Jeg har vært EU-tilhenger så lenge jeg kan huske om det skulle ha noen betydning. Allikevel mener jeg sikkerhetspolitikken alene bør være god grunn for å knytte seg nærmere Europa. Om man tror NATO vil være en relevant organsisasjon uten USA, så vet jeg ikke helt hvor man skal begynne.
|
Politikk, religion og samfunn Er det på tide med Norsk EU-medlemsskap?
- Trådstarter bambi
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nettopp, "så lenge jeg kan huske". Da har det intet som helst med Putin og Trump å gjøre, de er kun nyttige i stedfortredende argumentasjon.
Hvorfor skal den ikke det?? NATOs styrende organer og staber består av diplomater og offiserer fra allle medlemsland.. at SACEUR vel alltid har vært en amerikansk general er en annen sak.. Med dagens rabiatstyre i USA er det kanskje bare en fordel og flere av sjefsstillingene blir besatt av europeere..
Uten at jeg har sjekka, så er vel også alle EU-land NATO-medlemmerPussig måte å se det på. Jeg tenker at sikkerhetspolitikken som ikke var utslagsgivende tidligere, nå er blitt enda et argument for å knytte seg tettere mot Europa.
Stab og diplomater er nå en ting, men når det kommer til reell slagkraft er USA i en helt annen liga enn resten av NATO. Om dette er overraskende så er det noe merkelig. USA er landslaget, mens resten av Europa er kretslaget, med UK som stjernespilleren.
Vi er knyttet sterkt sikkerhetspolitisk til Europa, gjennom NATO. EU er ingen forsvarsorganisasjon, så det er jo et argument som slett ikke holder vann. Og EU er så opphengt i markedskreftene, at enkelte land der presterte kunststykket å gjøre seg avhengig av russisk gass og korn. Det vitner ikke akkurat om hverken stort intellekt eller evne til å vurdere sikkerhetspolitiske risiki.Sist redigert:Man kan velge å vurdere verden som en stivna betongkloss og at intet skjer, vel bekomne. For min del skjer det når 6fotern inntrer
i et sikkerhetsperspektiv har USA garantert vært der sammen med europa siden ca ww2. Nå er det slett ikke sikkert at det er så sikkert lenger.
Dermed blir Europa det nærmeste for Norge i nær fremtid. Jeg har ingen tru på at europeerne tror så veldig godt om oss at de ikke kan leve uten oss, eller stå opp for oss på frivillig basis.
Litt på samme måte for meg som brannforsikring og innbruddsalarm. Ikke har det brent og ikke har jeg hatt innbrudd. Masse penger bort, men det gir en xtra sikkerhet mht noe hjelp dersom en stressa situasjon skulle oppstå f.eks. når man er i EU på ferie..
Du har forandret standpunkt, og det er for deg en følge av hva du vurderer sikkerhetspolitisk. Det er noe helt annet, enn når de som alltid har vært tilhengere av EU argumenterer på samme måte. Da er det "hva er dagens argumenter, som lettest vinner gehør?"Nettopp. De store politiske linjene blir åpenbare i ettertid. Det er jo rimelig unison enighet om hendelser som ledet opp til verdenskrigene. Det var jo ikke åpenbart da de skjedde? Det er klart at man burde sett Russlands planer lenge før det kulminerte i Ukraina. Det er like klart at Europa ikke skulle basert seg på å gjøre seg avhengig av Russland på vesentlige samfunnsområder. Jeg tror at ettertiden vil vise at NATO er over storhetstiden, godt hjulpet av en gal amerikansk president. Man vil derfor se en gradvis eller plutselig svekkelse i hva denne sikkerhetsgarantien egentlig betyr, noe som gjør det nødvendig å se etter andre allianser. Jeg tror derfor at en EU-styrke vil vokse frem og at dette vil være et selvstendig argument for å være en fullverdig del av Europa.
Her er jeg mye enig med deg, og dersom NATO blir varig svekket vil saken stille seg anderledes. Foreløpig har Trump sittet under en uke, så vi får se.Nå har vel Eu passert sin storhetstiden og om man ikke legger om politikken vil Europa synke betraktelig lengre ned. Enn så mye man snakker om samarbeid over landegrenser så følger ikke resten av verden i samme fotspor og nasjoner som kina, India, USA m flere vil parkere Europa på økonomisk utvikling.Underlig argumentasjon: Et Nato uten USA er altså så dårlig at det gjør norsk EU-medlemskap helt nødvendig. Der altså EU forsvarsmessig da for alle praktiske formål tilsvarer nettopp Nato uten USA, men på magisk vis likevel er et mye bedre alternativ?!
Man kan se for seg et nytt Nato uten USA, basert på at USA enten melder seg ut eller blir en så ustabil partner at samarbeidet like gjerne kan opphøre. Hvis Europa organiserer sin forsvarsallianse kun gjennom et EU 2.0 med et nedlagt Nato er nok norsk medlemskap nødvendig. EU bør i såfall benytte anledningen til å revidere organisering og formål med hele unionen.
En politikk som er basert på å smøre de økonomiske kreftene på bekostning av menneskelige behov er et dårlig utgangspunkt for en forsvarsallianse. Den interne tilrivingskampen i EU er stor og solidaritets prosjektet er mest til festbruk. De fire friheter og Euroen har potensiale til å kjøre hele land og regioner ned i knestående og drive folk permanent bort fra demokratiet og over til den sterke mann. Sånt blir det både dårlig forsvarsvilje og -evne av. Dessverre er det utrolig mange som ikke vil se dette.Sist redigert:
Amen! - Ogsåi den grad at EU så langt ikke har eller er et forsvarsmessig alternativ - så langt...Et felleseuropeisk forsvarsalternativ har værtluftet og diskutert, men er enn så lenge et luftslott ..... På samme måte som et felles nordisk forsvarssamearbeid har vært diskutert og faktisk bør komme veldig mye nærmere.... og det bør komme fort som faen, spør du meg..... men også dette under NATO-hatten, da jeg ikke kan se at dette skal by på noen motsetninger...
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.911
Et NATO uten USA er et luftslott, men det nærmeste vi kommer noe sånt er faktisk EU.
Jeg tror ikke at Norge ville blitt fattigere av å melde seg inn i EU, men jeg mener også at dersom Norge ble fattigere av å melde seg inn i EU, så ville det fortsatt være den riktige tingen å gjøre. Det er et spørsmål om moral og verdier, og ikke om materiell rikdom.Sist redigert:
Virkelig, moral….. Nå må jeg nesten spørre hva du har røyka for å komme dragende med moralposering i Eu debatt
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.911
Jeg røyka dessverre ingenting i går. Og jeg skriver om hvorfor jeg er en tilhenger av EU. For meg handler det først og fremst om at den demokratiske og rettsbaserte verden må finne sammen og løse sine problemer i fellesskap, og stå samlet mot kreftene, både indre og ytre, som vil rive den ned. Og at rike og bortskjemte Norge ikke kan betrakte internasjonalt samarbeid som en buffé hvor vi forsyner oss der vi har lyst og stenger dørene ellers. Og som sagt, at jeg mener at Trump 2.0 langt på vei betyr at USA ikke lenger tilhører vår del av verden. Andre står så klart fritt til å gjøre sine egne vurderinger, vi bor jo i Europa hvor det er både ytrings- og meningsfrihet.Virkelig, moral….. Nå må jeg nesten spørre hva du har røyka for å komme dragende med moralposering i Eu debatt
Sist redigert:
"EU er ingen forsvarsorganisasjon" ? EU er også det !!
Store Norske Leksikon;
Operation Atalanta er EUs første maritime militære operasjon, iverksatt fra desember 2008 for å bekjempe piratvirksomhet utenfor kysten av Somalia, i Adenbuka og Det indiske hav. EU-styrken, EU Naval Operation Against Piracy (EU NAVFOR Somalia – Operation Atalanta) har bestått av fartøyer fra de fleste av EUs medlemmer samt enkelte andre land, inkludert Norge.
Norge sendte fregatten KNM Frithjof Nansen i 2009. Den var underlagt EU-styrken. IKKE Nato-styrken som f.eks danskene. Hvorfor ? Det kan du spørre SV om, som satt i regjering da.
Jeg vet det detaljerte svaret.
EDIT: EUs militære komite (EUMC). The EUMC was established in December 2000 by the European Council of Nice.
Joda igjen, EU er også en forsvarsorganisasjon. Og den vil øke.
General vil ha europeiske soldater på GrønlandSist redigert:Til de som ikke kun tru at nokon kunne..
Sveriges tidligere statsminister Carl Bildt: – Danmark må gjøre seg klare for en seriøs konfrontasjon | DN
Donald Trump sier han tror USA kommer til å få Grønland. Nå advarer Sveriges tidligere statminister Carl Bildt om faren for militær konfrontasjon.www.dn.no
hvilken vei mener du Sverige og Danmark valgte etter krigen?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.186
- Antall liker
- 14.733
Du har vel skjønt nå at amerikanske velgere som mener at man bør sette USA først et stupdumme mens dersom man mener at Norge vor alles i Norge så er man en av de som virkelig har innsikt.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.911
Og spørsmålet nå er jo om man egentlig også burde begynne å tenke på samme måten om USA. Å være avhengig av et land med en leder som Trump kan bli skjebnesvangert.Norsk EU-medlemskap er uunngåelig. Spørsmålet er når?
Globaliseringen lar seg ikke reversere. Den har kommet for langt. Det samhandles allerede mht innvandring, økonomi, klima, energi, etc. (Hva er det egentlig som IKKE allerede er samkjørt med EU)?
Vi må dele på fiskekvoter og noen av våre bønder vil jamre seg, men EU har en generøs distriktspolitikk og gir masse støtte til landbruket. Tilbake får vi bl.a. mulighet til.å bygge opp en gedigen fiskeforedlingsindustri, med norske flagg på produktemballasjen, liggende i alle Europas frysedisker.
Som forbruker er gevisten betydelig forbedret kjøpekraft, med rimeligere forbruksvarer og reiser. Vi får også adgang til rimeligere lån fra EU-banker.
Kanskje maxe olje/gassinntektene litt til, og så inn i EU om 10-15 år?Sist redigert:
Ja, EU har nok løsningen på det meste etter deres eget syn.
Men det høres jo ut som at det er mer enn nok problemer innad i EU, med diverse land.
Ser at fiskeforedling nevnes over her. Det er vel ca. 60% eksport av uforedlet fisk nå pga trusler med ekstra toll hvis EU ikke får foredle den. Og det blir ikke noe mindre foredling hvis medlemskap, og da skal de antagelig fiske den selv også.
Gassen betalte jo EU nesten ingenting for tidligere, helt til avtalen gikk ut og de måtte betale markedspris. Da ble det ramaskrik og plutselig ble Norge ansett som griske.
Det ble jo påstått at Storbritannia ville gå rett til blokksberg når de meldte seg ut.
Arbeidsledigheten er faktisk lavere enn Frankrike og Italia, og den økonomiske veksten er større en de 3 største EU landene i 2021 og 2022. Iflg. IMF sin spådom vil Storbrittania fra 2026-28 ha større vekst enn Tyskland, Frankrike og Italia.
Høre ikke ut som at det er EU stemning i Island heller, da det er mer motstand en for. Men de skal ha folkeavstemning senest 2027.
Og den EØS avtalen som Norge betaler 97% av og Island og Lichtenstein resten, burde strengt tatt bare blitt sagt opp. Da hadde vi fått orden på vår egen energipolitikk og sikkert resten også. For da kunne jo politikerne faktisk fått gjort noe, uten den evinnelige innblandingen fra brussel.
Er sikker på at været også hadde blitt bedre.
Sist jeg så tall på dette i etterkant av Brexit, hvor jo den seiglivede myten florerte om hvor mange millioner av overbetalte "eurocrats" i EU britene måtte betale for, så var vel de reelle tallene rundt 35K for EU og 400K for UK.At EU har enorme mengder informasjon skulle bare mangle med tanke på hvor mange byråkrater de har.
"EU har et utall komitéer og rundt 60.000 byråkrater. Mange kaller EU for et omreisende sirkus, med henvisning til at møter foregår i flere ulike byer; Brüssel, Strasbourg, Frankfurt og Luxembourg"
Det er også mulig å lese seg opp på neitileu.no for de som er så kåte på Ursula, for kanskje å nyansere synet sitt bitte litt.
Berlin by alene har eller i alle fall hadde langt flere byråkrater enn EU.
Da kan det være en mulighet for deg å flytte dit.
Så hvis en mener noe som andre ikke er enige i så skal en bli oppfordret til å flytte ut av landet?
Klart, om man bruker Nei til EU sin nettside som hovedkilde til faktabasert informasjon om EU, så er det vel ikke så rart om man har gått glipp av de ellers mye publiserte tall den siste måneden over hvor mange hundrevis av milliarder pund britene har tapt på Brexit.
Eller at i følge de siste meningsmålingene så er det bare knapt 30 prosent som nå mener Brexit var det riktige valget.
Brexit-folkeavstemmingen står ellers som et kroneksempel på ett av demokratiets mange dilemma.
En kvalitativ tilnærming til demokrati tilsier at de som blir mest direkte truffet av konsekvensene av en beslutning må være blant de første til å bli konsultert og gis mulighet til å ta del i dens utforming.
Hadde alder for stemmerett blitt senket til 16 for folkeavstemmingen hadde Brexit aldri skjedd. I stedet lot man tungt geriatriske velgere avgjøre fremtid for alle yngre enn seg selv, og da særlig den oppvoksende generasjon som faktisk må leve med konsekvensene av de gamles valg på deres vegne.
Spørsmål om moral ikke materiell rikdom! Seriøst ?Intet tre vokser inn i himmelen, hva skal man med rikdom dersom man er undertrykt med et geværløp pekende i panna, og man ikke får skrive hva man vil på et HiFi forum?
Rimelig trist vil jeg si, da velger jeg moral.. alltid
Hvis jeg er imot EU sier det seg nesten selv at jeg ikke er så ivrig på Civita sine sider.
Nå vet jeg ikke hvor faktabasert din info er heller.
Stemmer det ikke at EU vil fjerne minstelønna?
Demokratiske spilleregler ble kanskje heller ikke fulgt så nøye da Norge ble EØS medlem heller, da GHB sa at folket ikke visste sitt eget beste. Kravet om folkeavstemning mot medlemskapet ble jo også avvist.
Så hvis en vil ha den rette avgjørelsen, så er det bare å senke alderen på stemmeberettigede…..EUs ren industriavtale: Kan bli kontroversiell i Norge
Dagens regjering kan falle på grunn av en EU-pakke fra 2018, samtidig er EU allerede i ferd med å ferdigstille enda en ny plan.
www.vg.no
– Norske politikere aner jo ikke hva som skjer, sier UiO-professor Elin Lerum Boasson.
Når hun ser dagens uenigheter i regjeringen om EUs energipakke, blir hun bekymret for det som venter oss.
– Diskusjonene i dag er preget av veldig manglende kunnskap. Det er veldig mye rart som blir sagt.EU begynner å skjerpe retorikken
Tror ikke vi har råd til å stå alene slik verden nå ser ut
Norge og EU
To ganger har Norge sagt nei til EU-medlemskap etter folkeavstemninger. Norges forhold til EU er regulert i EØS-avtalen som gir nordmenn de samme rettigheter og plikter som innbyggere i EU når det gjelder handel, arbeid, studier og borett.
www.nrk.no
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.911
Norge oppfører seg mer og mer som en bortskjemt unge i forholdet til Europa og det som er igjen av den frie verden, så jeg tenker egentlig at det bare er fortjent om EU parkerer oss på siden av samarbeid som dette. Ikke spesielt heldig for meg selv, men sånn er det. Kanskje man må gjøre EU-borger av seg etter hvert.EU begynner å skjerpe retorikken
Tror ikke vi har råd til å stå alene slik verden nå ser ut
Norge og EU
To ganger har Norge sagt nei til EU-medlemskap etter folkeavstemninger. Norges forhold til EU er regulert i EØS-avtalen som gir nordmenn de samme rettigheter og plikter som innbyggere i EU når det gjelder handel, arbeid, studier og borett.
www.nrk.no
Jeg anser Nei til EU sin nettside som like lite interessant for å fremme bedre forståelse om hva EU er og fungerer, som Ja til EU sin. De er der for å forsterke allerede tatt stilling til norsk medlemskap. Begge har allerede svaret og jobber med å fremme kunnskap om nye spørsmål som leder til det samme svar.
Foretrekker heller å holde meg informert og oppdatert om EU, og andre sentrale utenrikspolitiske spørsmål og utfordringer gjennom etablerte europeiske medier (slemme MSM altså) og samfunnsvitenskapelige artikler og publikasjoner.
Tror heller ikke spørsmålet om norsk EU medlemskap som presserende for verken Norge eller EU.
Tror vel heller ikke det er politisk appetitt til å ta en ny runde før man ser stabil oppslutning over tid på 60+ prosent, og spørsmålet om EU medlemskap kan frigjøres fra de sammenfallende tradisjonelle politiske konfliktlinjer i Norge og kan diskuteres rasjonelt og ikke emosjonelt knyttet til identitet. På begge sider av gjerdet.
For egen del vil ikke et norsk EU medlemskap bety noe fra eller til. Det at jeg er og alltid har vært for har vært basert på forståelse av europeisk historie, en historie som Norge alltid har vært del av, på både godt og vondt.
Når det europeiske vi er del av og har nytt eksepsjonelt godt av er truet som aldri før siden WWII, så truer det også Norge. @I_L og undertegnede har vel ikke alltid vært på samme linje i politiske spørsmål den tiden vi har hekket her på HFS, men jeg deler langt på vei hans argumenter i denne tråden. Ikke fordi vi må, men bør.
Før vi sammenlikner oss med Sveits, så kan det være greit å ta en titt på både kart og politisk terreng. Ser Nei til EU fremholder at ståstedet fortsatt er motivert av ‘solidaritet’. Virkelig? Har vansker med å tro at det i tilfelle er solidaritet med sveitserne som har tjent seg søkkrike på å være nøytrale i forhold til voldelige konflikter, men har litt mer vansker med å skille mellom angriper og angrepet, for ikke å snakke om effektivitet i å sørge for at krigsbytter lett kan deponeres på sveitsiske konti.
Noterer meg ellers at du hopper galant bukk over spørsmålet om det ga demokratisk mening å gi 90-åring er i UK retten til å bestemme over landets fremtid. Et valg og fremtid de ikke ville være der for å oppleve og kjenne konsekvensene av. Alle dette mens den generasjonen som ville merke konsekvensene mest, 16-18åringer, ble fratatt muligheten til å delta i den viktigste beslutning for deres generasjon, alt mens de er holdt juridisk ansvarlige for andre valg de måtte ta i og for sine liv.
I stedet gjør du dette ikke til et demokratisk spørsmål men snur det rundt til å bli et spørsmål om å ikke anerkjenne folkets vilje og ønske om å manipulere frem et annet resultat enn hva du og meningsfeller i Nei til EU måtte mene om norsk medlemskap. Også, vil jeg tro, i iver etter nok en gang formulere spørsmål mot det samme forutinntatte svar.
Bare for å gjenta meg selv og hva jeg skriver innledningsvis, ikke vanskelig å finne tilsvarende eksempler også på den aktivistiske Ja-siden.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.877
- Antall liker
- 6.911
Noe annet ville vært veldig rart siden mine politiske meninger er og har vært all over the place, for å bruke en engelskspråklig metafor der det mangler like gode norske. Og noen vil sikkert hevde at det er fordi jeg mangler en konsekvent moral, eller moralsk ryggrad om du vil, men jeg vil mene at i hvert fall intensjonen er det motsatte; at jeg forsøker å definere en konsekvent moral først for så å finne ut hva slags politikk som er mest konsistent sett opp mot mitt moralske fundament. Og det er en kontinuerlig læreprosess, hvor jeg stadig erkjenner at det jeg har trodd, ment og argumentert for, faktisk ganske ofte viser seg å være feil og derfor må endres. Og jeg ser ikke for meg at den læreprosessen slutter med det første, så på mange områder kommer jeg sikkert til å mene noe helt annet om fem år enn jeg gjør i dag, slik jeg på mange områder mener noe helt annet nå enn for fem år siden.
Men uansett, akkurat her og nå, så forteller mitt moralske grunnsyn meg at når det kommer til motsetningene mellom Norge og EU, så er det ganske ofte Norge som er den minst ærverdige part. Norge oppfører seg rikt, bortskjemt og arrogant, og tar det tilsynelatende for gitt at Europa vil stille opp for oss uten at vi stiller opp for dem. Og det synes jeg ikke er særlig pent å se på.Sist redigert:Det siste avsnittet skjønner jeg lite av. Norge er vel den greieste gutten i EU-klassen og implementerer EU-direktivene fortere enn EU gjør selv. Vi betaler EØS-kontingenten uten å mukke, har aldri utfordret EU eller lagt ned veto mot noe. Norske politikere åpner gjerne alle slags forhandlinger med ensidige lettelser i toll og økninger i importkvoter, bare for å skape god stemning og være rause. Osv.
Jeg er enig med deg i at vi bør skamme oss, men jeg tror nok det er av temmelig forskjellige årsaker! Du over vår angivelige smålighet og manglende raushet, jeg heller mer til Norges servilitet blandet med en anelse naivitet i vårt forhold til EU.
Men jeg tror også at vi blir medlemmer snart, at de såkalte forhandlingene går som en lek da vi ikke kommer til å forlange noe som helst og at den jevne nordmann på sikt får det dårligere. Vi får trøste oss med at det var moralsk riktig! Og at vi er med og bestemmer!
At brunskjortene marsjerer i stadig flere land pga EUs råkjør for å konkurrere med alle andre siver veldig sakte inn til Brussels elite.Sist redigert:
Det florerer av slike påstander en av de som gjentas stadig vekk er hvor mye penger vi pøser inn i "Dyret" uten å få noe igjen.
Eet samsvarig LO og NHO mener at EØS-avtalen er helt vital for Norsk økonomi. En jeg kjenner som driver en eksportrettet middelstor bedrift her til lands, er av samme oppfatning - selvfølgelig !
Vi får tifold" tilbake".
Og vi pøser inn penger , vel.....:
"EØS-bidraget, som EØS-landene Norge, Island og Liechtenstein betaler til de fattigste EU-landene, er på i alt 3,268 milliarder euro, eller nærmere 40 milliarder kroner, for perioden 2021–2028. Norge står for 97 prosent av midlene."
Jeg har selv kjørt på motorveien som går fra Athen til Thessaloniki i nord, den blei bygd for en god del år siden. Store deler av den er finansiert med EU-midler. Du finner likedan i bl.a Spania.
Hvorfor har EU voks enormt de senere år. Fordi disse landene er dumme ? Vi vet noe ikke de vet ?
Før blei det brukt et hovedargument - EU er en eksklusiv klubb for de rike landene. Når det slettes ikke stemte etter hvert som fler og fler land, også relativt fattige ble medlem, tystnet det argumentet. Da var sjølvråderetten tilbake på pallen. Et litt annet ord for nasjonalisme i den konteksten.
Husker andre myter som blei dyrka i NEI - leiren . Bl.a for å vise hvor idiotisk EU var dro man fram regelverket om krumme/rette agurker. Dvs agurkene skulle ha en krumming mindre enn xxx. Det blei en svær greie. Folk og media veltet seg i "høhøhø" og "der ser du....". Men ingen sjekket våre regler for agurker - de var strengere enn EU sine.
Agurkreglene ble, der som her, til for at man skulle få plass til en viss mengde agurker i en standard kasse.
En annen historie jeg husker er en som fikk et visst nedslag i kristne miljø - type frikirke/bedehus.. Det ble nemlig funnet noen kolli på en kai i Nord-Norge, godset kom fra det skumle Europa. De var stemplet med bl.a 666. Dyrets tegn. Et tegn på at dette EU var "hinmannens verk".Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…