Hvorfor tror du en ADC er en nødvendighet for å spille vinyl? Det er faktafeil
|
Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?
- Trådstarter -HP-
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg kan tilby meg å være både sort og hvit.
Ja dersom en komponent måler «bra nok» så vil den låte klin likt med neste komponent med samme funksjon som måler bra nok, dvs ikke låte av noe som helst annet enn kildematerialet, også kjent som transparent = null «lydsignatur». Bra nok definerer jeg da som ingen hørbare avvik i frekvensrespons, ingen hørbar støy og ingen hørbar forvrengning. For en DAC kan vi inkludere måling av impulsrespons, jitter og nivålinearitet. Det forutsettes likt signalnivå/forsterking, og at arbeidsbetingelsene/tilsluttet utstyr ikke gir spesielle utfordringer.
Utfordringen med å svare på et enkelt spørsmål om to DACer er faktisk å forutse/vite hvordan de faktisk yter i et konkret men ukjent oppsett.
Hva den enkelte så liker og fortrekker av alle mulige årsaker kan også være noe helt annet.
God helg.
Mvh
KJ
Petter Skotupp er en fargerik personlighet. Eller et annet ord for drittsekk hvis man kommer på kant med vedkommende. Han har jo vist seg å være nærmest umulig å samarbeide med.
Men du er vel ikke helt nøytral der, du har jo hatt den glede å besøke ham og spise middag ute på byn med herren, sammen med nogle andre nordboere. God stemning etter hva jeg forstod.
Leste et intervju med dansken i High Fidelity for herrens mange år siden , mye sære påstander om lyd og hifi allerede da. Det var før Audio Note tok av og blei den store sølvreven (bokstavelig talt) med priser i kvadrillionklassen bl.a for en kopi av en kjekk og velspillende Snellhøyttaler.
Ellers er dine filosofiske utredninger ikke så mye å bli klok på, for meg, bortsett fra at du hygger deg svært med din musikk og ditt lydoppsett. Det er jo flott. Jeg og gjør det, som mange andre her inne. Både de med eller uten oscilloskop eller deesspe i heimen.
Men jeg ser ikke helt den allmenngyldige betydning i dine utlegninger. Men du har jo også tatt et "Oppgjør med virkeligheten".
^ Spiller ingen rolle.
Sånn ellers er Peter Qvortrup en av de mest altruistiske mennesker jeg kjenner, men det passer sikkert ikke inn i historien om mannen.
Håper du er fornøyd med handelen. Det er nesten en selvfølgelighet at alle tilstrekkelig gode DAC’er låter klin likt ved matchet volum. De er ingen hørbar støy, forvrengning eller andre avvik.
Men for å mene noe om det konkrete spørsmålet ditt uten selv å ha testet eller allerede ha funnet grundige testresultater må man faktisk gjøre litt jobb. Jeg vet jeg har sett testresultater på Mola Mola, men jeg er ikke sikker på hvilken Topping du har. Jeg har ikke hatt tid til å søke frem det ennå.
Det hjelper ikke så mye om du sier at «begge har fått gode skussmål» hvis du virkelig vil ha et svar. Om du tipser meg om hvor jeg kan finne de testresultatene kan jeg sikkert mene noe om det, men ikke som faktafri synsing. Selv ikke om du etterlyser svar på stående fot.
Jeeezez, støy på dac’er var ikke et problem i 1994. Og det er det ihvertfall ikke er problem 30 år senere. Dette minner mer og mer om kabeldiskusjoner
Ved vurdering av DACer kan det være en idé å sjekke nivået på utgangssignalet.
2Vrms er standard, og en rekke "High-End" DAC-produsenter fusker ved å ha langt høyere, slik at deres skal gi "sterkere lyd" inn i anlegget ditt.
Se på det som en slags "remastered" DAC.
Jeg har sett høyere enn 5Vrms.
^ Topping DAC som er nevnt i tråden har output på 2,1Vrms.
Tambaqui har output level på 5,88Vrms.
Jeg ville ikke valgt sistnevnte, siden manipulasjonen er så opplagt. Formålet er å få en kjøper til å si "Oj! Der hører jeg detaljer, gitt!" Forestill deg at du står i butikken, eller foran eget anlegg, og skal sammenligne disse. Uten å justere volumkontrollen på anlegget ditt vil du tro at sistnevnte spiller mye kraftigere og klarere. Men volumkontrollen din klarer samme oppgave.
@bia
Hvilken Topping var det?
Amir testet Tambaqui ved 4,37 V og ofret formodentlig 3 dB SNR på den måten:
Ikke så mye annet enn det og prisen å utsette på den.
Mola Mola Tambaqui DAC and Streamer Review
This is a review and detailed measurements of the Mola Mola Tambaqui USB DAC and Ethernet streamer. It is on kind loan from a member which is quite special when you consider it costing US $11,500 (£8,999). As it should be the Tambaqui weights a lot relative to its size with generous use of...
www.audiosciencereview.com
Aha. Amir har testet den også:
Topping E30 DAC Review
This is a review and detailed measurements of the new Topping E30 USB DAC. It was kindly sent to me by the company for testing. Unfortunately I did not get pricing information. As soon as I get it, I will post it. EDIT: just heard back. US cost is just $129.99! This is a bit of a new look...
www.audiosciencereview.com
Tydeligvis en AKG chip, ser det ut til. Samme filtre som i min RME, igjen med low dispersion short som foretrukket filter.
Jo, ved matchet volum bør de låte klin likt. Omtrent samme frekvensgang som Tambaqui med nevnte filter i Topping. E30 har 112 dB SINAD, Tambaqui 121 dB, men hvis vi trekker fra 6 dB for høyere gain er det 112 vs 115. Oppløsningen er 20,5 vs 19,5 bits, men samme 19,5 bits hvis vi igjen korrigerer for signalnivå. Begge er dønn lineære med signalnivå og har ikke noe forvrengningsspektrum å snakke om. Tambaquis er renere med andreharmoniske ved -135 dB, mens E30 har sin andreharmoniske ved -120 dB og noe uharmoniske greier mellom grunntone og andreharmoniske, men nede ved -123 dB er sted.
Jeg sier ikke at Tambaqui ikke er verdt pengene for noen som seriøst vurderer å kjøpe den, men jeg er nokså sikker på at det ikke er noen hørbar forskjell på de to ved matchet volum. Det man får for de ekstra $11370 er noe annet enn hørbart forbedret lydkvalitet. Bragging rights og eierglede, kanskje.Sist redigert:
Greit med muligheten for 6V.
Min MiniDSP Flex Eight gir vel 2V flatt og det er single ended. Allikevel nok til å styre ut Hypex nCore 252MP+100HF som har differensielle innganger.
Å, denne redselen for ikke å ha nok gain. Minner meg om gamle dager da klokka 10 på volumkontrollen var partyhøyt.
Nettopp. Billigere å kjøpe en spl-app.Aha. Amir har testet den også:
Topping E30 DAC Review
This is a review and detailed measurements of the new Topping E30 USB DAC. It was kindly sent to me by the company for testing. Unfortunately I did not get pricing information. As soon as I get it, I will post it. EDIT: just heard back. US cost is just $129.99! This is a bit of a new look...
www.audiosciencereview.com
Jo, ved matchet volum bør de låte klin likt.
DEQX’en har justerbart utgangsnivå fra 1,1 til 4,7 V rms single ended, 2,4 til 10,1 (!) balansert. Default er 2,7/5,7 V.
Hvis klokka 10 er partyhøyt er det et eller annet i kjeden som har altfor høyt gain. Jeg vil tippe effektforsterkerne, som ofte har både 10 og 20 dB for høyt gain.
Jeg ønsker meg effektforsterkere med såpass lavt gain at jeg kan ta fullt spenningssving fra DEQX, optimere gainstrukturen gjennom kjeden, og la max (0 dB) på volumkontrollen bety full pupp fra høyttalerne. 10 dB gain i effektforsterker holder i massevis med 95 dB høyttalere. Da blir 10 V rms fra DAC til 31,6 V på høyttalerterminalene, dvs 21 dB over nominelle 2,83 V, 125 W i 8 ohm, og da 95+21=116 dB SPL. Det er i grunnen høyt nok til husbruk.
Derfra er det 86 dB eller så ned til støygulvet i rommet ved ca 30 dB SPL, ca 14 bits oppløsning, så det har ikke så himla stor praktisk betydning om DAC’en har støygulvet ved -120 eller -130 dB.Sist redigert:
Poenget når det gjelder høyere utstyring er ikke at det behøver å være et problem, om man er klar over momentet.
Men dette brukes i butikkdemo og messedemo for å overbevise en potensiell kunde om en komponents fortreffelighet over en annen, uten at volum justeres.
Etterhvert er vel de fleste bevisste dette.
Jeg er ikke så sikker på om de fleste er det. Graden av ubevissthet om hva faktisk lyttenivå er synes stor.
nCore-modulene jeg bruker har 25 dB gain om jeg husker riktig. Med single ended max 2V rms inn holder det til driverne jeg bruker.Sist redigert:
Får håpe det. Den andre grunnen til altfor høyt gain i effektforsterkere er at konstruktøren ikke greier å få den stabil på annen måte. Høyere gain betyr lavere NFB, og i mange konstruksjoner betyr det bedre stabilitet. Jeg skal ikke nevne navn, men jeg tenker nå mitt når jeg ser effektforsterkere med 30+ dB gain. Ikke veldig imponert.
God morgen,
Jeg skal være så ærlig å innrømme at jeg ble imponert nå. Jeg skal gi meg med å argumentere videre.
Dessverre er jeg ikke overbevist. Jeg får innfinne meg med at det blir som en kabeldebatt hvor begge sider sliter med å enes.
Samtidig som jeg respekterer deres kunnskap og meninger venter jeg på ny dac og gleder meg til det.
mvh
Høres ut som et forsiktig regnestykke.
Dette skrev Armand:
Det virker som mange skriver om dB-tall på det ene og det andre uten å tenke på hvordan det er målt. Det er stor forskjell på en average-måling fra en iPhone med ukjent vekting og faktisk lydtrykk i de korte peakene med Z-vekting (som er det man må bruke når man beregner høyttalere og forsterkere).
Skal man spille det som faktisk er grisehøyt i litt stort rom helt ned i den dypeste bassen passerer man fort 120dB SPL i toppene målt på 1 meter.
Jeg har høyttalere med nærmere 105 i følsomhet og 26db gain på ampenen. Og likevel tømmes subbampene når det lekes litt. Kjører høyeste gain ut fra Lynx Aurora8.- ikke rart jeg har litt sus i høyttalere når jeg ikke spiller musikk.
I mitt oppsett har platespilleren lavest gain med stor margin. Men den låter allikevel best. Mystisk.
God formiddag,
Nå var det nå du selv igår som forsøkte å lage det du kaller en kabeldebatt, med å stille det jeg kaller tullespørsmål rundt dac-kjøp hvor du krevde svar fra "de lærde".
Siden du ikke nevner hvilken DAC du har bestilt deg, så lurer jo jeg på om dette fra igår kommer av en usikkerhet rundt kjøpet?
Er det tvil rundt valget en dac på egne premisser som tynger, eller er det en bekymring om at den ikke er haifai nok, eller frykt for å ikke få de annerkjennende nikk fra resten av den rette gjengen?
For hvis det nå var slik at du kun stoler på egne ører/vurderinger, hvorfor lurte du da overhodet på hva de du kaller "de lærde" hadde å si?
PS: Spørsmålene jeg stiller får gjerne tolkes retoriske.
Jeg håper uansett du blir fornøyd med kjøpet.
^ Kan jo være ren nysgjerrighet?
SElv er jeg nysgjerrig på målinger og bedømminger av APL sine DAC'er. Min forrige DAC / pre, en APL DSD-S XE var et fyrverkeri av en DAC, selv om det var oversampling en masse, filtre i bøttevis og mye generell moro. Men f... som den spilte!! Bedre enn den AMR jeg bruker nå, til tross for at sistnevnte er en klassisk, filterløs DAC. Men måler APL bra, lurer jeg på. Noen som vet?
Info: Jeg byttet fordi jeg ville ha begrenset antall bokser, og behøvde pre med analoge innganger. Måtte dermed akseptere en viss nedgang i kvalitet, men altså av pragmatiske årsaker.Sist redigert:
Tror ikke @bia har sagt hvilken DAC han har bestilt, men ifølge anleggstråden har han tidligere hatt Denafrips Ares og Pontus. Det finnes tall på Ares også:
Denafrips ARES II USB R2R DAC Review
This is a review and measurements of the Denafrips ARES II USB DSD DAC based on R2R architecture. It is on kind loan from a member. I think it costs US $680 so not too high for a custom DAC. The overall look of the ARES II is rather plain: The LED indicators are quite tiny so standing top...
www.audiosciencereview.com
Ikke så mye galt med den heller. Mulig Amir var heldig med eksemplaret (R2R-DAC’er vil være veldig følsomme for komponentvariasjon), men høyeste forvrengningskomponent der er tredjeordens ved -102 dB eller deromkring. Ganske stor forskjell i forvrengningsnivå og -spektrum mellom kanalene, som man kanskje skulle forvente. Det er litt mye nivå på høyereordens forvrengningskomponenter, spesielt i den ene kanalen, men neppe hørbart.
Støygulvet er lavt, så SNR blir 120 dB og 20 bits oppløsning. Filteret har omtrent samme avrulling som i Tambaqui og E40, relativt mykt uten store avvik i audiobåndet. Litt målbar reaksjon på jitter, men langt fra hørbart.
Jeg er nokså sikker på at det målte eksemplaret låter likt med Topping E40 og Tambaqui, men jeg ser også at dette eksemplaret er langt bedre enn Denafrips’ egen spec. De lover 90 dB SINAD, denne har 102 dB. Det er firegangeren bedre. Ved oppgitt SINAD vil den være på overgangen mellom røde og orange stolper i Amirs rangering, omtrent som en Soundblaster Omni, Google Pixel eller Samsung S8.
90 dB SINAD kan tenkes å være hørbart, avhengig av forvrengningsspektrum og signal. I det målte eksemplaret er f eks åttendeordens harmoniske høyere enn andreordens. Det er litt uheldig, siden en grunntone ved 440 Hz da vil produsere overharmoniske ved bl a 3520 Hz, midt i ørets mest følsomme område. Der er øret ca 10 dB mer følsomt for den forvrengningskomponenten enn for grunntonen, og det hele begynner å nærme seg nivåer som kan gi hørbar «personlighet» i lyden.
Jeg tipper de har tatt høyde for komponentvariasjon der, slik at de fleste eksemplarene ligger godt innenfor spec, og at de slipper å skrote de få som ligger nær toleransen. Spredningen vil være ca normalfordelt rundt et eller annet gjennomsnitt. Vi vet ikke hva det gjennomsnittet er, bare at gjennomsnittet av de to kanalene i denne er 103 dB SINAD. Standarddavviket ser ut til å være ca 1,5 dB ut fra de to datapunktene. Det ville være logisk å legge spec ca 3 standardavvik unna gjennomsnittet, her 98,5 dB med veldig lite data å gå på.
Når Denafrips likevel har lagt spec ved 90 dB tipper jeg Amir hadde litt flaks med dette eksemplaret. Men jeg tipper også det vil være større sjanse for å kunne høre forskjeller mellom en håndfull eksemplarer av Denafrips Ares enn å høre forskjell mellom det eksemplaret Amir testet og en Mola Mola Tambaqui.
Om lydkvalitet er poenget og man ser bort fra «eierglede» og sånt ville jeg beholdt Toppingen som evig god nok, evt beholdt den Denafripsen man allerede var fornøyd med for ikke risikere å få et dårligere eksemplar i loddtrekningen med komponenttoleranser neste gang.
Just my $0.02, siden man spurte.Sist redigert:
Det er så lenge siden at preampen min var en Denon PRA-1500 med 150mv inngangsfølsomhet og CD, som egentlig var tenkt å ha 6 dB som sikkerhetsmargin fikk 0,1 dB i stedet. Min Tandberg TPA3003 hadde 31 dB gain. Jeg husker at jeg loddet dempemotstander på CD-spillerens linjeinngang slik at jeg kunne bruke volumkontrollen, men det var muligens på en Tandberg TCA3028A litt senere.Sist redigert:
@Asbjørn
Jeg får bare takke for svar igjen. Jeg har ingen mulighet eller forutsetning for å ta diskusjonen på det nivået så jeg får la det ligge.
Rent subjektivt synes jeg det er vanskelig å svelge at dacer skal låte likt på bakgunn av slike målinger, og det er en av grunnene til at vi ikke kan bli helt enige.
Siden du har tatt deg bryet med å skrive om Denafrips kan jeg like godt kommentere det også. Jeg gikk fra en topping D90SE til en Ares 2. For meg var det en mye bedre musikalsk opplevelse til tross for lavere utgangssignal. Jeg var så fornøyd med den at jeg ønsket å prøve pontus2 som for meg var verdt hver krone lydmessig. Nå har jeg et håp om at neste modell på stigen skal gi meg det lille ekstra man gjerne søker etter.
Jeg har ingen ønsker om å pense tråden inn på mitt utstyr, jeg bare følte det var på sin plass å svare.
Rent generelt spurte jeg spørsmålet fordi det for meg er urolig at man skal kunne bedømme lydopplevelsen ut fra målinger alene. Det er fordi jeg selv mener det er "store" forskjeller mellom forskjellige modeller. For meg blir det på samme måte som forsterkere der jeg nå har tre modeller fra samme konstruktør der alle har samme oppgitte watt, men helt forskjellig karakter (jeg er fullstendig klar over 2. og 3. harmoniske forskjeller).
Uansett jeg følte nå bare at jeg var deg skyldig et svar. Om vi ikke er enige og om vi har forskjellige opplevelser av utstyr, setter jeg pris på at du har øynene på ballen og kommer med gode argumenter.
Mvh
Var det den som fikk gode skussmål på Asker messen fjor? Mener jeg hørte en som lignet veldig. Noe av det beste den gang og veldig bra til pris
Mye spilleglede i denKorrekt
Den spilte bra i Asker i år også
Godt spørsmål, jeg har aktiv firekanaler, så det betyr at jeg må bygge to DAC-er, den første ANK-style (mellomtone og diskant) er nå 90% ferdig. Den neste er for bass, der bygger jeg en Soekris R2R, der har jeg begynt å samle deler. Realistisk, siden vi går inn i sommeren med andre aktiviteter, så snakker vi sen høst, feedback kommer.Når har du denne oppe og går?
Spent på hvordan du opplever resultatet.
Gjentar spørsmålet mitt om APL DAC'er.
Noen som har sett målinger på dem?
Nei, produsent burde da delt den slags informasjon selv?
Ihvertfall gode og verifiserbare spesifikasjoner
DSD-MR MK2 - APL Hi-Fi
aplhifi.com
Det var sparsommelig.
Da er det gjerne grunn for at "varsellamper" burde lyse
Her er data fra en annen "helt tilfeldig" valgt produsent
Mistenker faktisk at sparsommelig med spesifikasjoner for produkter er med å trigge kjøpelysten hos enkelte, evt å oppgi holder mange borte forståelig nok.
Uansett, de ser da fine ut og låter helt sikkert supert.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…