt gjør at sparing til 5.3% og obligasjoner fremstår stadig mer attraktive for oss i Norge. Spesielt med lavere skatt, 22% vs 38%%, på sparekonto og obligasjoner.

Ikke så lett å få 5.3%på obligasjoner nå om dagen. På pengemarkedsfond uten særlig rentedurasjon så er man vel kanskje ca der nå enn så lenge, men for ting med litt løpetid så har lange renter fallt ganske kraftig det siste. Jeg har hatt en slump i ulike obligasjonsfond (KLP 3 år, 5 år og global) men vurderer nå selge meg litt ned siden jeg allerede har fått gevinsten av ganske heftig reprising av rentebanene. Har en penere slump i KLP likviditet og KLP FRN og så noe i litt high yield rentefond. Har vel aldri hatt så mye i renter som jeg har nå men så har det også vært spektakulært uinterssant i årevis også.

 

[Cyber]

Ikke så lett å få 5.3%på obligasjoner nå om dagen. På pengemarkedsfond uten særlig rentedurasjon så er man vel kanskje ca der nå enn så lenge, men for ting med litt løpetid så har lange renter fallt ganske kraftig det siste. Jeg har hatt en slump i ulike obligasjonsfond (KLP 3 år, 5 år og global) men vurderer nå selge meg litt ned siden jeg allerede har fått gevinsten av ganske heftig reprising av rentebanene. Har en penere slump i KLP likviditet og KLP FRN og så noe i litt high yield rentefond. Har vel aldri hatt så mye i renter som jeg har nå men så har det også vært spektakulært uinterssant i årevis også.

Jeg har hatt litt i Alfred Berg-fond som har gått fint, men 5.3% får man på en sparekonto med binding akkurat nå. Antakelig ikke det som gir aller mest, men grei risikofri avkastning.

Hva tenker folket om investering videre? (Med tanke på hvor vi er ift. prising, beskatning av gevinst, risiko, svekket valuta, rentebane, inflasjon m.m.) For meg har det vært lærerikt å se hvor lite økonomiske "eksperter" egentlig vet. Man leser artikler der eksperter i bankene stadig mener noe og ofte tar feil. Som f.eks. det som nesten var en enstemmig formening om at renten ikke skulle opp i desember.

 

[weld77]

Hva tenker folket om investering videre? (Med tanke på hvor vi er ift. prising, beskatning av gevinst, risiko, svekket valuta, rentebane, inflasjon m.m.) For meg har det vært lærerikt å se hvor lite økonomiske "eksperter" egentlig vet. Man leser artikler der eksperter i bankene stadig mener noe og ofte tar feil. Som f.eks. det som nesten av en enstemmig formening om at renten ikke skulle opp i desember.

Jeg gjør ikke noe spesielt og prøver ikke å være smart. Jeg har ca 70% aksjeallokering som er i nedre del av mitt intervall, resten obligasjonsfond/likviditetsfond/høyrentefond og så litt cash.

Beskatning av gevinst bryr jeg meg i alle fall ikke om, har utsatt beskatning på omtrent alt av investeringer så hva skatten er om 10 eller 20 år er mer relevant enn hva den er akkurat nå.

 

[Asbjørn]

Jeg har hatt litt i Alfred Berg-fond som har gått fint, men 5.3% får man på en sparekonto med binding akkurat nå. Antakelig ikke det som gir aller mest, men grei risikofri avkastning.

Hva tenker folket om investering videre? (Med tanke på hvor vi er ift. prising, beskatning av gevinst, risiko, svekket valuta, rentebane, inflasjon m.m.) For meg har det vært lærerikt å se hvor lite økonomiske "eksperter" egentlig vet. Man leser artikler der eksperter i bankene stadig mener noe og ofte tar feil. Som f.eks. det som nesten var en enstemmig formening om at renten ikke skulle opp i desember.

Jeg tenker først og fremst at ekspertenes konsensus allerede er priset inn i markedet. Det er overraskelsene som flytter det noe særlig. Det er veldig vanskelig å gi bombesikre prognoser om hva andre mennesker kommer til å gjøre. Derfor må man forholde seg til sannsynligheter og risiko, selv om usikkerheten er større noen ganger enn andre. Det peker fortsatt mot å ha en diversifisert portefølje, ikke alle egg i samme kurv, og realistiske avkastningsforventninger over tilstrekkelig lang tid. Det vet jo ekspertene også, mer enn noen, men det er ikke alltid nyansene kommer frem i en avisoverskrift.

For hva det er verdt: Jeg sitter fortsatt helt stille med max aksjeandel i pensjonsfond via arbeidsgiver. Solgte meg ned i andre aksjer og fond i 2019/20 og nedbetalte lån etter at rentene hadde vært kunstig lave veldig lenge. Nå er vel det meste på enslags normaltilstand, inntil neste overraskelse kommer.

 

[erato]

Hadde man visst hva som skulle skje hadde man verken hatt finanskriser eller muligheter til å oppnå superprofitt.

 

[Cyber]

Selvsagt, jeg synes bare det er interessant å lufte tankene her og få litt motstand mot egne tanker.

Når vi nå står på et punkt med høy Shiller P/E på >30, nasjonal valuta som styrker seg og dermed reduserer verdien av fondsandeler uten at aksjene beveger seg i kurs, inflasjon som gjerne kommer i en rebound, globale utfordringer politisk left-right and center så er det lærerikt å gå tilbake i tid og se gamle innlegg - og se hvilke feil antakelser man hadde på dette tidspunktet.

Vi får se hva tiden bringer.

 

[larkrla]

Hvor lenge skal dere spare? Til dere dør?

Eller har dere noen planer for bruk av avkastning og investerte kroner?

Husk at det ikke finnes lommer i likskjorta;-)

 

[Asbjørn]

Hvor lenge skal dere spare? Til dere dør?

Eller har dere noen planer for bruk av avkastning og investerte kroner?

Husk at det ikke finnes lommer i likskjorta;-)

Neppe.

Hele poenget er jo å tidsforskyve forbruk, slik at man fortsatt kan ha høy levestandard som pensjonist med redusert lønnsinntekt. Eventuelt en sikkerhetsmargin om man skulle være så uheldig å bli ufør. Nå tjener jeg fortsatt bra, men har ikke egentlig tid til å gjøre alt jeg gjerne skulle gjort. Det vil snu seg som pensjonist, masse tid, men ikke lenger like stor inntekt. Jeg har kjøpt en god del hus å vedlikeholde, så det vil ikke være noen mangel på hobbyprosjekter selv som pensjonist, og når man kanskje ikke orker med alt sammen lenger kan man jo selge unna bit for bit og bruke opp de pengene også.

 

[Stein 99]

Jeg er der, under 1/3 del av tidligere inntekt men med endel ferdig skattet kapital og da melder det seg noe nytt. Jeg hadde tenkt å bruke opp det meste av det jeg har i tillegg til trygda, slik at jeg har bra levestandard til jeg blir ca 78-79, (etter det trenger jeg ganske lite tror jeg) men så tenker jeg på etterkommere, 3 stk. De er utdannet og har gode jobber og vil greie seg godt uten min hjelp men det gnager litt likevel. Muligens leve noenlunde sparsomt / fornuftig og så etterlate en god slump til avkommet. Har ikke helt bestemt meg for strategien nå mot tampen, ikke ferdig tenkt.

 

[weld77]

Hvor lenge skal dere spare? Til dere dør?

Eller har dere noen planer for bruk av avkastning og investerte kroner?

For min del så er planen til jeg slutter å jobbe, noe jeg antar inntreffer en god del tidligere enn hva Tonje Brenna mener det skal gjøre. Men vi får se.

Som Asbjøn sier så er det tidsforskyvning av forbruk, så lenge man etter hvert tjener ganske bra så burde det være en overkommelig oppgave å sette litt til side hver måned fremfor å bruke opp alt her og nå. Når man har gjort dette en stund så har det kanskje også blitt såpass at det røkter seg selv, altså at avkastningen over tid er tilstrekkelig til at haugen vokser fort nok uten særlig tilførsel av friske midler.

Investeringer i en eller annen form er jo en passiv inntekt, altså det tikker inn pæng jevnt og trutt uten at man trenger å gjøre noesomhelst.

 

[Cyber]

Hvor lenge skal dere spare? Til dere dør?

Eller har dere noen planer for bruk av avkastning og investerte kroner?

Husk at det ikke finnes lommer i likskjorta;-)

Nei, planen er å reise mer, sylte litt ned i god lyd og generelt leve mens man kan. Men økonomi og investering er interessant rent teoretisk/samfunnsmessig og det er kjekt at ikke midlene taper seg på veien. Skulle jeg kunne jobbe 60% noen år tidligere så tar jeg gjerne den muligheten. Litt midler skaper også trygghet og avstand fra mange vansker som kan dukke opp på veien. Får man god avkastning så er det også en inntektspost å regne med. Mer trygghet.

Er det noe jeg har skjønt de siste årene så er det at:
- Livet må leves nå.
- En eventuell pensjon blir en muligfremtidig bonus. Jeg har sett for mange 60-68 år gamle kollegaer og mennesker i samfunnet ende opp med sykdom og død rett før, eller kort tid etter grensen for pensjonsalder til at jeg tenker det først er da man skal nyte fruktene av sitt arbeid. Spesielt når man ser pensjonsalderen øke og utbetalt sum synke.

Enjoy yourself - It's later than you think.

 

[Roberten]

For min del så er planen til jeg slutter å jobbe, noe jeg antar inntreffer en god del tidligere enn hva Tonje Brenna mener det skal gjøre. Men vi får se.

Dette er min sparingshorisont også, og målet er at det skal gi meg fleksibilitet til å velge min pensjonsalder ut fra lyst og interesser. Jeg har hele tiden synes det er kjempegøy å jobbe så det kan godt være at jeg fortsetter som før inntil jeg stanger mot den bedriftsinterne 70-årsgrensen, men om jeg finner ut ved 60 at jeg har jobbet nok er målet at jeg skal kunne pensjonere meg.

Ellers har jeg sett mange nok "time in market vs timing the market" grafer til at jeg ikke endrer noe annet enn at jeg nå også kjøper noe valutasikret globalt fra klp. Jeg kan virkelig ikke nok om det her til å tro at jeg skal outsmarte noe som helst.

 

[Cyber]

@Roberten , men du kjøper valutasikret nå altså?

 

[Roberten]

@Cyber ja, for noen sider siden lærte @weld77 meg hva dette innebar, etter det har jeg kjøpt noe. Men av det globale jeg har er vel ca 3 % valutasikret så det er ingen voldsom andel enn så lenge.

 

[Dr_BASS]

Nå kan man kjøpe bitcoin etf på wall street, noe som åpner for at store investeringsselskaper kan eksponere seg for bitcoin.
Om ca 4 mnd kommer neste halvering av mining rewards noe som halverer tilgangen på nye bitcoin.
Bare en vennlig påminning om at det fortsatt ikke er for sent for dere skeptikere
Selv om jeg vil anbefale å oppbevare de selv, ikke stole på en 3part, blackrock er like ille som ftx.

 

[weld77]

Da klarte endelig den brede S&P 500 - indeksen å karre seg opp til ny All Time High i går etter å ha snust på ny toppnotering innimellom de siste dagene. Det er nesten nøyaktig to år siden forrige toppnotering.

Om man for to år siden hadde visst hva som skulle skje i verden og med renter de neste to årene så er det neppe veldig mange som ville tippet at indeksen ville være der hvor den er i dag. Men markedets veier er som kjent uransaklige. En eller annen gang smeller det sikkert, for det gjør det innimellom. Imens er det bare å nyte ferden så llenge det varer.

 

[Hardingfele]

^ Parhestene bak Bloombergs Odd Lots tar en snakk med Peter Robinson, forfatteren av Flying Blind: The 737 Max Tragedy and the Fall of Boeing.

Gjennomgangen er en god illustrasjon av forskjellen på realøkonomi og finansøkonomi og viser hvordan amerikanske finansmanøvrer er løsrevet fra realitetene på fabrikkgulvet. En utrolig gjennomgang. Boeings aksjonærer krevde tilsvarende utbytte fra selskapet som dem Jack Welch fikk til på GE, og det førte til salg av kritiske enheter og fokus på tilbakekjøp av aksjer fremfor investering i ny teknologi og fasiliteter -- og til at Boeing hentet inn folk fra GE.

En utrolig historie. Nå kan Boeing bli nasjonalisert, for å redde selskapet, siden det også har betydning for forsvarsindustrien.

Det ironiske: alle manøvrene ble gjennomført for å styrke selskapets aksjeverdi, som nå er på bunn. Definitivt verdt halvtimen det varer:

The Moment That Boeing's Culture Started To Rot

Odd Lots · Episode

open.spotify.com

The Moment that Boeing's Culture Started to Rot
On Jan. 5, the plug door of an Alaska Airlines 737 Max 9 blew out mid-flight, forcing the plane into an emergency landings with a large hole in fuselage. Miraculously, nobody was hurt or killed, but it could have been a disaster. And it was the latest in the persistent string of mechanical and engineering setbacks that have plagued Boeing over the last six years. Of course, the company went into crisis mode in late 2018 and early 2019 when two different 737 Max planes crashed, killing 346 people combined. So what's wrong with Boeing? It's a crucial question, since the company is arguably America's pre-eminent manufacturer and one of the only two dominant global players in commercial jets. On this episode we speak with Bloomberg investigative reporter Peter Robison, the author of Flying Blind: The 737 MAX Tragedy and the Fall of Boeing. We discuss the company's problems, its history and culture, and how it lost its focus on safety and engineering in favor of a focus on pleasing shareholders.

 

[Dr_BASS]

Kan jo også ha noe med wokeisme å gjøre, ansetter folk basert på mangfold heller enn å få de beste til jobben.
Kan funke bra i kasse på rimi, men kanskje ikke steder der sikkerhet er viktig, som fly bransjen

America’s safety at risk as FAA’s latest diversity push puts the woke mob at the controls

It might be time to stop flying those friendly skies, America: The FAA has gone all-in on DEI.

nypost.com

Boeing Says It Fired 65 Workers for Hateful Words or Actions

Boeing Co. has fired 65 employees and disciplined another 53 for racist, discriminatory and hateful conduct since Chief Executive Officer Dave Calhoun vowed “zero tolerance” in June.

www.bloomberg.com

Boeing slapp jo ganske billig unna etter at deres maskiner drepte hundrevis

 

[erato]

The Price of Time: The Real Story of Interest - som anbefalt av weld - har en fabelaktig gjennomgang av hvordan og hvorfor det lave rentenivået har ført til et storstilt tilbakekjøp av aksjer, rekordbonuser, fondenes fremmarsj, økende ulikhet, nedsalg av eiendeler, kortsiktige kostnadsreduksjoner og fullstendig bråstopp i investeringer og produktutvikling/effektivisering.

Kan ikke få anbefalt den boken nok for folk som ønsker å forstå hva som skjer og hvorfor. Håper inderlig vi aldri kommer tilbake til lavrenteregimet.

 

[erato]

Hans konklusjon er for øvrig at shareholder value er fullstendig crap og rent destruktivt for et selskaps fremtid. Illustrert ved en rekke eksempler på selskaper som har gått i den fella.

Hen siterer Jack Welch på at dette var et feilsteg for GE om jeg husker rett. En erkjennelse i ettertid. Springer rundt i heimen og klarer ikke å lokalisere boka nå mens popquiz pågår..... og der fant jeg den:

I et eget avsnitt med overskriften "The lights go ut at General Electric", skriver han " in retirement, even Welch acknowledged that shareholder value was probably the dumbest idea in the world". Med kildereferanse.

Men så lenge renta er lav, og aksjonærene vil ha kortsiktige gevinster slik at de kan selge seg ut med gevinst til et fond, og ledelsen har sine bonuser knyttet til aksjonærenes ve og vel, er det sterke drivkrefter for at det fortsatt vil være slik.

Funker ikke akkurat som en hyllest til privat eierskap dette. Og heller ikke til politikere som er mer opptatt av kortsiktig suksess (og gjenvalg) og overdreven tro på markedenes rasjonalitet - lavrentepolitikken er tross alt i noen grad politisk styrt. Ikke minst fra USA; der de går foran blir man fort tvunget til å følge etter. Man har mistet evne til å tåle kortsiktig smerte.

Vi har mye å klandre et par amerikanske sentralbanksjefer for. Både økende ulikheter og stagnerende produktivitetsutvikling med alt det medfører av sosial uro, for å nevne et par.

 

[Hardingfele]

Hans konklusjon er for øvrig at shareholder value er fullstendig crap og rent destruktivt for et selskaps fremtid. Illustrert ved en rekke eksempler på selskaper som har gått i den fella.

Hen siterer Jack Welch på at dette var et feilsteg for GE om jeg husker rett. En erkjennelse i ettertid. Springer rundt i heimen og klarer ikke å lokalisere boka nå mens popquiz pågår..... og der fant jeg den:

I et eget avsnitt med overskriften "The lights go ut at General Electric", skriver han " in retirement, even Welch acknowledged that shareholder value was probably the dumbest idea in the world". Med kildereferanse.

Men så lenge renta er lav, og aksjonærene vil ha kortsiktige gevinster slik at de kan selge seg ut med gevinst til et fond, og ledelsen har sine bonuser knyttet til aksjonærenes ve og vel, er det sterke drivkrefter for at det fortsatt vil være slik.

Funker ikke akkurat som en hyllest til privat eierskap dette. Og heller ikke til politikere som er mer opptatt av kortsiktig suksess (og gjenvalg) og overdreven tro på markedenes rasjonalitet - lavrentepolitikken er tross alt i noen grad politisk styrt. Ikke minst fra USA; der de går foran blir man fort tvunget til å følge etter. Man har mistet evne til å tåle kortsiktig smerte.

Vi har mye å klandre et par amerikanske sentralbanksjefer for. Både økende ulikheter og stagnerende produktivitetsutvikling med alt det medfører av sosial uro, for å nevne et par.

Demokratene i USA er "forundret" over at folk flest ikke forstår at økonomien "går så det griner under Biden".
En ihuga MAGA fikk spørsmålet av en reporter: That's not the economy I live in.

Boeing har 40 milliarder USD i gjeld, og har likevel kjørt et aktivt tilbakekjøpsprogram for å øke aksjeverdiene ... resultatet er fly der man sparer penger på kvalitetskontrollen og der ingeniørene får beskjed om at ethvert endringsforslag må motiveres i besparelser i produksjonen, mens økning av sikkerhet i produktet nedprioriteres dersom det fører til høyere kostnader. (Ref. podcasten).

Og alle påstander om at konkurrenten Airbus er "statssubsidiert" og at de har en urettferdig konkurransefordel faller i lys av at Boeing er tungt statssubsidiert gjennom overføringer fra forsvarsbudsjettet. Selskapet er ødelagt og produktet står på bakken, fordi det er farlig og upålitelig.

Verdt å huske at selskapet bare noen år siden tilbakeholdt programvareoppdateringen som ble utført for å unngå at for tunge motorer førte til utstalling, der datakorreksjon førte til at pilotene måtte slåss med flyet. (Og to gikk i bakken).

https://www.faa.gov/newsroom/updates-grounding-boeing-737-max-9-aircraft

 

[erato]

Reallønnsutviklingen for arbeider og middelklasse har jo stått mer er mindre stille i USA siden Reagans tid. Og Europa kommer etter, noen tiår på etterskudd.

Forholdet mellom arbeid og kapital bli stadig skjevere. Det er ingen oppskrift på et sunt og stabilt samfunn.

 

[Pink_Panther]

Reallønnsutviklingen for arbeider og middelklasse har jo stått mer er mindre stille i USA siden Reagans tid. Og Europa kommer etter, noen tiår på etterskudd.

Forholdet mellom arbeid og kapital bli stadig skjevere. Det er ingen oppskrift på et sunt og stabilt samfunn.

Ja, det er virkelig synd på de med mye kapital. Får håpe at de trives sånn nogenlunde i utlendighet....

 

[erato]

Ja, de har stukket av med gevinstene fra 15 år med lavrenter, tatt med seg pengene til utlandet og overlatt til de gjenværende å betale regningen.

 

[MML]

Konkurs for kinesiske Evergrande med over 3.000 milliarder i gjeld

En domstol i Hongkong har beordret avvikling av det gjeldstyngede kinesiske eiendomsselskapet.

e24.no

Er dette starten på en ny nedtur eller er dette priset inn?

 

[Asbjørn]

Ser ut til å være priset inn. Hendte ingen ting i de asiatiske markedene da nyheten kom.

 

[weld77]

Aksjekursen til Evergrande var allerede ned ~99.7% fra toppen i 2021. Kinesiske aksjer har for øvrig stort sett vært tristesse i en tid, de to viktigste indexene - Shanghai Shenzhen 300 og Hang Seng er begge ned nesten 50% fra toppnoteringene

 

[MML]

Jeg tar jo for gitt at denne risikoen var priset inn, men spørsmålet er jo om dette vil få store ringvirkninger nå som konkursen er et faktum?

 

[Asbjørn]

Jeg tror ikke det. Kommer an på hva kinesiske myndigheter gjør, men det er lite grunn til å tro at de drar en Andrew Mellon (1929) og lar dominobrikkene falle som de selv vil. Kan skape «sosial disharmoni». Hvis kommunistpartiet likevel skulle få et anfall av laissez faire anarkokapitalisme kan jo hva som helst skje, men det ville virkelig overraske markedene.

 

[weld77]

Jeg tar jo for gitt at denne risikoen var priset inn, men spørsmålet er jo om dette vil få store ringvirkninger nå som konkursen er et faktum?

Kommentatoriet ser ikke ut til å være veldig bekymret i alle fall, men det er jo ikke det samme som at det er korrekt. Hvordan det kinesiske gjeldsmarkedet fungerer aner jeg ikke noe om, men lånene selskapet hadde i USD handlet på 1.5-2 cent før helgen, dvs at investorene allerede har tatt (papir)tap på 98-98.5% av verdien så at den siste halvannen prosenten også forsvinner skaper neppe de helt store sjokkbølgene.

Det jeg tror er den største bekymringen er hva som skjer dersom det starter et "fire sale" av eiendeler for å i alle fall inndrive noe av verdiene. Mesteparten av verdiene ligger visstnok i byggeprosjekter og tomter i Kina og det er neppe gunstig for andre om masse slikt plutselig blir omsatt til spottpriser. Konkursen er også åpnet i Hong Kong mens eiendelene er i Kina og det er visstnok litt usikkerhet på hvor langt en dom i Hong Kong faktisk rekker .

(ta siste avsnitt med en stor sekk salt, dette er fritt etter hukommelsen fra litt skumlesing av saker om dette i dag tidlig)

 

[Hardingfele]

Hong Kong og Kina er separate rettsområder og en kjennelse i Hong Kong er ikke rettskraftig i Kina.

 

[weld77]

Hong Kong og Kina er separate rettsområder og en kjennelse i Hong Kong er ikke rettskraftig i Kina.

Ja, det er vel essensen i poenget - om det er mulig å fullbyrde konkursen i det hele, altså gå etter verdier som finnes i Kina. Selskapet er/var børnotert i Hong Kong, dette gjelder visstnok spesielt den dollar-denominerte gjelden som riktig nok er en begrenset del av det hele (ca 17 milliarder USD pålydende). 90% av eiendelene befinner seg i Kina.

 

[Espen R]

Tror kinesiske myndigheter er i en skvis mht Evergrande. På den ene siden ønsker Xi spekulasjonsøkonomien rundt bolig og eiendom bort, noe han har villet i mange år, uten å lykkes. F eks har boligprisene i Shanghai gått forbi New York, mens lønningene ligger langt etter. Sånn sett ønsker nok Xi å statuere et eksempel ved å la Evergrande bli oppløst og solgt stykkevis og delt. På den annen side er selskapet så stort at en muligens ikke ser konsekvensene av et havari på resten av eiendomsbransjen og synkende tillit til den statsregulerte økonomien. Muligens to big to fail.

Uansett ønsker Xi at kineserne skal bruke pengene på annen måte enn å fore spekulasjonsøkonomien i eiendom og putte det som er til overs på sparebøssa.

 

[weld77]

Oljefondet tok det i alle fall med ro, de eide aksjer for hele 476 kroner i Evergrande ved årsslutt. De solgte seg ut i løpet av 2021, kursen trynet fra april-21 og utover så de har fort tatt store prosentvise tap underveis med mindre de kom seg ut i tide, men ble i det minste ikke med skipet helt til bunns.