Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.960
    Antall liker
    10.401
    Torget vurderinger
    2
    – Bare Norge eksponerer forbrukerne for timesprisen på strøm
    Svenskene velger fastpris, Storbritannia setter strømpris for tre måneder av gangen. – Timesprisene betyr ingenting for forbruket, sier Kjell Roland.

    Lytt til artikkelen 4m
    Å akseptere at markedet ikke løser samfunnets behov for kraftsystem, sitter langt inne i Norge, sier økonom Kjell Roland. Her i samtale med Ola Borten Moe (Sp) om gruvedrift i Arendal i august 2024.

    Å akseptere at markedet ikke løser samfunnets behov for kraftsystem, sitter langt inne i Norge, sier økonom Kjell Roland. Her i samtale med Ola Borten Moe (Sp) om gruvedrift i Arendal i august 2024. Foto: Ellen S. Viseth
    Gi bort artikkelen
    26 Kommentarer
    Ellen Synnøve VisethEllen Synnøve VisethJournalist
    13. des. 2024 - 15:02
    ANNONSE

    TU Energi | Nyhetsbrev
    Ukens oversikt innen energi og kraft.



    – Norge er det eneste landet som eksponerer forbrukerne for timesprisene på strøm. Det finnes ingen andre land der husholdningen stilles overfor timesprisene på denne måten, sier Kjell Roland til TU.
    Han er samfunnsøkonomi og ett av medlemmene i regjeringens Energikommisjon. Roland sier at de fleste land har fastpris ut til kundene. I Sverige kan man velge, men nesten ingen velger spotpris.
    – I Storbritannia settes prisen av myndighetene for tre måneder av gangen. De må selvsagt flytte prisnivået over tid, men du ser ikke timesprisene.
    ARTIKKELEN FORTSETTER ETTER ANNONSEN
    ANNONSØRINNHOLD
    Hans Følsgaard AS

    Automatisering med RFID gir stadig flere fordeler

    Virker ikke på forbruket
    Han viser til at Norge ofte har pristopper morgen og kveld, på grunn av mangel på effekt.
    – Men har vi mangel på effekt i Norge? Nei, den mangelen er i Tyskland og Danmark. Men får husholdningene der disse prisene? Nei, der er det prisen helt flat gjennom døgnet, sier Roland.
    Roland mener Norge har en «markedsfundamentalistisk tekning» som innebærer at alle må eksponeres for timesprisen på strøm.
    – Men det er ingen empiri på at prisvariasjoner gjennom døgnet påvirker forbruk gjennom døgnet. Nesten ingen varer er så u-elastisk som strøm. Timesprisene betyr ingenting for forbruket, mener Roland.

    Plager kundene
    Han sier at forbruket gikk ned 10-15 prosent da prisnivået ble mangedoblet under strømpriskrisen. Men det var i snitt; folk flyttet i liten grad forbruket sitt til andre tider på døgnet.
    ARTIKKELEN FORTSETTER ETTER ANNONSEN

