Bil, båt og motorsykkel Elbiler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.613
    Antall liker
    7.186
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har endret bilbehov, og ønsker meg overgang til en "generisk bil" á lá Nissan Leaf.
    Har kommet i god dialog med Rebil, som i hovedsak driver med bruktimport. Er det noen grunngitte synspunkter på bruktimport av elbiler? Kan man være sikker på kilometerstand? Rebil gir 1 år garanti via Gjensidige, batterigarantien er så vidt jeg vet en fabrikkgaranti. Hva med rustbehandling? Vinterpakke? Vinterdekk?

    Eksempel på aktuell bil:
    Importbiler er ofte ikke utstyrt med varmepumpe. Da kan det bli vel kort rekkevidde på vinterstid, så du må sjekke opp om den aktuelle bilen har akkurat dette problemet. Forøvrig er det kjøpers marked på nye elbiler nå, så det er mye gode tilbud å finne.

    Johan-Kr
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.497
    Antall liker
    11.473
    Importbiler er ofte ikke utstyrt med varmepumpe. Da kan det bli vel kort rekkevidde på vinterstid, så du må sjekke opp om den aktuelle bilen har akkurat dette problemet. Forøvrig er det kjøpers marked på nye elbiler nå, så det er mye gode tilbud å finne.

    Johan-Kr
    Dette er hva jeg kan finne om temaet:
    The Gen II Leaf SV can have a heat pump OR lack one, depending on whether or not it has the All Weather Package. If it has heated seats and steering wheel, then it has the heat pump. The SL has the heat pump in all cases. The S never has the heat pump.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.522
    Antall liker
    1.422
    Torget vurderinger
    1
    ID4 lader seint på hurtiglader....
    Men Id-bilene taper batterikapasitet raskere enn de fleste, så etterhvert blir det mindre å lade opp, og da går det fortere.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.497
    Antall liker
    11.473
    Men Id-bilene taper batterikapasitet raskere enn de fleste, så etterhvert blir det mindre å lade opp, og da går det fortere.
    ? Har du noen dokumentasjon på akkurat det? Hvorfor skulle de miste batterikapasitet raskere enn andre biler? Batterier og ladeløsninger leveres tross alt av andre enn VW selv.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.290
    Antall liker
    8.716
    Torget vurderinger
    1
    Heldigvis ikkje ei utfordring:) 99,8 prosent vil verta lada heime.

    Bilen er grei den, men Skoda Enyaq har ikke fullt så kjipt interiør.
    Er i grunnen ellers samme bilen.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.290
    Antall liker
    8.716
    Torget vurderinger
    1
    Du skal heller ikke undervurdere verdien av ikke lenger å forholde seg til Møller konsernet.

    Etter 44år har jeg fremdeles tilgode å ha noe problemer med Møllerkonsernet. Kun en gang hadde jeg trøbbel med reklamasjon. Da var det en forhandler som satte seg på bakbeina. Ble løst på 15minutter etter en telefon til importøren: Møller...
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.646
    Antall liker
    11.764
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Bare problemer for min del. Anser (for min del riktignok) forhandler og Møller som samme greia da jeg har hatt dårlige erfaringer både med konsern og audi forhandlere og verksted. Har hatt audi i egen eie fra år 2000 - 2023. Fornøyd med bil men ikke fornøyd med de forhandlerene jeg har hatt noe med å gjøre. Slipper å forholde meg til de nå.
     
    Sist redigert:
    S

    Stover

    Gjest
    Har flere negative erfaringer med Møller, men vesentlig flere positive. Har kjørt Audi siden 1996, VW siden 2003, og nå venter vi inn en Audi Q4 e-tron. Parallellt med den kjører vi ned en Tiguan 4M diesel som har fungert strålende i nærmere 14 år.

    Jeg kommer eksempelvis aldri(skal aldri si aldri) til å eie en Toyota. I 2003 prøvde vi en Toyota RAV, sammenlignet med VW som vi tilslutt kjøpte, var førstnevnte en uinteressant skranglekasse. Folk får velge det som oppleves som best for dem, noe å kritisere vil det alltid være.

    Angående el bil, vi har kjørt slaget i 9 år og vært veldig fornøyd, i mellomtiden har folk kranglet og diskutert. Hva er mest bærekraftig, el bil eller fossibil? Ingen av dem antakeligvis, ihvert fall ikke fossibilen.
     
    Sist redigert av en moderator:

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.522
    Antall liker
    1.422
    Torget vurderinger
    1
    ? Har du noen dokumentasjon på akkurat det? Hvorfor skulle de miste batterikapasitet raskere enn andre biler? Batterier og ladeløsninger leveres tross alt av andre enn VW selv.
    Det finnes nok av elbil-kanaler på youtube som sier dette. Teslabjørn er det linket til, og i Dåytchnyland er det en som kaller seg 'batterylife' som eide en id4, og flere til. Gamle Leaf som du lurer på fra rebil er også en klassiker på batteritap. Se på bilder av speedometer-området på leafer på finn. Som regel massivt kapasitetstap gammel-Leaf er.
    Screenshot_20240909_182940_YouTube.jpg Screenshot_20240909_182912_YouTube.jpg Screenshot_20240909_182834_YouTube.jpg Screenshot_20240909_182813_YouTube.jpg Screenshot_20240909_182742_YouTube.jpg Screenshot_20240909_183210_YouTube.jpg
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.522
    Antall liker
    1.422
    Torget vurderinger
    1
    Men, er man fysen på en id-bil eller Leaf så er det jo bare å handle. Mr. Parr hos rebil vil selvsagt underslå Leaf-problemet som alle andre bilselgere, men den dagen en selv skal selge så har en plutselig det samme spørsmålet å svare på: "hvordan er batteritilstanden, og hvor langt går den nå?"
     
    S

    Stover

    Gjest
    Har kjørt ID 3 i fire år og kjenner meg ikke igjen i degradert batterikapasitet. Softwaren er dårlig, ja, men batteriet og bilen som helhet var vi vært veldig fornøyd med.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.290
    Antall liker
    8.716
    Torget vurderinger
    1
    Ingen degradering av batteriet i min e-tron etter 85 000km. Men må innrømme at batterilevetid bekymrer meg med elbil. Tror jeg bytter den inn før garanti på batteri utgår...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.373
    Antall liker
    39.389
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, å overhale en girkasse eller bensinmotor i en litt ambisiøs fossilbil koster omtrent like mye som batteripakken i en elbil. Å bytte clutch (og svinghjul, siden man sjelden rekker å fange det i tide) blir fort 25000 eller så. Om turboen takker for seg kan det bli 30-40000.

    Det er rett og slett dyrt å reparere når dyre ting slutter å virke. Det er derfor gamle bruktbiler som regel koster en god del mindre enn fabrikknye. Risikoen for at noe dyrt skjer øker med alderen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.497
    Antall liker
    11.473
    Men, er man fysen på en id-bil eller Leaf så er det jo bare å handle. Mr. Parr hos rebil vil selvsagt underslå Leaf-problemet som alle andre bilselgere, men den dagen en selv skal selge så har en plutselig det samme spørsmålet å svare på: "hvordan er batteritilstanden, og hvor langt går den nå?"
    Har sjekket alt jeg kan komme over mht. Leaf og batterikapasitet, og med unntak av enkelte udde batterihavarier, viser de seg å holde til dels MYE bedre enn forutsatt, og Nissan selv gir fabrikkgaranti på 100 000 km / 8 år. Har hatt to Leaf i husholdningen, ikke hatt en eneste mikrofeil på noen av dem, batteriene ingen målbar degradering.
    Bilselgere kan man naturligvis ha begrenset tillit til. Bl.a. derfor jeg forhører meg litt her, har en eller annen grunnleggende skepsis til bruktimport. Garantiene er selvsagt dårligere, på den annen side kjøper jeg ikke akkurat en ny bil (i området 5 år), så den garantien er vel stort sett gått ut uansett. Sånn sett scorer jo Rebil på at de gir 1 år garanti på en Leaf fra 2019, og bilen har dessuten ikke gått mer enn ca. 30 000 km.
    Det sagt; Leaf er en billig bil, ikkeno' grunn til å innbille seg at den kvalitetsmessig er i nærheten av Mercedesen jeg kjører nå, men som koster faen meg 15 - 20 000 i service hvert jævla år.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.522
    Antall liker
    1.422
    Torget vurderinger
    1
    Vel, å overhale en girkasse eller bensinmotor i en litt ambisiøs fossilbil koster omtrent like mye som batteripakken i en elbil. Å bytte clutch (og svinghjul, siden man sjelden rekker å fange det i tide) blir fort 25000 eller så. Om turboen takker for seg kan det bli 30-40000.

    Det er rett og slett dyrt å reparere når dyre ting slutter å virke. Det er derfor gamle bruktbiler som regel koster en god del mindre enn fabrikknye. Risikoen for at noe dyrt skjer øker med alderen.
    En klassiker innen motargumentasjon så fort det handler om at elbiler likevel ikke er evigvarende selv om de har mindre bevegelige deler enn en fossilbil.
    Likevel, forfallet i elbilbatterier går av seg selv, noen mer og noen mindre enn andre. Det ligger i batteriets natur.
    I fossilbiler der i mot er/var et av konkurranseargumentene hvem som har/hadde lengst vedlikeholdsintervaller, og jo lengre jo bedre salgsargument, til ugunst for drivverket og kalkulert risiko fra produsenten. Bytt motorolje 3 ggr så ofte som serviceheftet sier og automatolje hver 50k så blir fossilbilen mye mer pålitelig i lengden.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.373
    Antall liker
    39.389
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    …eller lad elbilbatteriet med tilsvarende omsorg, og man har ~5 % degradering etter 10 år.
    Jeg aner ikke hvor lenge batteriet i min 2013-modell kommer til å vare, men det var omtrent som nytt ved utløpet av garantitiden.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.290
    Antall liker
    8.716
    Torget vurderinger
    1
    Vel, å overhale en girkasse eller bensinmotor i en litt ambisiøs fossilbil koster omtrent like mye som batteripakken i en elbil. Å bytte clutch (og svinghjul, siden man sjelden rekker å fange det i tide) blir fort 25000 eller så. Om turboen takker for seg kan det bli 30-40000.

    Det er rett og slett dyrt å reparere når dyre ting slutter å virke. Det er derfor gamle bruktbiler som regel koster en god del mindre enn fabrikknye. Risikoen for at noe dyrt skjer øker med alderen.

    Mener det koster over 300 000kr for batteripakke til bilen min. Et girkassehavari framstår som billig....

    Min fossilbil må regnes som svært ambisiøs. Ved eventuelt turbohavari (2 stk) må motoren ut. Samme om det skjer noe med registeret. Her krysses fingrene....
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.373
    Antall liker
    39.389
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg sjekket litt priser nå for batteripakker. Omtrent som motorbytte på en gammel fossilbil. Det er ikke noe som holder meg våken om natten, akkurat. Shit happens.
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.797
    Antall liker
    1.796
    Sted
    Sunndalsøra
    Ikke rart det er dyrt å reparere på nyere europeske. Spesielt på biler som Audi som er tunvint å reparere på. Man må demonter mye for å komme til, noe som er typisk for nyere kompliserte tyske biler. Ellers så går verdien fort ned på el-biler også. Kan bare vise til Porche Tycam for Mcmaster Lets Go i england. Kostet 160000 pund ny, og får bare 30000 igjen. Denne har også svindyr service og normalt vedlikehold. En del feil har vært på denne også.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.497
    Antall liker
    11.473
    En enkelt frontlykt på en 10 år gammel Mercedes (sånn "intelligent lykt"...) koster mer enn 70 000 å bytte, for eksempel.
    Det er ikke billig å ha bil, uansett hva drivstoffet er. En og annen batteripakke går åt skogen, men majoriteten av dem fungerer mye bedre enn noen (selv produsentene av batterier) turde å håpe på.
    Det største problemet er faktisk at vi har vent oss til bruk og kast fremfor reparasjon. Det er jo høl i huet at man må kaste en ellers god bil, fordi en eller annen "hjerne" har lagt av, og merkeverkstedet vil ha 100 000,- for å fikse det.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.290
    Antall liker
    8.716
    Torget vurderinger
    1
    En enkelt frontlykt på en 10 år gammel Mercedes (sånn "intelligent lykt"...) koster mer enn 70 000 å bytte, for eksempel.
    Det er ikke billig å ha bil, uansett hva drivstoffet er. En og annen batteripakke går åt skogen, men majoriteten av dem fungerer mye bedre enn noen (selv produsentene av batterier) turde å håpe på.
    Det største problemet er faktisk at vi har vent oss til bruk og kast fremfor reparasjon. Det er jo høl i huet at man må kaste en ellers god bil, fordi en eller annen "hjerne" har lagt av, og merkeverkstedet vil ha 100 000,- for å fikse det.

    Noen rygget på e-tron min og det ble hull i støtfangeren (ca 5cm stor sprekk) foran. Feste til venstre frontlykt er visstnok også knekt. Taksten er på 108 000kr!
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.609
    Antall liker
    4.792
    Sted
    Sunnmøre
    Det største problemet er faktisk at vi har vent oss til bruk og kast fremfor reparasjon.
    Prinsipielt veldig einig.

    Men, og det er eit viktig poeng: Det er sannsynlegvis mykje å spara i mange ledd dersom ein ikkje treng designa for «reparerbarheit». Då kan ein istaden dimensjonera alle delar for om lag same levetid. Konstruksjonen kan også vera meir kompakt (moderne laptops er eit favoritt-eksempel).

    I tillegg er du gjerne stuck med gamal teknologi dersom du skal reparera, medan å kjøpa nytt gjev deg siste generasjon. Det er jo ikkje så viktig for ting der det ikkje er særleg innovasjon, men når det gjeld datamaskiner og elbilar skjer det jo litt. Vi betalte 150k for å byta motor i VW T5, men eg veit ikkje om vi like gladeleg betalar 75k for batteripakke til Leaf-en.

    Eg har polemisert før: Det er fint å få sykkel, symaskin og motorsag reparert av Reodor Felgen i Bakomdalen, om det ikkje kostar stort (fordi han gjer det kolsvart). Når du må reparera noko (td bilen), det kostar halvparten av ein ny og resultatet er at bilen går akkurat like dårleg som før feil/skade, og vidare liv er like usikkert som før reperasjon, så er det plutseleg ikkje så gøy lenger.

    Orsak, dette vart rotete, og det er ei tankerekkje eg prøver å få på plass. Men eg meiner bestemt at vi romantiserer det å kunne reparera ting, og trur at vi er langt meir villige til det enn vi faktisk er. Litt slik vi påstår at vi vil handla eksklusiv mat om det berre fanst i butikkhyllene.

    Sannsynlegvis er det nødvendig å designa meir for reperasjon og modularitet i framtida, men det er ikkje sikkert at det vert så gøy, eller særleg billig: Dyrare bruksgjenstandar, mindre elegante bruksgjenstandar og ganske dyre reparasjonar i staden for å kjøpa nye ting i siste generasjon.

    (Merk: Dette er heller ikkje eit forsøk på å rasjonalisera eiga bruk-og-kast-åtferd. Eg/vi kjøper brukt, og reparerer til ting ramlar ugjenkalleleg frå einannan. Maskina eg skriv dette på, ein Thinkpad X230, har eg bytta ut nesten alt på: Skjerm, tastatur, batteri, ladar, minne, harddisk.)

    ((Edit: Eg skal også vedgå at dette er ting eg ikkje forstår heilt ut. Eg er oppvaksen med at det er fint å reparera ting, og er irriterer meg alltid grøn når ting går sund. Ein faktor er at produsentar gjerne vil at vi skal kjøpa nye produkt, men det er neppe heile forklaringa. Dersom det berre var det, ville det vera ein enorm marknad for ting som var evigvarande og lot seg reparera. Alle partar hentar ut noko her, og eg vil gjerne forstå korleis/kvifor. Eg kan litt lite om industriell produksjon til å forstå det heilt, men eg vonar det er nokon som kan hjelpa meg. Internet funkar bra til det, ofte.

    Eg irriterer meg iallfall når folk seier at vi må reparera meir, og tenk *så fint* det hadde vore. Eg trur det er noko dei ikkje ser, og eg vil gjerne vita kva det er.

    På eit anna, kanskje abstrakt, nivå er det ei kopling her til passiaren (i denne tråden) om amerikansk vs. tysk programvareutvikling, der "worse is better" har synt seg å vera ein vinnarkombinasjon dei siste, tja, 40 åra, minst.))
     
    Sist redigert:

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.797
    Antall liker
    1.796
    Sted
    Sunndalsøra
    Det kan være fint å ty til pensjonerte reparatører hvis en selv ikke strekker til. Han jeg bruker, kan også elbil. Men har begynt å bli gammel, men takler alt fra motorsager til traktorer. Sånne bli det ''mangelvare'' av i fremtiden.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.609
    Antall liker
    4.792
    Sted
    Sunnmøre
    Det kan være fint å ty til pensjonerte reparatører hvis en selv ikke strekker til. Han jeg bruker, kan også elbil. Men har begynt å bli gammel, men takler alt fra motorsager til traktorer. Sånne bli det mangelvare av i fremtiden.
    Japp, og det hadde vore topp om elbilar var like tilgjengelege for reperasjon som den styringselektronikken @ragwo (sjå tråden hans) loddar saman, eller dei point-to-point røyrforsterkarane som folk byggjer. Heilt fabelaktig.
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.723
    Antall liker
    2.944
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    Da har jeg fått den første slitasje relaterte feilen på Kona'n. Hjullageret høyre foran er i ferd med å si takk for seg. Synes kanskje det er litt tidlig, den har bare gått 150' km. Andre biler jeg har hatt som har gått langt over 200' uten at en måtte bytte lager. Men hvis jeg bytter det nå, og det holder 150' til, så er vel det muligens forbi levetiden på bilen.
    Fikk en pris på 5300,- (!) + jobb for å bytte det. På de vanlige onlinesjappene ligger det på rundt 800-1000 spenn for lageret. Og det ligger videoer på YT, samt en har online manualer.
    Tenker jeg bytter det selv...
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.702
    Antall liker
    1.190
    Torget vurderinger
    1
    Om batteridegradering skulle vera eit stort problem, so tenkjer eg at ein ID4 med 77 kWh batteriet bør kunna gå greit. Tanken med å byta bil no er at ein slik ein er stor nok og har nok rekkevidde til at eg kan køyra han til det er på tide å hiva han. Har hatt eit problemfritt bilhald med golfen, men han er litt liten og går litt for kort. Med 40000 km i året vil eg ikkje ha ein heilt ny bil, men ein der det ein god del av verditapet er teke allereie. Bruker eg 320000 på bilen no og han kan køyrast i 7 år, so tenkjer eg økonomien i det er akseptabel.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.259
    Antall liker
    854
    Hvorfor teknisk. Tesla er ikke ledende på dette lenger. Mye som fungerer bedre på andre merker nå.. Problemet til Tesla er at de skal lage alt selv mens andre kjøper av de som kan det best.
    Tesla er teknisk langt foran. Sjekk billigste og nyeste modell 3, rett over 300’ og over 50 mil rekkevidde. Gigacasting, octovalve, 48v osv. Tesla lager alt selv og alle andre prøver å kopiere, og Tesla henter inn skyhøye marginer.

    IMG_9363.jpeg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.373
    Antall liker
    39.389
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Prinsipielt veldig einig.

    Men, og det er eit viktig poeng: Det er sannsynlegvis mykje å spara i mange ledd dersom ein ikkje treng designa for «reparerbarheit». Då kan ein istaden dimensjonera alle delar for om lag same levetid. Konstruksjonen kan også vera meir kompakt (moderne laptops er eit favoritt-eksempel).
    Apropos det:
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.609
    Antall liker
    4.792
    Sted
    Sunnmøre
    Apropos det:
    Nydeleg. Fairphone er også i dette segmentet, men denne kjem høgt oppe på lista når eg må byta telefon ein gong i framtida.

    Ironisk nok har eg opplevd iPhone/iPad ganske godt designa innvendig dei gongane eg har opna opp, men dette er ein heilt annan klasse.

    Dette direktivet verkar veldig bra, og vi kan vona at det vil gjerna noko med europeisk bilbransje etter kvart.

    Tidlegare var det vel Hiace som vart rekna som den absolutt mest «reparerbare» bilen.
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.702
    Antall liker
    1.190
    Torget vurderinger
    1
    Ionic 5 er jo stygg som nøkken, men er det ein bil det går an å leva med?
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.454
    Antall liker
    10.607
    Sted
    Trondheim
    Jeg er egentlig enig i at Ionic 5 ikke er så ille. Likte den ikke første gang jeg så den, men bedre nå. :)
    Ionic 6 imidlertid...
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.609
    Antall liker
    4.792
    Sted
    Sunnmøre
    Eg liker det kantete, scifi-aktige ved eksteriøret på Ioniq 5. Det har falma litt, og no tykkjer eg bilen ser meir ordinær ut. Det kan vera pga populariteten.

    Uansett er det få elbilar som er like stygge som Leaf mk I.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn