Tidlegare har det jo vist seg at Tyskland og Frankrike kan dette med krig når dei verkeleg vil.en liten oversikt over noen styrkeoppbygginger i Europa
Så det er håp om en økende forståelse og prioritering.
Vil Europa kunne forsvare seg?
Ja, Europa vil kunne forsvare seg, men bare hvis Europa virkelig vil. Og mye tyder på at Europa nå endelig har sett skriften på veggenwww.forsvaretsforum.no
Men stort spørsmål om Tyskland og Frankrike
|
Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.
- Trådstarter Elmer
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
I tilfella Napoleon og Hitler (og for den del Sverige i stormaktstida) handla det om å etablera eit autoritært, nasjonalistisk styre, køyra i gang éin overveldande krigsøkonomi og setja i gang ein krigstilstand som eigentleg ikkje var mogleg å avslutta (både av politiske og reint økonomiske grunnar) - før dei feila spektakulært då fiendane fekk samla seg.Sist redigert:
Ja, og kva har russarane lært av det ?
Et personellskifte i EU; spanske Josep Borrell går av som sjef for EUs sikkerhet, inn kommer Estlandske Kallas
Relativ lang, og interessant, artikkel.
Josep Borrell’s final days at the head of European security
Five years ago, when the Spaniard was appointed EU High Representative for Foreign Affairs and Security Policy, he said: ‘Europe must learn the language of power.’ He has tried to use this philosophy in Ukraine and the Middle East. On December 1 he left his position. His successor, Kaja Kallas...english.elpais.com
Igjen, nesten ikke til å fatte hvor dårlig det står til med reelt forsvar i EU (og Norge)
Dersom t2.0 tar en Biden exit ala afghan fra Europa er det ikke mye å rope hurra for akkurat idag, ei heller 6 jan 25
Dette vil krever stor fokusert felles innsats over hele europa
Man kan kanskje tenke et felles europeisk forsvar der fremtidens NATO er det felles europeiske sammen med Tyrkia og USA. T2.0 vi sikkert kreve at israel må inn i NATO, gjerne før Ukraina eller kanskje som et krav for å akseptere et Europa vil ha med Ukraina…
Det kan vel tenkes at Trump velger å trekke US styrker ut av Europa, men det gjenstår nå å se.... Store deler av US forsvar er basert på det enkle faktum at om noe skjer, så skal det ikke skje på amerikansk jord. Man er også i svært stor grad avhengig av etterretningsinfo fra NATO-partnere, da amerikanerne overhodet ikke er i stand til å innhente all nødvendig info.... Så skal det også legges til at svært mye av slike installasjoner i Europa er helt eller delvis betalt av US, og hvor man tildels også betaler lønna til ansatte i slike tjenester... Da kan det jo bli spennende situasjoner begge veier om Il Drumpf plutselig begynner å rote i dette....En god artikkel ! Fra en politiker fra Baklengspartiet !!!!!!!
Putin truer: Norge har ingen tid å miste- Ble medlem
- 06.04.2019
- Innlegg
- 7.524
- Antall liker
- 11.563
Trenger ikke å lure særlig lenge, det holder å si Vedum...
Avinor stenger Sola flystasjon for militære fly: – Tragisk
Nylig var Sola nødhavn for amerikanske jagerfly. Nå stenges alle militære fly ute fra Sola militære flystasjon. Dette får store konsekvenser, slår oberst Lars Røine fast.
www.rastavanger.no
Utrolig!! Rett og slett!! - Samtidig som man mest sannsynlig har brukt et sted mellom 40 og 50 mrd på Evenes og Ørland, - ettersom man forsøker som best man kan å skjule ekstra kostnader utover vedtakene i div andre budsjettposter. Begge prosjekter er forøvrig i stor gred et resultat av politisk kokkelimonke, selv om jeg tror bodøfolket skal være glade for å slippe å være hovedbase for F35...Da man håper at nå kan det ikke bli verre
Lure på hvorfor Ap faller som en stein… jaja
Kina undergraver norsk suverenitet på Svalbard
Kina undergraver norsk suverenitet på Svalbard samtidig som regjeringen hevder det motsatte.
www.nordnorskdebatt.no
Uansett hvor gæli det er med AP for tida, så har dette ingenting med AP å gjøre.... Kina, Japan, Sør-Korea, India er alle etablert med egne "stasjoner" i Ny Ålesund, de fleste for 20+ år siden, - Japan tilbake til 80-tallet... Så kan man gjerne lure på hvorfor de er der....Og sånn går nu dagan
Hodeløs naivitet rundt Olavsvern
Mandag skrev Nordlys om en russisk statsborger som jobbet ulovlig på den latviske tråleren «Auseklis» ved Olavsvern.
www.nordnorskdebatt.no
Her bygger det opp til slagsmål - eller forlik. Men, heldigvis som i alle store kontrakter er det et standard krav at evt rettstvister føres på norsk jord.
For å repetere, vi er ikke alene, dessverre. Sverige har parkert sine for godt. Bl.a grisedyre å drifte. Det snakkes om 250k /flytime. Australia kjøpte 40 stk og med liknende historikk som oss.
Staten krever 29 milliarder kroner etter bomkjøp
^ Nå må vi huske at en grundig saktearbeidende Helikopterkomité gjennomførte et stort, dyptpløyende og omfattende utredningsarbeid, som pågikk i evigheter, til stor glede for utrederne. Gode beslutninger lå til grunn for det endelige valget, som noe motvillig og på lang overtid endelig ble tatt.
Det blir Seahawk, ser jeg.
Siden det ble spurt i en annen tråd:
Den korte versjonen er vel omtrent som NH-90, at man starter med et fungerende design som tilnærmet hyllevare (her fra Fincantieri), men fyller på med så mange krav til lokale tilpasninger at prosjektet nærmest synker av sin egen tyngde.
Navy's New Constellation Class Frigate Is A Mess
Endless changes to the base FREMM design have contributed to major delays and now "unplanned weight growth" could lead to a loss of speed.
www.twz.com
Sist redigert:
Som man kunne bestemt på et kvarter til å begynne med.@Elmer, @Asbjørn som er raskere en min skygge kom meg i forkjøpet.
for norske forhold, som var det jeg kommenterte ift, kommer selvsagt bemanningen som en kjempeutfordring, og bare det vil gjøre de ubrukelige innen rimelig tidsforbruk for å få de operative
noe som nok ikke ville interessere trumpern og musken i det hele tatt
For ikke å snakke om (prosessen) redningshelikopterne …
Nå leste jeg et sted at norske Seahawk teknikere allerede jobber i Danmark for å komme det problemet noe i forkjøpet...
Tjua i Russlandtråden, (#44.335) :"Så kommer vel trumpern med handelspress på de så langt ganske så udugelige amerikanske fregattene. Blir sikkert et press for kjøp av de for å sikre videre amerikansk støtte til,og i Norge"
Det står intet i det utsagnet om bemanningsutfordringer. Er veldig klar over historikken til den amerikanske Constellation - klasse fregatter. Den bygger på den Fransk / Italinske FREMM - klassen som er operativ hos begge nasjoner. Har vært ombord på en slik (IT). Et formidabelt fartøy.
Den amerikanske er tre år forsinka - godt belyst i Asbjørns lenker i #1.095. Når det gjelder bemanningsutfordringer gjelder det ALLE moderne fregatter som er på havet eller i kjømda. Ligger det på rundt 200 personer. Det er en kjerring å reise.!!!!
Når Nansen prosjektet var i oppstart , skulle fartøyet bemannes med 98 (nittiåtte) personer. Der satt det operative offiserer med minimal seilingserfaring og blindt fulgte det luftslottet at vi er så mye glupere enn alle andre mariner. Tenke nytt, alle steiner skal snues osv... . Eksempelvis for et våpensystem som har en bemanning på fem hos ørten nasjoner som hadde dette blei det 2 (to). Konseptet ble kalt "Lean manning " det er kort og godt nyspråk for underbemanning. Vi hadde personell som hadde fullt kurs på ovennevnte system i Danmark, de ble ikke spurt om innspill. Men den virkelige verden vant, men det var mye bortkasta tautrekking. Argumentet var f.eks "da kommer vi jo over hundre stk". Sjefene på toppen hadde blitt lovet et slikt max antall.
I dag er tallet vel 130. Det er framleis for lite. Problemet med en slik underbemanning er f.eks hos oss er teknikere og operatører samme person. Ved en feil på systemet må opratøren tre ut og jobbe som tekniker. Det vil da slite på de resterende, og så skal vedkommende inn igjen i vaktsyklus.
Det er minimal seighet i vårt system. Når man går tovaktsystem (s.k.krigsvakter) hvor alt er kjørt opp og bemannet, skjønner man dette. De fleste andre Natomariner, har operatører OG teknikere. Og ditto seighet i organisasjonen. Derfor 200 forenklet sagt.
.Grunnen til at jeg reagerte på utsagnet udugelige er at første fartøy i Constellation-klassen hadde kjølstrekk 12.april i år. Og at jeg er ikke tankeleser.
Forøvrig at der Drumpf skulle tvinge oss til å kjøpe disse fregatter fins det ingen grunn til å frykte. Bare en fri tanke fra Tjua.
Oslo klassen (Deley-klassen) var en amerikansk lett fregatt som vi kjøpte på 60-tallet. Daværende admiral Helseth var med på en demoseilas fra Harstad til Narvik, han uttalte da "vi tar fem av disse". Slik var det den gang.
Amerikanerne selv gikk ikke videre med klassen, det var vi og Portugal i NATO som anskaffet disse.
^ Trur eg har spurd før, men er det meinige eller offiserar/spesialistar (eller kva pokker marinen kallar dei som skal gjera ting dei må gå skule for å læra) vi manglar? Alt saman?
Visste ikke at det var så mange. Dealey klassen var banebrytende i sin konstruksjon, de var de første fartøy hvor selve skrogplatene blei tatt med som styrkebergning av skroget. Før var det kun spantverket som blei benyttet i styrkeberegningen. Skroget (huden) var kun for "å holde vannet ute"De beholdt visst 13 stk selv også.
Dealey-class destroyer escort - Wikipedia
en.m.wikipedia.org
Denne metoden gjorde at Dealey klassen ble lettere. Våre blei bygd på Horten Verft, men vi fikk ikke tak i den ståltypen som var spesifisert for skroget. Det medførte at våre fartøy blei "mjukere". I ruskevær var dette tydelig. F.eks en gangbro på toppdekket var festet i den ene enden, og med en rulle i den andre. Fascinerende å betrakte dens betydelige vandring fram og tilbake pga bøyningene i skroget.
Var med en tur fra Bergen til Horten for fem års vedlikehold. Fregatten var tømt for ammunisjon, ingen kanoner etc. Lite bunkers etc. Lå høyt i vannet. Da blåste vi opp i 30.5 knop på tokjelekjøring. Mener å huske at det gikk 10 kubikk i timen på to kjeler. På den tiden hadde man "god råd" !
Helt iorden
Ad trump; jeg tror at de fleste analyser og antagelser av eksperter, amatører, barna til trump, kona til trump, hans nærmeste medarbeidere, politikere et al. er av samme type som det jeg fremla og som du skriver; frie tanker - uforutsigbarheten til trump er hans eneste og beste "våpen"
og han er kjent for "deals"
-> derav mener jeg at det ikke er usannsynlig at han vil forsøke å lage en deal av et fregattkjøp til norge.. slik han nå forsøker med Panama kanalen, trusler mot Mexico og Canada osv osv
Men ingen vet egentlig..
Ad bemanning; det er vel godt kjent at amerikanske fartøy er meget godt bemannet (antall) ift. feks norske. Så kan man diskutere om den amerikanske bemanningen er nødvendig, den norske er helt klart underbemannet så antallet er kanskje mer midt i mellom iom at den Norske bemanningen hittil har vært i flertall med offiserer (vel akkurat nå kalles det vel spesialistbefal og offiserer)
og Norge vil slite med bemanning åkke som, vi kommer ikke til å være nærheten av å være istand til å opp bemanne et amerikansk bemanningskonsept i løpet av de 15-20 neste år, derav ubrukelig for det norske forsvaret med mindre de amerikanske fregattene er det eneste tilgjengelige..
(Forøvrig, tipper (bare mine egne tanker) det er minst en god grunn, i tillegg til det som fremkom i avisene, at en britisk statsminister er på besøk på Haakonsvern.. + endel andre ..)
Beklager , blir kanskje en lang tekst..
Tror også det ble gitt noen svar tidligere på spørsmålet, men det er mørkt ute og stille så..
Svarer for det jeg kan noe om, dvs Sjøforsvaret. Har ikke detaljene for Luft og Hær, men det er sikkert mye det samme, selv om Luft alltid har vært frempå og noen luringer..
Marinens fartøy har vært bemannet med et flertall av offiserer; tekniske og operative. Idag er dette spesialistbefal og offiserer.
Da jeg begynte i Sjøforsvaret (1982) som det da het, gikk de tekniske på 3 årig militær teknisk fagskole (sivil utdanningskrav; elektronikk, elektro, maskin, våpen ++) før 3 år plikttjeneste. Plikttjenesten var som kvartermester og 2 år som fenrik. Deretter kunne man få påbyg med sivil ingeniørutdanning/tilsvarende med dobbel plikttjeneste. (jeg fikk feks tilslutt en M.Sc. etter to etterutdanningsløp med en laaang plikttjeneste; men den pakken ville jeg ikke vært foruten - selv om dagens pensjon ikke er mye å skryte av)
1982 kullet var det siste kullet på den ordningen.
I 1983 tok man kun inn 2-årig, dvs de som kom fra gymnas fikk et 2 års utdanning med 2 års plikttjeneste
i 1984 startet man med 1 årig befalsutdanning, dvs ikke særlig mye spesialist ala teknisk fagskole. Det som da skjedde var at man fikk inn, vil jeg mene, toppnivået fra gymnas, som tok 1 årig grunnleggende befalsutdanning, kom ut på plikttjeneste 1 år (med rimelig god betaling), deretter forsvant mange av de rett på høyere utdanning utenfor Forsvaret. Altså mistet man mange potensielle gode (tekniske) offiserer.
(forøvrig interessante tekniske diskusjoner da jeg kom ut på 1. års plikttjeneste etter 3 årig teknisk utdannelse samtidig som 1. kull på 1. årig utdanning, eks teknisk, kom ombord og skulle tjenestegjøre under/ved siden av /over..)
Noen fortsatte på et 2-delt krigsskoleløp med påfølgende plikttjenester, men allerede på 90 tallet så man at dette ikke ville være nok, derav bemanningen på feks fregattene.. og sånn har det vel fortsatt, såvidt jeg kjenner til, videre nedover.
Vond sirkel dette; for få folk, mange seilingsdøgn, mye belastning på den som er hjemme og håndterer barna, samfunnet har endret seg med andre krav til karriere for begge samtidig som mange gode løsninger for pendlere etc har forsvunnet (om disse ordningene var gode diskuteres, men for den enkelte og snevert for Forsvaret så funket det da, men er ikke optimalt for forsvarsevnen).
Menige på dagens fartøy utfører kun enkle oppgaver da de nok ikke har den nødvendige tekniske kunnskapen for å håndtere dagens teknologiske avanserte systemer. Fregattene hadde jo et teknologispenn fra 90 tallet og fremover. Noe er vel byttet ut, men dagens menig som kommer inn er vel født 2004/05 så man skjønner godt at de ikke har den type kunnskapSist redigert:
Takk!
Det skjønar eg, og eg det er fullt ut forståeleg at vernepliktige ikkje kan gjera særleg mykje ombord på ein moderne krigsbåt.
Eg vert likevel litt overraska over at det skal ta 10-15 år å tredobla talet på utdanna spesialistar: vi har liksom erklært nærast nasjonal unntakstilstand og vilje til å spa ut milliardar på skip, missil og kva det skal vera, og så skal vi leggja til grunn at utdanninga skal følgja eksakt den modellen det har gjort i tredve (førti) år? Sjølv ikkje i 1939 var det norske forsvaret så sendrektig.
Utdanninga no er vel eit kompromiss mellom militære, praktiske behov og behovet i seg sjølv for å ha ei lang og omfattande utdanning (td er den nylege innføringa av mastergrad i grunnskule-lærarutdanninga eit tydeleg utslag av ønsket om å auka status, det er sikkert fint om nye lærarar tek master, men neppe tvingande naudsynt).
Det må då vera mogleg å seia litt pragmatisk: Så mange folk av ulike typar treng vi, korleis kan vi heilt konkret utdanna desse kjappast råd? Starta med behovet, altså.Sist redigert:
Tja, dette spådde vi som jobba med/i fregattprosjektet tidlig på 90 tallet.. dessverre veldig sann spådd, gid alle mine andre spådommer hadde vært like treffsikre, feks i Lotto. Og det sier noen om evnen til Forsvaret om å håndtere slike utfordringer. Regler, forskrifter, likhet, andre statlige institusjoner, lønn, pensjon, kostnader; en uoverstigelig bratt bakke, og en offiser sitter normalt bare 3-5 år i stilling; hvorfor slite seg ut i den motbakken når neste mann kan overta,,,
Jeg jobber ikke lenger i Forsvaret, men det jeg hører fra mine stadig aldrende venner som fremdeles er aktive så ser det ikke lystig ut
Her er siste fra Forsvarets Forum
https://www.forsvaretsforum.no/langtidsplanen-leder-meninger/noen-ma-bli/409339
på nettopp det punktet.
Etter et arbeidsliv på 26 år i Sjøforsvaret/Marinen så er jeg av den formening at det for Marinen var en kjempetabbe å legge ned egen grunnleggende teknisk målrettet, mer eller mindre direkte mot eget materiell, utdanning . Hvem skal ellers gjøre det?
Og sikte på toppnivået på gymnas/allmenfag med den lønnen og pensjonen som tilbys? Enhver ungdom med Excel vil fort se at det ikke gir særlig velstand sammenlignet med kameraten som begynner i kassa på Rema 1000
(og merk, pensjonsdiskusjonen i Forsvaret for de som er inne og snart er pensjonister er fremdeles, såvidt jeg vet, ikke løst, ref tidligere artikler om dette..)
Ad opplæring;
vel for å lære opp trenger du noen som kan det som det skal læres opp i. Dette er som regel de som er i tjeneste som kan gjøre. Når man nå har så få operative ressurser tilgjengelig så har man veldig få å bruke på opplæring, spesielt i den skala som trenges for å bemanne opp. Enhver operativ som tas ut medfører mindre operativitet. Liker ikke å referere til fregattkollisionen, men den sier ikke så lite.. (i denne sammenhengen, det er ikke nok med nok antall personer, de må også ha den nødvendige erfaringen og kunnskapen. Håndtering av et krigsfartøy læres ikke inne på en PC eller skolebenk. Du må ut og slite i ganske mange år før det sitter og blir "automatisert").
Så det er meget som må forandres i Forsvaret/offentligforvaltning før man kommer på det nivået som trenges, men en viss vilje kan man se (enkelte hevder at dersom trusselbildet reduseres vil dette bli barbert ned og verste fall kansellert av politikerne);
Her er konseptet med enhet/standard fartøy, 28 stk (i tillegg altså noen Fregatter så totalt 32-34 nye fartøy). Jeg tror det vil kreve sine menn for å si det slik
Stortingets flåteplan
De 28 nye standardfartøyene skal bygges i Norge, slår Stortinget fast. Det skal sikre at norske bedrifter langs hele kysten kan understøtte Sjøforsvaret i fremtiden. Av Dag Tangen Olsen, redaktør Norges Forsvar Foruten fem fregatter og seks ubåter er det de 28 standardiserte fartøyene − 10...
www.forsvarsforeningen.no
Så prates det om sivil hyllevare. Det har også vært prøvd før (har selv deltatt på flere installasjoner), dog i mindre skala på de rene krigsfartøyene. Man kan si at det har sine bakdeler også... vet ikke helt om det blir en økonomisk og/eller teknisk suksess, det blir ihvertfall komponentmessig kortere levetid for utstyr som skal brukes i et maritim miljø. Men det kan være at man må gå den veien for å i det hele tatt få folk til og betjene fartøyene
(der jeg jobber nå ser vi at utstyr som står plassert ute ved kysten ruster allerede i løpet av 1. året dersom man ikke har bestilt tilstrekkelig maling/beskyttelse av materiellet, og da er det ikke lenger sivil hyllevare; den behandlingen koster ganske så meget dersom du i det hele tatt får den? Hvem skal sjekke det?)
Konseptet er meget interessant, og det er interesse for dette utover Norge. Så med skikkelig bemanning kan dette være fremtiden.
På lik linje med Leo panser, F-16 ++ så er vel felles anskaffelser med andre land det som vil gi best mulig grunnlag for å skalere opp bemanning. Flere utdanningsplasser å delta på, og behersker man språk kan man reise ut for å få den tekniske opplæringen sammen med andre nasjoner. Dvs at Norge ikke alene må stå for egen (spesial) utdanning (basis + dybde), men kan få, ihvertfall endel, av det fra andre og dermed kanskje ikke behøve ta ut operativt personell for å gjennomføre utdanningen
Men, og det er et stort men.
I den bransjen jeg nå jobber i sliter leverandørene med å få tak i teknikere og ingeniører i aldersgruppen 25-40 som kan/vil jobbe borte (i Norge) samt på utrivelige døgntider.. Det høres veldig likt ut en forsvarsansatt i den skarpe enden så kanskje samfunnsutviklingen likevel vil skape den største utfordringen..Sist redigert:
Andre tenker vel også noen lignende tanker.
Will Norway buy Type 26 frigates built in Britain? | Navy Lookout
www.navylookout.com
Joda, og det hjelper at det er leverandører til type 26 som har vært på flere besøk i Norge i høst. Det er selvsagt også naturlig iom at de er med videre og må finne samarbeidspartnere i Norge. Noen hvisker at det nå er litt over det normale - hva nå det en måtte væreAndre tenker vel også noen lignende tanker.
Will Norway buy Type 26 frigates built in Britain? | Navy Lookout
www.navylookout.com
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…