    – Det er ikke slik at folk flytter oppvarmingen av stua og varmtvannstanken etter timesprisene. Man kunne ønske det i en neoliberal drømmeverden, men slik fungerer det ikke i praksis, sier Roland.
    – Andre samfunnsøkonomer vil si at man må ha incentiver til å kutte forbruket når det er knapphet på strøm?
    – Det er et poeng. Med økende andel ikke-regulerbar vind og sol, blir fleksibilitet det store knapphetsgodet. Spotprisene ser ikke ut til å være virkemidlet for å få frem fleksibilitet, sier Roland.
    – Den dagen det aksepteres som fakta, blir det helt illegitimt å plage kundene på den måten vi gjør i dag, legger han til.
    Dette gjør nabolandene*
    De aller fleste har standard variabel kontrakt, som betyr gjennomsnittlig markedspris for en måned. Dette var vanlig i Norge før, men nå velger bare 2 prosent av kundene slike kontrakter.
    Selv om statistikken viser dynamiske priser,trenger ikke det bety timesprising. I Italia har 60 prosent av kundene dynamiske avtaler hvor prisen settes for dag og natt, ikke for hver time.
    • Sverige: Over halvparten har standard variabel. 21 prosent har fastpris (hvorav 13 prosent har avtaler på tre år). 17 prosent har timespris.
    • Finland: Halvparten har fastprisavtaler. 30 prosent har en form for dynamisk priser, ifølge Acer. Ifølge Eliq.com har bare 7 prosent prising i sanntid, slik Norge har.
    • Tyskland: Nesten alle kunder har fastprisavtaler.
    • Nederland: 95 prosent har fastprisavtaler.
    • Storbritannia: Nesten alle husholdninger har standard variabel som revideres kvartalsvis og har et pristak. Disse avtalene «gir ikke samme prisstabilitet som fastprisavtaler», ifølge det britiske Parlamentet.
    • Danmark: Tall ikke oppgitt.
    Noe av grunnen til at Norge skiller seg ut, er at alle norske husstander har smartmålere og at nordmenn bruker strøm til oppvarming, mens mange andre land bruker gass eller fjernvarme.
    *Naboland er her definert som land som er direkte tilknyttet Norges kraftsystem
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    11 øre, pluss omkostninger. Dersom mer trengs til feks gjennomføring av grønt skifte, har vi den fantastiske oppfinnelse "progressiv skatt".
    Det verktøyet er jo allerede tatt i bruk i årests statsbudskjett i form av økt elavgift til oss forbrukere.

    Spørsmålet vi gjerne kunne få et skikelig svar på er hvor mye Norge tjener på salg av elektrisk kraft. Eventuelt hvor mye landet sparer ved å unnlate å bygge ut selv.

    Rent prinsippielt er det vel egentlig akkurat det samme om vi selger olje, gass eller elektrisistet enn så lenge man skaper inntekter til felleskapet. Så kan man lovfeste strømstøtten slik at det ikke skaltes og valtes med hvert halvår. Egentlig i tråd med posten over, hvor man da slipper stresse forbruker med timepriser.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Det bør være av interesse at Pakistan fikk på plass 1/3 av landets eksisterende nett-kapasitet på under seks måneder, helt uten at sentrale myndigheter eller politiske organer stod bak.
    Selv om det er fascinerende det som har skjedd i Paksitan så gir det ikke så veldig mye mening å oppgi solkraft i GW og sammenligne direkte med f.eks fossile kilder pga svært ulik kapasitetsfaktor og følgelig produksjonsevne totalt på et år. For sol er det vel 0.1-0.15 eller noe slikt mens det for landbasert vind er et sted rundt 0.3 og for stabile fossile kilder eller kjernekraft er det sikkert et sted rundt 0.9. I tillegg så vet man med 100% sannsynelighet når sol gir 0 mens vind varierer både geografisk og gjennom døgnet. Kapasitetsfaktoren på fossile kraftverk i Pakistan kan dog være mye lavere for alt jeg vet.

    De regner forresten med at det kan bli importert totalt 22GW solcellepaneler til Pakistan i år.

    Står litt om det her, samt noen av problemene veldig mye solkraft skaper - som er noenlunde kjente også fra andre steder.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.075
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For den spesielt interesserte - eksempel på innsidehandel i Tyskland (urelatert til siste uke) men med ganske detaljert forklaring av hva og hvordan noen utnytter en stor informasjonsfoldel

    Hvis man skal legge ekstremt mye godvilje til, kan det være dette Spetalen omtaler som «frontrunning». Dette er ihvertfall i nærheten av noe som kan kalles frontrunning ved at markedsaktører med ansvar for kraftbalansering får signaler om behovet litt frem i tid og kan handle på den innsideinformasjonen i derivativmarkedet før endringen skjer i det fysiske markedet. Det er åpenbart ulovlig innsidehandel, men stemmer likevel dårlig med slik Spetalen ble sitert: «en strategi hvor store mengder strøm kjøpes opp for å skape knapphet, før den selges igjen til skyhøye priser». Lykke til med det, du.

    Denne typen innsidehandel er også eksplisitt forbudt i REMIT-direktivet: https://acer.europa.eu/sites/defaul...ce_on_REMIT_application_6th_Edition_Final.pdf

    Måtentilsvarende håndteres på i annen finansbransje er «chinese walls» og vanntette skott mellom deler av firmaet som f eks handler på børs og de som tar corporate finance-oppdrag. Brudd på det kan gi fengselsstraff og dryge bøter, og oppbryting av selskapet.
     
    Sist redigert:

    Latentfreak

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.08.2012
    Innlegg
    324
    Antall liker
    339
    Og slikt skaper god stemning, hos alle
    FrP koden…
    Bare å sjekke strømforbruket på Nyhamna, så forstår en at dette er tøys. Årsforbruket på strøm er mindre enn 2 tWh, så selv med 0 % virkningsgrad så går ikke regnestykket opp😂

    Tipper de har sett på konsesjonen og regnet ut teoretisk varmemengde ifht maks temperatur og maks volum, og brukt en lav omgivelsestemp som referanse. Kan putte golfstrømmen inn i samme regnestykke og få ut så store tall at en kunne forsynt alle husstander og hytter på hele kloden - det hadde vært en heftig forside-artikkel!!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Hvis man skal legge ekstremt mye godvilje til, kan det være dette Spetalen omtaler som «frontrunning». Dette er ihvertfall i nærheten av noe som kan kalles frontrunning ved at markedsaktører med ansvar for kraftbalansering får signaler om behovet litt frem i tid og kan handle på den innsideinformasjonen i derivativmarkedet før endringen skjer i det fysiske markedet. Det er åpenbart ulovlig innsidehandel, men stemmer likevel dårlig med slik Spetalen ble sitert: «en strategi hvor store mengder strøm kjøpes opp for å skape knapphet, før den selges igjen til skyhøye priser». Lykke til med det, du.
    Den handelen som beskrives i det markedet er i det fysiske intradagmarkedet. Dersom jeg får vite av nettopperatøren at det er knapphet som intreffer om tjue minutter så kjøper jeg kraft for levering om tjue minutter før resten av markedet får vite om det og prisene stiger kraftig, motsatt når de varsler at de skal regulere ned. Det er også derfor det er store aktører som, av en eller annen grunn, får denne informasjonen før andre fordi det er de som faktisk kan gjøre noe med den ved å kjøre produksjonen opp eller ned på kort varsel. I dette markedet er volatiliteten tidvis enorm og det er mye videre grenser for minimums- og maksimumspris enn i market for neste dag (aka strømprisen)

    I det den tyske (og andre) regulatorer skal se på ang siste uke så virker det som det er tilbudssiden de er interesserte i, etterspørselen ser temmelig normal ut så langt jeg har registrert.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.075
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Klockren innsidehandel, uansett. Som det også nevnes i linken: Den aller enkleste løsningen ville være at sanntidsinfo om kraftbalansen sekund for sekund ble gjort tilgjengelig for alle aktører samtidig heller at noen priviligerte fikk den først og kunne fristes over evne. Det påvirker likevel ikke markedet for neste dag, det som setter min strømpris på spot-abonnementet, bare i det sirkuset som av og til behøves for å matche tilbud og etterspørsel i sanntid innenfor hver time.

    Ja, spørsmålet i forrige uke tok tydeligvis utgangspunkt i mediespørsmål om at en del produksjonskapasitet tydeligvis var avslått den dagen. Interessant sammentreff, vi får se hva de finner.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.075
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.205
    Antall liker
    18.496
    Torget vurderinger
    2
    Selv om det er fascinerende det som har skjedd i Paksitan så gir det ikke så veldig mye mening å oppgi solkraft i GW og sammenligne direkte med f.eks fossile kilder pga svært ulik kapasitetsfaktor og følgelig produksjonsevne totalt på et år. For sol er det vel 0.1-0.15 eller noe slikt mens det for landbasert vind er et sted rundt 0.3 og for stabile fossile kilder eller kjernekraft er det sikkert et sted rundt 0.9. I tillegg så vet man med 100% sannsynelighet når sol gir 0 mens vind varierer både geografisk og gjennom døgnet. Kapasitetsfaktoren på fossile kraftverk i Pakistan kan dog være mye lavere for alt jeg vet.

    De regner forresten med at det kan bli importert totalt 22GW solcellepaneler til Pakistan i år.

    Står litt om det her, samt noen av problemene veldig mye solkraft skaper - som er noenlunde kjente også fra andre steder.

    Når 1000 vindgeneratorer tilsvarer et stort kjernekraftverk og koster 1/100, er det mulig å sleggeregne. Ditto med solcellepaneler.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Hvor langt er man kommer med å implementere AI til slik strømhandel?
    En skulle tro at om handel faktisk er fair og basert på at alle har lik tilgang til info er vel den mennskelige faktoren uvesentlig for denne type handel?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.705
    Antall liker
    2.568
    Sted
    Bergen
    Bare å sjekke strømforbruket på Nyhamna, så forstår en at dette er tøys. Årsforbruket på strøm er mindre enn 2 tWh, så selv med 0 % virkningsgrad så går ikke regnestykket opp😂

    Tipper de har sett på konsesjonen og regnet ut teoretisk varmemengde ifht maks temperatur og maks volum, og brukt en lav omgivelsestemp som referanse. Kan putte golfstrømmen inn i samme regnestykke og få ut så store tall at en kunne forsynt alle husstander og hytter på hele kloden - det hadde vært en heftig forside-artikkel!!
    Aha
    Da får vi se hva svaret fra Dep et al blir på den henvendelsen, dersom de gidder. Som man ser av artikkelen har de allerede sittet lenge uten å svare. Kanskje nettopp fordi det bare er tøys..
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Når 1000 vindgeneratorer tilsvarer et stort kjernekraftverk og koster 1/100, er det mulig å sleggeregne. Ditto med solcellepaneler.
    Tja, 1 million dollar / MW i vindturbin og kapasitetsfaktor på 0.3 for vind og 0.95 for kjernekraft tilsier at man trenger vindturbiner for 1000 mio USD * 3.2 / 0.3 * 0.95 = 10 milliarder dollar for å levere samme totale mengde elektrisk energi gjennom året som et kjernekraftverk på 3.2GW. I tillegg vil man, i et system som er basert på volatile fornybare kilder trenger enormt mye energilaging i en eller annen form for å jevne ut produksjon vs etterspørsel - en batteripakke som kan holde 4MWh, eller 2 timers produksjon fra en 2 MW vindturbin koster også ca 1 million dollar - hvor mange slike man trenger pr genererende enhet skal jeg ikke ha noen formening om, men det blir ganske mange totalt sett i alle fall. Det er ikke gitt at det ene er så rasende mye billigere enn det andre om man også må ta hensyn til behovet for lagring for tider der sola ikke skinner eller vinden ikke blåser - stabil tilgang på kraft er som kjent kjekt å ha.

    I tillegg så er det et lass med pros et contra med det ene kontra det andre, så totalregnestykket er, som det meste her i verden, komplisert.

    Det er greit nok at sol og vind er ganske rimelig å bygge ut (og ikke minst har mye mindre prosjektrisiko) men det er også vanskelig å komme seg bort fra problemene med energilagring og stabil krafttilførsel også.
     
    Sist redigert:

    janghell

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.12.2002
    Innlegg
    686
    Antall liker
    355
    Torget vurderinger
    11
    Er du oppe i Johan Sverdrup dimensjoner? Hele anlegget kostet 140 milliarder, og er beregnet å gi 370 milliarder i inntekter.

    Aasta Hansen kostet 38 milliarder, til sammenligning.

    Det spørs hva du mener med håpløst, når det gjelder kjernekraft. Norge har mange milliarder på bok og regjeringen/Stortinget kan beslutte å legge pengene på bordet, om ønskelig. Hundre norske kommuner har meldt at de gjerne vil være vert for et kjernekraftverk, så mulighetene ligger til rette for det.

    Så gjenstår for entusiastene å innse at verkene man fabulerer om ikke eksisterer, og at eksisterende teknologi krever en tidshorisont på 10 år i optimistisk fall, og gjerne lenger.

    Hinkley C. Første beslutning om utbygging ble tatt i 1981, i august. Vedtak kom i 2008. Konstruksjon ble påbegynt i 2017. Ferdigstilling er blitt skjøvet på og nå beregner man mulig oppstart 2029-2030.
    Og dette er for velkjent teknologi, og ikke en eksperimentell småreaktor av typen NuScale som alle snakket om for noen år siden som "allerede på plass og klar for utplassering". NuScale er nå oppe på kostnadsnivåer som ligner eksisterende kjernekraftech under oppføring. Som de to reaktorene på Vogtle i Georgia, USA.

    To reaktorer på Hinkley C er nå oppe i ganske formidable summer. EPR-type.
    GBP er nå 14 NOK, så det er bare å hente frem kalkulatoren.


    Vis vedlegget 1082527


    Vis vedlegget 1082531
    Johan Sverdrup forventes å gi samlede produksjonsinntekter på mer enn 1.400 milliarder kroner, og mer enn 900 milliarder kroner i inntekter til staten.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.108
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det verktøyet er jo allerede tatt i bruk i årests statsbudskjett i form av økt elavgift til oss forbrukere.

    Spørsmålet vi gjerne kunne få et skikelig svar på er hvor mye Norge tjener på salg av elektrisk kraft. Eventuelt hvor mye landet sparer ved å unnlate å bygge ut selv.

    Rent prinsippielt er det vel egentlig akkurat det samme om vi selger olje, gass eller elektrisistet enn så lenge man skaper inntekter til felleskapet. Så kan man lovfeste strømstøtten slik at det ikke skaltes og valtes med hvert halvår. Egentlig i tråd med posten over, hvor man da slipper stresse forbruker med timepriser.
    Her har du misforstått; progressiv skatt er det stikk motsatte av avgifter. Avgifter betales likt av alle, gjerne for bruk, uavhengig av inntekt. Svært usosialt, og brukes desverre mer og mer. For å gi skattelettelser, som selvsagt også faller heldigst ut for de med høy inntekt. Avgifter finansierer med andre ord skattelettelser, bortsett fra avgifter som rammer de rike da. De vil man jo ikke ha, som arveavgift. Høyrepolitikk, nå også Ap-politikk.

    Alt vedrørende strømpriser og nettleie er politikk. Eller mangel på sådan.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Her har du misforstått; progressiv skatt er det stikk motsatte av avgifter. Avgifter betales likt av alle, gjerne for bruk, uavhengig av inntekt. Svært usosialt, og brukes desverre mer og mer. For å gi skattelettelser, som selvsagt også faller heldigst ut for de med høy inntekt. Høyrepolitikk, nå også Ap-politikk.

    Alt vedrørende strømpriser og nettleie er politikk. Eller mangel på sådan.
    Sorry min feil. Men forstår jeg det riktig at det du ønsker deg er altså at du og jeg skal betale for strømutbygging for Google sitt datasenter over skatteseddelen?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.108
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Sorry min feil. Men forstår jeg det riktig at det du ønsker deg er altså at du og jeg skal betale for strømutbygging for Google sitt datasenter over skatteseddelen?
    Nei, vi skal betale for veier (uten bompenger), helse og omsorg, skoler, barnehager og undervisning osv gjennom skattesystemet. Men slett ikke luftslott.

    Hva vi absolutt IKKE skal oppleve, er skattelettelser til de rike, kompensert med flate avgifter. Vi skal heller IKKE godta at staten håver inn milliarder på strømprisene, mens forbrukerne blør.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Nei, vi skal betale for veier (uten bompenger), helse og omsorg, skoler, barnehager og undervisning osv gjennom skattesystemet. Men slett ikke luftslott.

    Hva vi absolutt IKKE skal oppleve, er skattelettelser til de rike, kompensert med flate avgifter. Vi skal heller IKKE godta at staten håver inn milliarder på strømprisene, mens forbrukerne blør.
    Kremt..., hvem er staten om ikke 'oss'? Om staten virkelig håver inn på strøm er det vel til et fellegode på samme måte som salg av olje/gass? Ikke missforstå, jeg er like frustrert som deg over høy nettleie, strøm, drivstoff og bompenger. Men pengene går vel til nettopp alt du lister opp skal ordnes over skatteseddelen.

    Og hentes vel inn mer rettferdig enn høyere flat skatt nå som det fungerer som forbruksskatt? Og det er vel slik det er de rike som forbruker mest? Da tenker jeg ikke bare på strøm dem selv tar ut, men alt av forbruk krever kraft et eller flere steder i kjeden som da de bedre stilte i samfunnet nå selv betaler for.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.108
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Kremt..., hvem er staten om ikke 'oss'? Om staten virkelig håver inn på strøm er det vel til et fellegode på samme måte som salg av olje/gass? Ikke missforstå, jeg er like frustrert som deg over høy nettleie, strøm, drivstoff og bompenger. Men pengene går vel til nettopp alt du lister opp skal ordnes over skatteseddelen.

    Og hentes vel inn mer rettferdig enn høyere flat skatt nå som det fungerer som forbruksskatt? Og det er vel slik det er de rike som forbruker mest? Da tenker jeg ikke bare på strøm dem selv tar ut, men alt av forbruk krever kraft et eller flere steder i kjeden som da de bedre stilte i samfunnet nå selv betaler for.
    De med dårligst råd, det er de som får størst problemer med at strømprisene varier som sidprisene på 60 og 70-tallet. Vi har jo fått presentert en del historier de siste årene, om folk som sitter hjemme med null varme. I tillegg er det slik at har en nok penger, vil variasjon gå fint. Har en i utgangspunktet lite, vil det derimot gå verre. Det er derfor politisk styring av prisene er alfa og omega, i et sosialdemokratisk land. Der politikk styrer marked, ikke omvendt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.789
    Antall liker
    9.705
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Er dette riktig ?

    "Tyskland har veldig mye av sin fornybarproduksjon i nord, mens mesteparten av forbruket er sør i landet. Mellom er overføringskapasiteten for dårlig.
    I utgangspunktet skulle de hatt billig strøm i nord, og dyr strøm i sør, slik vi har i Norge.
    – Siden de har ett prisområde, er måten de klarer å regulere dette med flaskehalser, at man betaler vind- og solkraftprodusenter for å ikke produsere. Det var jo den strømmen vi skulle få billig til Norge, men nå holder ikke den forutsetningen i det hele tatt nå, sier Borten Moe.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Er dette riktig ?

    "Tyskland har veldig mye av sin fornybarproduksjon i nord, mens mesteparten av forbruket er sør i landet. Mellom er overføringskapasiteten for dårlig.
    I utgangspunktet skulle de hatt billig strøm i nord, og dyr strøm i sør, slik vi har i Norge.
    – Siden de har ett prisområde, er måten de klarer å regulere dette med flaskehalser, at man betaler vind- og solkraftprodusenter for å ikke produsere. Det var jo den strømmen vi skulle få billig til Norge, men nå holder ikke den forutsetningen i det hele tatt nå, sier Borten Moe.
    Ja.

    Har vært et stort problem og en stor frustrasjonskilde for nettoperatører i Skandinavia i årevis. Er ganske mye press på Tyskland for å innføre i alle fall to prisområder (nord og sør) men de stritter imot politisk. Det antas å ikke ha kjempemasse å si for snittprisene i skandinavia så vidt jeg har skjønt, men det forhindrer en del eksport av billig vind- og solkraft når det er mye av sorten så er nok mer at allerede lave priser ville blitt lavere når det er nmye fornybar produksjon.

    Tyskland har i realiteten 2-4 prisområder, men det tyter ut et annet sted enn i kraftprisen. En eller annen variant av det samme ville skjedd med en pris i hele Norge. Italia har flere prisområder (7 faktisk) men sluttbruker betaler det samme i hele Italia. Det betyr altså at frobrukere i "billige" områder sponser forbrukere i "dyrere" områder. Produsesntene får betalt det de skal ha, men det er ikke noe prissignal om hvor man bør etablere økt forbruk.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.929
    Sted
    Sunnmøre
    Tyskland har i realiteten 2-4 prisområder, men det tyter ut et annet sted enn i kraftprisen.
    Det verkar som om Tyskland er fast bestemt på å la det vera slik.

    Er grunnen til at EU/ACER ikkje pressar dette hardare at ingen eigentleg vil ta knekken på (sør)tysk industri nett no?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Er grunnen til at EU/ACER ikkje pressar dette hardare at ingen eigentleg vil ta knekken på (sør)tysk industri nett no?
    Diskusjonen er nok mye eldre en toillprisa på kraft i Tyskland (og andre steder). Tipper forklaringen har vært mer å finne i forent Tyskland etc. Det vil også være politisk upoppis i syd, rimelig nok. Hvor stor prisdiff det i snitt snakkes om aner jeg ikke, men kan nok være mye på dager med stor fornybar output.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.789
    Antall liker
    9.705
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det verkar som om Tyskland er fast bestemt på å la det vera slik.

    Er grunnen til at EU/ACER ikkje pressar dette hardare at ingen eigentleg vil ta knekken på (sør)tysk industri nett no?
    Den har store problemer uansett.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.075
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er dette riktig ?

    "Tyskland har veldig mye av sin fornybarproduksjon i nord, mens mesteparten av forbruket er sør i landet. Mellom er overføringskapasiteten for dårlig.
    I utgangspunktet skulle de hatt billig strøm i nord, og dyr strøm i sør, slik vi har i Norge.
    – Siden de har ett prisområde, er måten de klarer å regulere dette med flaskehalser, at man betaler vind- og solkraftprodusenter for å ikke produsere. Det var jo den strømmen vi skulle få billig til Norge, men nå holder ikke den forutsetningen i det hele tatt nå, sier Borten Moe.

    Det er også dette som kan friste markedsaktører over evne. Hvis du får beskjed om at RWE må fyre opp et kraftverk om en halvtime pga overforbruk er det mye rart en innsider kan gjøre i mellomtiden på intradag- og derivatmarkedene. Ulovlig, men fristende. Problemet oppstår fordi man ikke vil ha et fungerende marked, men overstyrer det politisk og byråkratisk i stedet.

    ACER gir seg ikke så lett. Innstillingen er avgitt, debatteres ennå. Som vanlig overlater vi til Sverige og ACER å tale vår sak, siden Norge ikke ønsker å ha stemmerett i sånne saker.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.929
    Sted
    Sunnmøre
    Ok, eg lurer på ei sak med straum-marknaden. Eg skjønar at han:

    - fortel dei som produserer regulerbar kraft når, og kor mykje, dei skal produsera,

    - set prisen for all straum i marknaden etter kor dyr kraft vi må ha for å dekkja behovet

    - gjev ein viktig impuls til forbrukarane om når det er ekstra fordelaktig å bruka lite straum

    Men:

    Mange andre marknader gjev også produsentane viktig informasjon om dei bør etablera ny produksjon. Tek vi olje og gass, til dømes, kan alle sjå prisen og rekna ut om det løner seg å etablera ny produksjon. Så er det opp til staten, lover og reglar om vi ønskjer denne nye produksjonen, eller om andre omsyn er viktigare (td klima og miljø).

    Det verkar på meg som om marknaden for straum slett ikkje gjev denne typen informasjon.

    Ja, utanfor marknaden kan td stat og nettselskapa sjå at marknaden ikkje fungerer optimalt, og finna ut at det er lurt å gjera eksterne tiltak: nye kraftleidningar, eller ulike former for støtte (då gjerne til teknologi vi liker, men vi liker jo ingen).

    Men det verkar ikkje på meg som om denne marknaden er slik at han stimulerer, i seg sjølv, til investeringar som gjer straumen billigare og prisen meir stabil. Snarare tvert imot.

    Det er, til dømes, vanskeleg å sjå at det er ei einaste investering som kan gje slikt resultat her i Noreg. Det same om Tyskland.

    (Eg innser at det er besynderleg å spørja om dette klokka halv fire, men eg har ein skulder som akkurat i natt nekta meg å sova)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Men det verkar ikkje på meg som om denne marknaden er slik at han stimulerer, i seg sjølv, til investeringar som gjer straumen billigare og prisen meir stabil. Snarare tvert imot.

    Det er, til dømes, vanskeleg å sjå at det er ei einaste investering som kan gje slikt resultat her i Noreg. Det same om Tyskland.
    Tja, det mangler ikke på investeringslyst i økt produksjon, men politikere sier i svært betydelig grad nei - i alle fall til ting som er lønnsomt uten subsider (aka vindkraft på land). Alt annet like gir økt produksjon lavere priser i alle fall. Mer stabil pris er verre, gitt at planen er å komme seg over på fornybare kilder. Inntil noen finner på noe lurt med storskala lagring / buffring så må man sannsyneligvis leve med at prisene kan svinge mye når stadig større del av kraftsystemet er avhengig av vær. Prisene svinger egentlig mye mer enn hva du og jeg ser, i intradag- og reguleringsmarkedene går det til tider fort for seg.

    Akkurat i Norge kunne man forsåvidt bygget ut ganske mye magasinerbar vannkraft, men da må mye natur av-vernes. Potensialet for landbasert vindkraft i Norge er for alle praktiske formål uendelig, det er "kun" en arealdiskusjon sånn sett.
     

    Calmati

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.08.2016
    Innlegg
    538
    Antall liker
    669
    Sted
    Bærum
    Det er nok liten appetitt på å teppebombe urørt natur med vindmøller sålenge vi har et system hvor et ødelagt tysk strømmarked uansett vil gi tidsvis ekstremt høye priser. Det fremstår som fullstendig meningsløst.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.909
    Antall liker
    14.248
    Sted
    Sørlandet
    Det er nok liten appetitt på å teppebombe urørt natur med vindmøller sålenge vi har et system hvor et ødelagt tysk strømmarked uansett vil gi tidsvis ekstremt høye priser. Det fremstår som fullstendig meningsløst.
    Tiltredes. Samtidig vet vi med sikkerhet at vi nasjonalt har behov for mye mer strøm i fremtiden. Og den fremtiden er det ikke lenge til.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.760
    Antall liker
    1.458
    Tiltredes. Samtidig vet vi med sikkerhet at vi nasjonalt har behov for mye mer strøm i fremtiden. Og den fremtiden er det ikke lenge til.
    Vel, hvor stort det behovet blir er tildels markeds, tildels politisk styrt og usikkert, og noen av oss synes uansett det ikke er verdt å ødelegge urørt norsk natur.
    En får finne andre måter å løse et eventuelt problem på.
     

    Calmati

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.08.2016
    Innlegg
    538
    Antall liker
    669
    Sted
    Bærum
    Tiltredes. Samtidig vet vi med sikkerhet at vi nasjonalt har behov for mye mer strøm i fremtiden. Og den fremtiden er det ikke lenge til.
    Helt enig, men vi (dvs tyskerne) må rydde opp først.
    I mellomtiden kan vi forsere utbyggingen av nettkapasitet, spesielt mellom regionene, slik at vi bedre utnytter den kapasiteten vi allerede har.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.882
    Antall liker
    40.075
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I mellomtiden kan vi forsere utbyggingen av nettkapasitet, spesielt mellom regionene, slik at vi bedre utnytter den kapasiteten vi allerede har.
    Fler monstermaster! Lykke til med den valgkampsaken. Rent politisk er det som å berøre en høyspentledning. Mye bedre å la svenskene ta seg av sånt for oss, så blir det ikke bråk.

    1734601246875.png
    1734601309981.png
     
    Sist redigert:

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.927
    Antall liker
    1.200
    Noen har ei ordinær strømregning på 1640,- kr en måned og så neste måned kommer ny faktura på 4560,- kr. Det liker de selvsagt svært dårlig men alle takler det.

    Hvis noen fryser ihjel i Norge i frykt for neste strømregning er det nærliggende å tro at det ligger dypere problemer i bakgrunnen.
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.927
    Antall liker
    1.200
    Nei, men jeg kjenner mange og de har det bra alle sammen.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    Henger man på HFS så har man sannsynligvis nok penger og da er det ikke så farlig med de som knapt har råd til å drømme om hifi engang, uansett så kan de bare få installert varmepumpe eller senke temperaturen og kle på seg. :rolleyes:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn