Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.272
    Antall liker
    12.926
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå sier jo markedsliberalistene her at strømprisen i Norge følger strømprisen i Tyskland... hvordan har det seg da at norske strømpriser titt og stadig er mye høyere enn i Tyskland?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå sier jo markedsliberalistene her at strømprisen i Norge følger strømprisen i Tyskland... hvordan har det seg da at norske strømpriser titt og stadig er mye høyere enn i Tyskland?
    Fordi det noen ganger er overskudd av uregulerbar kraft på kontinentet. Bare for noen dager siden var det negative strømpriser der, og da er det fornuftig å bruke strøm derfra heller enn å tappe ned vannmagasiner her. Det er slik dette opplegget er ment å virke. At prisene ikke også ble null her viser bare at overføringskapasiteten ikke er stor nok til å utligne prisene helt.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Nei det er jo vinn vinn for Onkel skrue staten, overføringskapasitet nok til å heve de Norske prisene men ikke nok til å senke de samme når strømmen er nesten gratis i andre enden.

    Og alle som kan suge penger ut av felleskapets midler heier på og jubler for vindmøller, selv om lønnsomheten for disse vil være fraværende når all den uregulerte kraften pøses ut i markedet.

    Og babbelet om alle disse nye krafttenkerne kan man bare spare seg, historiske fakta forteller jo at det hverken er politikerne eller deres eksperter som har truffet best på hva som kom til å skje med strømprisene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei det er jo vinn vinn for Onkel skrue staten, overføringskapasitet nok til å heve de Norske prisene men ikke nok til å senke de samme når strømmen er nesten gratis i andre enden.

    Og alle som kan suge penger ut av felleskapets midler heier på og jubler for vindmøller, selv om lønnsomheten for disse vil være fraværende når all den uregulerte kraften pøses ut i markedet.

    Og babbelet om alle disse nye krafttenkerne kan man bare spare seg, historiske fakta forteller jo at det hverken er politikerne eller deres eksperter som har truffet best på hva som kom til å skje med strømprisene.
    Det er vel omtrent det samme som med begrenset overføringskapasitet innenlands. Differansen mellom regionene tilfaller Statnett som "flaskehalsinntekter".

    Kombinasjonen av vind- og vannkraft er egentlig ganske smart. Når det blåser lar man bare vannet bli liggende i magasinene, inkludert nytt regn, og så tapper man når det er vindstille. Som et gigantisk naturlig batteri. Komplikasjonen er å finne rett balanse med passe mye av hver type. At regnestykket for havvind kanskje ikke ble like bra som man hadde tenkt er en annen historie. Ja, det kommer til å produsere når alle andre vindturbiner også produserer, så "norsk" havvind på dypt vann vil konkurrere mot rimeligere installasjoner i Danmark og Storbritannia. UK planlegger å mer enn doble installert kapasitet for havvind de neste 5-10 årene, mens i Norge har vi bare planlagt økt forbruk uten ny produksjon. Da er det vel bedre å kunne ta imot billig overskudd derfra når det finnes enn å kappe alle overføringskabler for å unngå priskonkurranse for dyrere "nasjonal" strøm?


    Jeg vet ikke helt hvem som liksom skulle ha forutsett at putin ville starte en energikrig mot Europa etter først å ha manipulert gasslagrene til rekordlave nivåer, men det lå nok ikke i kraftbransjens prognoser, nei. Realiteten er fortsatt at norske strømpriser har fulgt prisen på marginal gasskraft på kontinentet, slik de har gjort i mange år. Det interessante er at gapet mellom norske og tyske priser faktisk har blitt større det siste året, nye overføringskabler til tross.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Fordi det noen ganger er overskudd av uregulerbar kraft på kontinentet. Bare for noen dager siden var det negative strømpriser der, og da er det fornuftig å bruke strøm derfra heller enn å tappe ned vannmagasiner her. Det er slik dette opplegget er ment å virke. At prisene ikke også ble null her viser bare at overføringskapasiteten ikke er stor nok til å utligne prisene helt.
    Når det er overflod i Norge så kan produsentene av uregulerbar vannkraft også bare la være å produsere, altså slippe vannet forbi turbinene. Dette gjør at prisene i Norge ytterst sjelden går under minus noen få øre / kWh siden det grunnet grønne sertifikater og slikt er lønnsomt å produsere selv med marginalt negative priser. Man kan vel i stor grad også la være å produsere med vindkraft ved å vri turbinbladene, men ymse støtteordninger gjør det lønnsomt å produsere med godt negative priser for enkelte. Antar greia med sol er at man rett og slett ikke får slått det av og når det først produserer for fullt så gjør det typisk det over alt.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nå tøves det fælt her, atter en gang. Det er politisk uvilje som gjør at vi har sinnsyke priser på strøm, intet annet.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Nå tøves det fælt her, atter en gang. Det er politisk uvilje som gjør at vi har sinnsyke priser på strøm, intet annet.

    Du har for en gangs skyld helt rett, i den kronikken der tøves det fælt.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel omtrent det samme som med begrenset overføringskapasitet innenlands. Differansen mellom regionene tilfaller Statnett som "flaskehalsinntekter".

    Kombinasjonen av vind- og vannkraft er egentlig ganske smart. Når det blåser lar man bare vannet bli liggende i magasinene, inkludert nytt regn, og så tapper man når det er vindstille. Som et gigantisk naturlig batteri. Komplikasjonen er å finne rett balanse med passe mye av hver type. At regnestykket for havvind kanskje ikke ble like bra som man hadde tenkt er en annen historie. Ja, det kommer til å produsere når alle andre vindturbiner også produserer, så "norsk" havvind på dypt vann vil konkurrere mot rimeligere installasjoner i Danmark og Storbritannia. UK planlegger å mer enn doble installert kapasitet for havvind de neste 5-10 årene, mens i Norge har vi bare planlagt økt forbruk uten ny produksjon. Da er det vel bedre å kunne ta imot billig overskudd derfra når det finnes enn å kappe alle overføringskabler for å unngå priskonkurranse for dyrere "nasjonal" strøm?


    Jeg vet ikke helt hvem som liksom skulle ha forutsett at putin ville starte en energikrig mot Europa etter først å ha manipulert gasslagrene til rekordlave nivåer, men det lå nok ikke i kraftbransjens prognoser, nei. Realiteten er fortsatt at norske strømpriser har fulgt prisen på marginal gasskraft på kontinentet, slik de har gjort i mange år. Det interessante er at gapet mellom norske og tyske priser faktisk har blitt større det siste året, nye overføringskabler til tross.
    Det er vel omtrent det samme som med begrenset overføringskapasitet innenlands. Differansen mellom regionene tilfaller Statnett som "flaskehalsinntekter".

    Kombinasjonen av vind- og vannkraft er egentlig ganske smart. Når det blåser lar man bare vannet bli liggende i magasinene, inkludert nytt regn, og så tapper man når det er vindstille. Som et gigantisk naturlig batteri. Komplikasjonen er å finne rett balanse med passe mye av hver type. At regnestykket for havvind kanskje ikke ble like bra som man hadde tenkt er en annen historie. Ja, det kommer til å produsere når alle andre vindturbiner også produserer, så "norsk" havvind på dypt vann vil konkurrere mot rimeligere installasjoner i Danmark og Storbritannia. UK planlegger å mer enn doble installert kapasitet for havvind de neste 5-10 årene, mens i Norge har vi bare planlagt økt forbruk uten ny produksjon. Da er det vel bedre å kunne ta imot billig overskudd derfra når det finnes enn å kappe alle overføringskabler for å unngå priskonkurranse for dyrere "nasjonal" strøm?


    Jeg vet ikke helt hvem som liksom skulle ha forutsett at putin ville starte en energikrig mot Europa etter først å ha manipulert gasslagrene til rekordlave nivåer, men det lå nok ikke i kraftbransjens prognoser, nei. Realiteten er fortsatt at norske strømpriser har fulgt prisen på marginal gasskraft på kontinentet, slik de har gjort i mange år. Det interessante er at gapet mellom norske og tyske priser faktisk har blitt større det siste året, nye overføringskabler til tross.

    Selvsagt alt er Putin sin feil, har intet med at livsfjerne politikere har stengt ned mye regulerbar kraft rundt om.

    Nå er jo min mening at tiden vil vise at vindmøller er et gedigent feiltrinn, og resultatet blir en katastrofe for fugl og insekter, i tillegg vil mikroplastforurensingen bli enorm.

    Hvordan den lavfrekvente støyen over tid vil påvirke både livet på land og i vann vet man ikke enda, at det er stor fare for forurensing av grunnvannet med ymse kjemikalier ved drift og vedlikehold, i tillegg inneholder disse vindmøllene en miks av gir/hydraulikkolje på to til tre tonn som skal byttes jevnlig og i tillegg er det som med alt annet maskineri en viss sjanse for lekkasje og disse står jo gjerne i det som var uberørt natur meg enn viss responstid ved lekkasjer om de blir oppdaget.

    Og hver kvadratkilometer med matjord som blir omgjort til deponier for blader som ikke kan gjenvinnes er jo genialt for da kan vi jo bare høste innsekts belegget fremfor dyrket mat.

    Nei du har nok rett, jo mer jeg tenker på det så fremstår vindmøller som ganske smart
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Selvsagt alt er Putin sin feil, har intet med at livsfjerne politikere har stengt ned mye regulerbar kraft rundt om.
    Vel, det er ingen tvil om at putins påvirkningsagenter og nyttige idioter fyrte godt oppunder kravene om å stenge ned tysk atomkraft for i stedet å gjøre seg helt avhengig av gass. Men det som ble stengt ned, kull- og atomkraft, var uregulerbar baseload. De turbinene gikk uansett, og det var overskudd av billig kraft på natt og helg. Vi kunne importere billig om natten og eksportere dyrt om dagen.

    Gasskraftverkene er mer regulerbare. Det er ikke nødvendig å la dem gå på jevn fart hele natten, og da forsvinner mye av det uregulerbare overskuddet. Vind og solar er derimot uregulerbart og vil skape overskudd i perioder, men er også mer uforutsigbart.

    Om netto utskiftning er fra tyske brunkullverk til britisk havvind tror jeg fortsatt det er en netto positiv sak for miljøet.

    Situasjonen nå, fredag 5 jan kl 08:02:
    1704438151236.png
     
    Sist redigert:

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.851
    Antall liker
    26.105
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    What?! Er kraften plutselig flerfoldige ganger billigere på Sørrlandet enn på Innlandet?! Sånn var det jo ikke i sommer da ingen brukte strøm og det var ville protester på Bryne! Eller var det i Lyngdal?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det som er spesielt for Norge sin del er at vi har en veldig stor andel av regulert vannkraft i vår kraftmiks.
    Når det i våre naboland nå blir mer og mer uregulert kraft - så vil prisen på regulert kraft stige.
    Overføringskablene er store nok til at vi kan få solgt overskuddskraft til god pris når det er høy pris i nabolandene, men har ikke nok kapasitet til å "dumpe" prisen i Norge når det er billig strøm i nabolandene.

    Konsekvensen av dette er at vi i Norge vil ha en markedspris på strøm som tilsvarer prisen på regulert kraft, mens våre naboland vil ha en strømpris som er lik markedsprisen - som da er summen av uregulert og regulert kraft. Så i tiden fremover vil strømmen bli dyrere i Norge enn andre steder.

    Å vise til historiske strømpriser er ikke relevant fordi 1) vi har ikke hatt så mye uregulert kraft i miksen før og 2) det var først i 2022 at strømprodusentene fant ut at de kunne sette prisen i taket uten at noen brydde seg.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Konsekvensen av dette er at vi i Norge vil ha en markedspris på strøm som tilsvarer prisen på regulert kraft, mens våre naboland vil ha en strømpris som er lik markedsprisen - som da er summen av uregulert og regulert kraft. Så i tiden fremover vil strømmen bli dyrere i Norge enn andre steder.
    Tja, prisdifferansen mellom sørlandet og Tyskland har aldri vært større enn hva den har vært i 2022 og 2023. I disse to årene så lå sørlandet 20 EUR/MWh lavere enn Tyskland i gjennomsnitt.

    Så langt har altså mer utvekslingskapasitet mot utlandet og stadig større innslag av uregulert kraft i miksen økt prisdifferansen til Norges fordel.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Vel, det er ingen tvil om at putins påvirkningsagenter og nyttige idioter fyrte godt oppunder kravene om å stenge ned tysk atomkraft for i stedet å gjøre seg helt avhengig av gass. Men det som ble stengt ned, kull- og atomkraft, var uregulerbar baseload. De turbinene gikk uansett, og det var overskudd av billig kraft på natt og helg. Vi kunne importere billig om natten og eksportere dyrt om dagen.

    Gasskraftverkene er mer regulerbare. Det er ikke nødvendig å la dem gå på jevn fart hele natten, og da forsvinner mye av det uregulerbare overskuddet. Vind og solar er derimot uregulerbart og vil skape overskudd i perioder, men er også mer uforutsigbart.

    Om netto utskiftning er fra tyske brunkullverk til britisk havvind tror jeg fortsatt det er en netto positiv sak for miljøet.

    Situasjonen nå, fredag 5 jan kl 08:02:
    Vis vedlegget 983820

    Du om det, uansett er det jo vedtatt med flertall så da kaller du flertallet av politikere rundt om for nyttige idioter.

    Selv om dette er baseload går det garantert an å regulere, men gitt treghet tipper jeg de finner det mer lønnsomt å kjøre rundt optimal ytelse.

    Jeg har ikke lest meg opp på termiske kraftverk, men gitt viktigheten av å holde stabil frekvens må det finnes reguleringsmulighet. At brunkull bør utfases argumenter jeg ikke mot, men rekkefølgen og alternativet man kjører på med er jo håpløst.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tja, prisdifferansen mellom sørlandet og Tyskland har aldri vært større enn hva den har vært i 2022 og 2023. I disse to årene så lå sørlandet 20 EUR/MWh lavere enn Tyskland i gjennomsnitt.

    Så langt har altså mer utvekslingskapasitet mot utlandet og stadig større innslag av uregulert kraft i miksen økt prisdifferansen til Norges fordel.
    Er du uenig i den effekten jeg beskriver?

    Ellers er vel kanskje ikke Tyskland og frakoblingen av russisk gass i 2022 og 2023 det mest "nøytrale" sammenligningsgrunnlaget.

    Hvor finner man en grei oversikt over disse prisene?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Selv om dette er baseload går det garantert an å regulere, men gitt treghet tipper jeg de finner det mer lønnsomt å kjøre rundt optimal ytelse.
    Ja, selvsagt er både kull og kjernekraft regulert kraft.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Er du uenig i den effekten jeg beskriver?
    Jeg påstår ikke å vite noe om hva fremtiden vil bringe. Jeg beskrev bare hva som har skjedd så langt.

    Hvor finner man en grei oversikt over disse prisene?
    Jeg tar de fra en fiansiell dataleverandør så har ikke helt oversikt over eventuelle offentlige kilder. For historiske årlige / månedlige / ukentlige priser så ligger det i alle fall enn del oversikt på

    Market data | Nord Pool (nordpoolgroup.com)
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.764
    Antall liker
    1.301
    Torget vurderinger
    1
    Det som er spesielt for Norge sin del er at vi har en veldig stor andel av regulert vannkraft i vår kraftmiks.
    Når det i våre naboland nå blir mer og mer uregulert kraft - så vil prisen på regulert kraft stige.
    Overføringskablene er store nok til at vi kan få solgt overskuddskraft til god pris når det er høy pris i nabolandene, men har ikke nok kapasitet til å "dumpe" prisen i Norge når det er billig strøm i nabolandene.

    Konsekvensen av dette er at vi i Norge vil ha en markedspris på strøm som tilsvarer prisen på regulert kraft, mens våre naboland vil ha en strømpris som er lik markedsprisen - som da er summen av uregulert og regulert kraft. Så i tiden fremover vil strømmen bli dyrere i Norge enn andre steder.

    Å vise til historiske strømpriser er ikke relevant fordi 1) vi har ikke hatt så mye uregulert kraft i miksen før og 2) det var først i 2022 at strømprodusentene fant ut at de kunne sette prisen i taket uten at noen brydde seg.
    So då tenker du me lyt auka overføringskapasiteten, slik at me kan utnytta det?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    So då tenker du me lyt auka overføringskapasiteten, slik at me kan utnytta det?
    I et europeisk perspektiv synes jeg det er galskap å stenge ned kjernekraft, og at de bør bygge ut mer så fort som mulig. Og at den pågående utbyggingen av uregulert kraft kommer til å gi kjempeproblemer i tiden fremover..

    For Norge sin del så synes jeg det er bra at vi kan fylle opp statskassen med penger ved å være "batteri" og selge vår regulerte kraft dyrt.

    For private konsumenter i Norge så synes jeg vi bør få på plass et system som gjør at strømprisen blir mer forutsigbar. Det er tilnærmet null priselastisitet i privatmarkedet (Det er jo gjentatte ganger her i tråden påpekt at strømselskapene som selger strøm til private legger inn bud på uendelig pris - nettopp fordi de kjøper uansett.) Men vi må ha en prisdynamikken i markedet slik at vi får tilstrekkelig kapasitet i nettet og at industrielle aktører kan tilpasse seg. Sånn sett tenker jeg at markedspris som i dag funker bra - sammen med en god/bedre strømstøtte ordning som sørger for at prisen til private forbrukere ikke blir spesielt påvirket av ulike markedskriser - sånn sett er vel en ordning med en støtte på 90% av all kostand over 70 øre greit.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.272
    Antall liker
    12.926
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hovedhensikten med større overføringskapasitet er nok å sørge for at man kan holde samme fantasipris i det meste av landet.... dette er vel også et uttalt ønske, om enn i mer forsiktige ordelag...
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Hovedhensikten med større overføringskapasitet er nok å sørge for at man kan holde samme fantasipris i det meste av landet.... dette er vel også et uttalt ønske, om enn i mer forsiktige ordelag...
    Jo mer overføringskapasitet mellom prisområder (eller land for den saks skyld) jo mer effektivt kan systmet drives totalt sett. Dette er den overordnede ideen bak kraftutveksling og dette kommer til å bli stadig viktigere jo mer uregulerbar kraft som bygges ut må man anta.

    I motsetning til hva som er populært å tro i Norge så har normalen i vært at markedsprisen på kraft er stort sett lik i hele Europa med mindre strukturelle variasjoner i form at at områder med overskudd har ligget noe under områder med underskudd men det har vært forskjeller på noen få øre / kWh i snitt. Som nenvt flere ganger er kraftkrevende industri i Norge ganske tungt subsidiert og man kan jo unders hvorfor det skulle v're nødvendig dersom det var slik at strøm var skitbillig i Norge og kjempedyr andre steder.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.272
    Antall liker
    12.926
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Strøm var skitbilllig i Norge - og kraftkrevende industri hadde ytterligere billig strøm, noe som var årsaken til at mye av dette ble etablert nettopp i Norge. Norge har ikke en flis av råstoff for feks aluminium, - så hvorfor ble det ellers etablert en rekke smelteverk for dette i Norge?
    Det siste året har det vært en lang rekke eksempler på at prisene i Norge har vært langt høyere enn feks Frankrike - Tyskland.. nå blir dette unnskyldt med at det plutselig er importkapasiteten som er for liten...
    For en tid tilbake la Asbjørn ut en oversikt fra gamle NVE hvor prisen 1960-62 lå på rundt 2-3 øre.. korrigert for prisindeks skulle dette gi sånn rundt 35-40 øre i dag..
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Strøm var skitbilllig i Norge - og kraftkrevende industri hadde ytterligere billig strøm, noe som var årsaken til at mye av dette ble etablert nettopp i Norge. Norge har ikke en flis av råstoff for feks aluminium, - så hvorfor ble det ellers etablert en rekke smelteverk for dette i Norge?
    ...
    For en tid tilbake la Asbjørn ut en oversikt fra gamle NVE hvor prisen 1960-62 lå på rundt 2-3 øre.. korrigert for prisindeks skulle dette gi sånn rundt 35-40 øre i dag..
    Norge har hatt europeiske kraftpriser siden ca 70-tallet så det begynner å bli en stund siden Norge var odd man out på kraftpriser.

    korrigert for prisindeks skulle dette gi sånn rundt 35-40 øre i dag..
    Som vel er ca hvor landet lå i stort sett hele Europa inntil ting brått endret seg i 2021.

    Her er kraftprisen i NOK / MWh i Oslo de siste årene. Del på 10 for å få øre/kWh (takk, I_L)

    1704453443051.png
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du om det, uansett er det jo vedtatt med flertall så da kaller du flertallet av politikere rundt om for nyttige idioter.
    I etterpåklokskapens bleke lys var det vel ikke spesielt genialt å stenge ned tyske og svenske atomkraftverk før tiden, nei. Hvor mye som var noe man kom frem til helt selv og hvor mye som var drevet av påvirkningsoperasjoner får vi kanskje aldri vite, men det har i det minste skjedd en brutal oppvåkning de siste par årene.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er du uenig i den effekten jeg beskriver?

    Ellers er vel kanskje ikke Tyskland og frakoblingen av russisk gass i 2022 og 2023 det mest "nøytrale" sammenligningsgrunnlaget.

    Hvor finner man en grei oversikt over disse prisene?
    Han her har hvertfall sett på det:
    1704462061231.png
    NordLink-kabelen til Tyskland startet opp for fullt fra desember 2020 og North Sea Link til Storbritannia fra oktober 2021. Hvis disse kablene hadde ført til større «prissmitte», så burde de norske prisene ha ligget nærmere de tyske etter åpning av kablene. Men det motsatte er tilfellet.

    Året 2020 var spesielt nedbørsrikt og med stor norsk overproduksjon av kraft og førte til at differansen mellom tysk og norsk pris gjennom sommeren var 80-90% av den tyske. Dette forteller oss at hvis kraftoverskuddet overstiger eksportkapasiteten, så vil norske kunder få billig strøm. Men årene før og etter 2020 viser også at utvekslingskapasiteten til utlandet hele tiden har vært stor nok til at norske priser har ligget nær de tyske med det kraftoverskuddet vi har hatt i normalår.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, selvsagt er både kull og kjernekraft regulert kraft.
    I prinsippet ja, i praksis nei, ihvertfall innenfor den korte tidshorsonten med døgn- og ukevariasjon, samt vær og vind.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.174
    Antall liker
    19.222
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    I etterpåklokskapens bleke lys ...
    ... burde vi vel kanskje beholdt full råderett over strømmen selv.
    Vi kunne eksportert det vi ønsket til den pris markedet var villige til å betale - og sikkert måtte betale noe mer for det vi måtte importere. Men for oss som forbrukere hadde noe det totalt sett blitt billigere - og de tilliggende landene har garantert vært villige til å selge sin overkapasitet uansett.

    I dag, med tilstrekkelig fyllingsgrad i magasinene (til en produksjonspris av 12 øre) er det allikevel en skyhøy pris da det er markedet som definerer den.

    Parallelt til dette måtte (skulle ha gjort) vi lagt til rette for at det var både lønnsomt og fornuftig å oppgradere eksisterende kraftverk og videreutviklet nye, slik at vi i størst mulig grad hadde sikret tilstrekkelig forsyning.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Her er det betimelig å skyte inn at Norge, i følge EØS-avtalen, har full anledning til å fastsette egne priser innenlands. Ergo er det våre politikere som selv VELGER å la markedet styre priser innenlands. Det er reinspikka Høyre- politikk, som altså pr nå administreres av Ap.

    Tilføyelse; siden Høyre selvsagt er best på å føre Høyre-politikk, kan jo ledelsen i Ap fortsette å lete etter grunner til velgerflukt... Den ligger, som vanlig, rett under nesa.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    I prinsippet ja, i praksis nei, ihvertfall innenfor den korte tidshorsonten med døgn- og ukevariasjon, samt vær og vind.
    Dette blir for dumt.
    Regulert betyr at man kan bestemme når man skal produsere.

    Så må man selvsagt ha andre kapasiteter i nettet for å justere døgnvariasjoner.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ... burde vi vel kanskje beholdt full råderett over strømmen selv.
    Vi kunne eksportert det vi ønsket til den pris markedet var villige til å betale - og sikkert måtte betale noe mer for det vi måtte importere. Men for oss som forbrukere hadde noe det totalt sett blitt billigere - og de tilliggende landene har garantert vært villige til å selge sin overkapasitet uansett.

    I dag, med tilstrekkelig fyllingsgrad i magasinene (til en produksjonspris av 12 øre) er det allikevel en skyhøy pris da det er markedet som definerer den.

    Parallelt til dette måtte (skulle ha gjort) vi lagt til rette for at det var både lønnsomt og fornuftig å oppgradere eksisterende kraftverk og videreutviklet nye, slik at vi i størst mulig grad hadde sikret tilstrekkelig forsyning.
    Bare en liten hake: «vi» som kunne ha eksportert og importert er hainn stat, som eier av Statkraft og Statnett. Det er noe annet enn «oss som forbrukere».

    Realiteten er at billig strøm til forbrukere ikke har vært et politisk mål i Norge på veldig lenge. Det var en gang begrunnelsen for dereguleringen i 1991, å gi forbrukerne fordelen av at det var bygget overkapasitet for strømproduksjon (synd med Alta), men det varte bare til påfølgende AP-regjering økte strømavgiftene nok til å få samme pris til forbruker som tidligere. Besparingen ble igjen inndratt til fordel for statskassen, bare på en annen budsjettpost.

    Du kan også fundere litt over hvordan «vi» skulle lagt til rette for investeringer i oppgradering og utbygging av kraftproduksjon hvis produsentene tvinges til å selge til selvkost 12 øre.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som sagt så er tror jeg ikke et slikt sjokk som skjedde i Tyskland ifm krigen kan brukes til generelle konklusjoner.
    Hvorfor ikke? Det påstås at disse meget omtalte kablene førte til «prissmitte». Realiteten er at norske og tyske priser har fulgt hverandre som skygger i mange år, men at forskjellen mellom dem har økt de siste par årene. Det burde vel avkrefte en del påståtte «sannheter», burde det ikke?
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.174
    Antall liker
    19.222
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Du kan også fundere litt over hvordan «vi» skulle lagt til rette for investeringer i oppgradering og utbygging av kraftproduksjon hvis produsentene tvinges til å selge til selvkost.
    Jeg har ikke nevnt at energien skulle selges til selvkost. Selvfølgelig måtte forbruker være bidragsyter i dette. Vi fikk det jo til i "gamle" dager - og det hevdes jo at det er staten og skattesystemet som er til størst hinder for dette i dag.

    Men - ja, jo - styre og stell i dag, som stikker av med mesteparten av det vi forbrukere betaler, synes jo det er en fin løsning vi har nå. Og de synes jo også at vindmøller og havvindutbygging er et mye smartere alternativ.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvorfor ikke? Det påstås at disse meget omtalte kablene førte til «prissmitte». Realiteten er at norske og tyske priser har fulgt hverandre som skygger i mange år, men at forskjellen mellom dem har økt de siste par årene. Det burde vel avkrefte en del påståtte «sannheter», burde det ikke?
    Jeg beskrev ikke prissmitte - jeg beskrev at siden Norge har mye regulert vannkraft, så vil prisen på kraft i Norge trekkes mot prisen på regulert kraft. Mens den i andre land vil være markedspris.

    Jeg antar du er enig i at dersom all strømmen til en produsent selges i spotmarkedet - så vil en produsent som kan velger når han vil produsere/selge strømmen sin (regulert kraft) oppnå en høyere gjennomsnittspris enn en produsent som må selges når det blåser (Uregulert).

    Jo mer volatile prisene blir, jo høyere blir verdien av å ha regulert kraft.

    Siden vi historisk har hatt lite uregulert kraft, så er det ikke så relevant å se på historikken.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Her er det betimelig å skyte inn at Norge, i følge EØS-avtalen, har full anledning til å fastsette egne priser innenlands. Ergo er det våre politikere som selv VELGER å la markedet styre priser innenlands. Det er reinspikka Høyre- politikk, som altså pr nå administreres av Ap.

    Tilføyelse; siden Høyre selvsagt er best på å føre Høyre-politikk, kan jo ledelsen i Ap fortsette å lete etter grunner til velgerflukt... Den ligger, som vanlig, rett under nesa.
    Nei Norge kan gi hva de vil i støtte innenlands helt uavhengig av markedet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.043
    Antall liker
    40.354
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg beskrev ikke prissmitte - jeg beskrev at siden Norge har mye regulert vannkraft, så vil prisen på kraft i Norge trekkes mot prisen på regulert kraft. Mens den i andre land vil være markedspris.

    Jeg antar du er enig i at dersom all strømmen til en produsent selges i spotmarkedet - så vil en produsent som kan velger når han vil produsere/selge strømmen sin (regulert kraft) oppnå en høyere gjennomsnittspris enn en produsent som må selges når det blåser (Uregulert).

    Jo mer volatile prisene blir, jo høyere blir verdien av å ha regulert kraft.

    Siden vi historisk har hatt lite uregulert kraft, så er det ikke så relevant å se på historikken.
    Jeg tror ikke jeg er enig i premisset. Pengemaskinen i kraftsystemet har vært at kull- og atomkraft har opptrådt som uregulert kraft på jevn lunk gjennom døgnet og uken. Det har gitt Norge muligheter til å importere billig overskuddskraft natt og helg, og så eksportere regulerbar toppkraft på etterspørsels- og pristoppene. Det har koblet norske og tyske kraftpriser tett sammen i mange år, kun begrenset av overføringskapasiteten i perioder med uvanlig mye overskudd av vannkraft her nord.

    Derfor har det også gitt norske strømprodusenter mulighet til å oppnå høyere gjennomsnittspris for sin produksjon enn om de enten hadde vært uregulerbar elvekraft eller om de hadde vært isolert i øydrift, så ja, enig der.

    Det interessante er at koblingen har blitt svakere de siste par årene, til tross for økt overføringskapasitet. Dette er et faktum til tross for at "alle" ser ut til å tro det motsatte, ref grafene over. Jeg er ikke helt sikker på hvorfor det blir slik, men tipper at det skyldes at vind og sol er mer volatilt enn atom- og kullkraft. De siste var baseload - jevnt gjennom døgnet og uken uansett pris - mens vind og sol gjerne enten blir altfor mye eller altfor lite, alt sammen på en gang, fortsatt uansett pris. Da er selv ikke den økte overføringskapasiteten stor nok til å kunne ta imot alt overskuddet og nulle prisene også i Norge når det blåser som mest, og det vil oppstå perioder som nå i romjula med null og negativ strømpris på kontinentet og fortsatt relativt høye priser her nord.

    Da stemmer det vel også som du sier at jo mer volatile kraftkilder (og dermed priser), desto mer lønnsomt å kunne velge når man vil produsere. Men det betyr ikke nødvendigvis at markedsprisen nærmer seg prisen på regulerbar kraft, bare at produsentene av denne kan velge å la være å produsere når de mener at markedsprisen er lavere enn hva de kan få for vannet i magasinet på et annet tidspunkt. De kan i større grad skumme fløten når prisene er mer volatile.

    Just nu, iflg kontrollrummet:

    1704471872196.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn