Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.999
    Antall liker
    5.190
    Sted
    Sunnmøre
    Vi har jo blitt innprentet fra barnsben av at Norge gjør mer for å beskjempe ulikhet enn alle andre land i verden til sammen, men disse tallene tilsier jo noe helt annet. Og at vår lave ulikhet bare er i lønn og at vi er rett ut dårlige i Europeisk sammeheng på økonomisk redistribusjon.
    Interessant, fordi desse tala er kontra-intuitive: At Russland, kjend for styrtrike oligarkar og lutfattig befolkning skårar høgt: er fair enough. Men at Sverige, kjent som dei flinkaste sosialdemokratane i verda, skal vera det landet med desidert størst ulikskap i formue i Europa, framstår som pussig. Eller at Storbritannia, med restane av overklasse og nitriste forhold for dei nedste decilane, skal liggja vesentleg under Noreg.

    Hadde vore enno meir interessant å sjå historiske data på dette.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.380
    Antall liker
    40.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant, fordi desse tala er kontra-intuitive: At Russland, kjend for styrtrike oligarkar og lutfattig befolkning skårar høgt: er fair enough. Men at Sverige, kjent som dei flinkaste sosialdemokratane i verda, skal vera det landet med desidert størst ulikskap i formue i Europa, framstår som pussig. Eller at Storbritannia, med restane av overklasse og nitriste forhold for dei nedste decilane, skal liggja vesentleg under Noreg.

    Hadde vore enno meir interessant å sjå historiske data på dette.
    Det ligger i måten Gini-koeffisienten fungerer på. Den kan enten øke ved at de rike blir rikere eller ved at de fattige blir fler. Sverige har hatt stor innvandring av folk som hverken har (offisiell) formuell eller inntekt. Det drar opp Gini-koeffisienten en hel del, A/(A+B) på bildet nedenfor. Halen mot venstre i område B blir flatere.

    1738316965630.png

    I Norge har nok forskjellen mellom å eie vs å leie bolig en hel del med formuesulikhet å gjøre, også i ligningsformue. I andre land (som UK) er det mye vanligere å leie bolig. Jeg tipper disse tallene er basert på ligningsformue, og man kan vel anta at korrupte oligarker i en del land har større reell formue enn offisiell ligningsformue, noe som vil gi større «likhet» enn hva som egentlig er tilfelle. Slovakias fico er f eks en korrupt banditt med levestandard som ikke på noen måte kan forklares med den offisielle lønnen hans.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.787
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Russisk mannskap på norskeide skip er ikke bra. Er mistankene fra Latvia korrekte så må det taes affære. Dette er en stor sikkerhetsrisiko for oss alle sammen.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    6.929
    Interessant, fordi desse tala er kontra-intuitive: At Russland, kjend for styrtrike oligarkar og lutfattig befolkning skårar høgt: er fair enough. Men at Sverige, kjent som dei flinkaste sosialdemokratane i verda, skal vera det landet med desidert størst ulikskap i formue i Europa, framstår som pussig. Eller at Storbritannia, med restane av overklasse og nitriste forhold for dei nedste decilane, skal liggja vesentleg under Noreg.

    Hadde vore enno meir interessant å sjå historiske data på dette.
    Som Asbjørn påpeker, så er jo GINI-indeksen bare én måte å måle ulikehet på, ved at man ser på kumulativ formue opp mot kumulativ befolkning. Det som til syvende og sist teller er jo opplevd ulikhet, mer enn reell ulikhet basert på ett eller annet måltall. Og da kan man jo til og med argumentere for at historiefortellingen er en faktor. Altså at vi opplever mindre ulikhet fordi vi tror at vi er "flinke sosialdemokrater". Ellers er det åpenbart at Sverige har fått et sterkt oppsving i ulikhet som følge av veldig stor innvandring, selv om de også har et aristokrati og en overklasse (og vi husker jo historiene om "vasking" på Stureplan).

    Her er en annen kanskje interessant statistikk; hvor stor andel av formuen som eies av topp 1% av befolkningen. Den forteller jo mer om i hvilken grad et samfunn har en oligark-klasse, eller et sjikt superrike som har dratt formidabelt i fra resten. Og der er som forventet Russland desidert versting, men det er ikke slik at hverken Sverige eller Norge stikker seg noe spesielt ut sammenliknet med kontinentet for øvrig. Nederland og Belgia er for eksempel mye bedre enn oss. Og Finland. Og Slovakia scorer av de laveste her også. Og Storbritannia scorer faktisk fortsatt lavere enn Norge.

    topOnePercent.jpg
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.223
    Antall liker
    4.623
    Det ligger i måten Gini-koeffisienten fungerer på. Den kan enten øke ved at de rike blir rikere eller ved at de fattige blir fler. Sverige har hatt stor innvandring av folk som hverken har (offisiell) formuell eller inntekt. Det drar opp Gini-koeffisienten en hel del, A/(A+B) på bildet nedenfor. Halen mot venstre i område B blir flatere.
    ... og kanskje også fordi flere og flere har blitt rike? Leger og tannleger som starter klinikker og deretter blir investorer, ingeniører som har fått med seg en opptur eller to ved å starte f.eks. nye oljeselskaper, folk innen finans som gradvis bygger seg opp formuer gjennom å investere på siden, andre driftige folk som har suksess med eget intreprenørskap osv...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.380
    Antall liker
    40.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det også. Alt som flytter punkter på kurven mot den ene eller andre enden, relativt sett. Men det er ikke noe særnorsk, mer den generelle gravitasjonen i at formuesulikheter gjerne bygger seg langsomt opp over tid som følge av rentesrente-effekter. Over tid gjør det stor forskjell hvilken side av den ligningen man selv befinner seg på.

    Det som skal til for å reversere det er ganske voldsomme greier, som @weld77 har påpekt flere ganger, f eks en verdenskrig, revolusjon, borgerkrig, svartedauen, eller lignende som raserer oppbygget formue og etterlater alle omtrent like fattige. Deretter starter det på nytt. Skattesystem og omfordelingspolitikk kan i høyden legge litt friksjon på det.

    Jeg leser forresten en bok om utviklingen i Norge gjennom jernalderen. Det er i seg selv et eksempel på dette. Gjennom romersk jernalder bygget man praktfulle storgårder basert på korndyrking i Sør- og Midt-Norge, men det smalt i 536. Etter det ble mange av de store urgårdene delt opp i mindre enheter, formodentlig familiebruk basert på husdyrhold og selvberging. Dagens bruksstruktur i Norge er basert på den som oppsto 550-600. Større administrative enheter (f eks Trøndelag med Frostating) oppsto igjen utover 600-tallet etter en periode med mye vold og bygdeborger å rømme til når det ble for ille.


    Nærliggende eksempel: Jeg bor i Vestby. Kommunen er oppkalt etter prestegården med kirken, men nabogårdene er Nordby, Østby og Sundby. Man kan gjette at urgården het By, «der folk bor fast», at oppdelingen skjedde ca 550, og at ruinene av urgården befinner seg et sted i nærheten av midtpunktet mellom de fire gårdene.

    Utover mot vikingtid og middelalder bygde man større gårder og høvdingseter, helt til svartedauen etter hvert kom som neste reset. Gini-koeffisienten var riktignok ikke oppfunnet, men episoden fra 536-560 sier en del om hva som skal til for å egalifisere et samfunn. Fimbulvinter med pest.

     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.222
    Antall liker
    9.419
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Her er en annen kanskje interessant statistikk; hvor stor andel av formuen som eies av topp 1% av befolkningen. Den forteller jo mer om i hvilken grad et samfunn har en oligark-klasse, eller et sjikt superrike som har dratt formidabelt i fra resten.
    Det er vel 56000 mennesker i den klassen i Norge og terskelen er vel ca 15 millioner i formue. Så denne gruppen inkluderer mange leger, advokater, grundere -> generelt folk som har jobbet hardt og gjort det bra. Du må redusere utvalget med 99% av dette igjen før du finner oligarkene.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Det er vel 56000 mennesker i den klassen i Norge og terskelen er vel ca 15 millioner i formue. Så denne gruppen inkluderer mange leger, advokater, grundere -> generelt folk som har jobbet hardt og gjort det bra. Du må redusere utvalget med 99% av dette igjen før du finner oligarkene.
    Min relativt beksjedne private finansielle formue har aldri økt raskere enn hva den har i den rødgrønne regjeringstiden. Det har fint lite med politikk å gjøre men svært mye med gode år i verdens finansmarkeder, svekkelse av den norske krona og rentesrente-effekten å gjøre. Sammenlignet med de faktorene er litt flikking på skattesystemet mer som en litt irriterende kløe å regne.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.380
    Antall liker
    40.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har vel også på papiret tjent mer på å sitte helt stille det siste året enn på å jobbe, alle Vedums innfall av «handlekraft» til tross.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    6.929
    Det er vel 56000 mennesker i den klassen i Norge og terskelen er vel ca 15 millioner i formue. Så denne gruppen inkluderer mange leger, advokater, grundere -> generelt folk som har jobbet hardt og gjort det bra. Du må redusere utvalget med 99% av dette igjen før du finner oligarkene.
    Joda, oligarker er jo generelt et begrep som brukes om de som har så store finansielle muskler at de kan (og vil) bruke dem til å utøve reell og direkte innflytelse på politikk og samfunn. Elon Musk og gjengen av Silicon Valley tech-bros som satt på første rad under Trumps innsettelse er åpenbart en ny klasse av vestlige oligarker, og man kan nok også argumentere for at folk som Kjell Inge Røkke eller våre nye laksebaroner passer inn i den kategorien.

    Men énprosentere er også et innarbeidet begrep som utgjør det man tradisjonelt har kalt overklassen. Et samfunnssjikt eller parallellsamfunn som lever isolert fra problemstillingene som angår den vanlige mann i gata. Og det er når man får parallellsamfunn, enten det er i form av rikinger som lever isolert fra bekymringene vi andre tas til dels, eller store innvandrergrupper som ikke deler samme verdisyn og grunnleggende idealer som majoritetsbefolkningen, at samfunnslimet begynner å gå i oppløsning. Det er ikke nødvendigvis et mål i seg selv at et samfunn skal være mest mulig homogent eller konformt, men når vi begynner å leve i parallelle virkeligheter så bærer det som oftest galt avsted.

    Og ja, naturlovene tilsier at forskjeller vil bygge seg opp inntil vi på ett eller annet punkt får en "great reset", i form av revolusjon, borgerkrig eller en sivilisasjonsødeleggende naturkatastrofe. Men mye av grunnlaget for et samfunn og en fungerende stat er jo å i det lengste forhindre at en slik "great reset" finner sted, siden den ubønnhørlig medfører stor menneskelig lidelse og til slutt etterlater alle like fattige.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    6.929
    Og uansett var noe av poenget at det er lite i tallmaterialet som tyder på at Norge skiller seg spesielt ut i Europeisk sammenheng når det kommer til økonomsk likhet eller omfordeling. Selv om det er historien vi blir oppdratt til å tro på fra barnsben av.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Men énprosentere er også et innarbeidet begrep som utgjør det man tradisjonelt har kalt overklassen. Et samfunnssjikt eller parallellsamfunn som lever isolert fra problemstillingene som angår den vanlige mann i gata.
    Som en illustrasjon så ville man, dersom man hver måned puttet en tusenlapp i et globalt indeksfond uten valutasikring i 2024 har i overkant av en kvart million for å sitte på ræva. Nå skal det sises at 2024 var et eksepsjonelt år i så måte, men det kan - om ikke annet - tjene som en illustrasjon på at det over lang tid ikke skal allverdens til for å i alle fall til en viss grad kunne forholde seg noe annerledes til ymse økonomiske hverdagsproblemer.

    Det tilsvarer en årlig avkastning på 7,9% målt i dollar og 11% målt i NOK. Oslo Børs har levert 9,3% i samme periode. Nominelt ville man ha skutt inn 228k (1000 kroner måneden i 19 år) og etter år 20 ville man hatt ca 1.1 million.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    6.929
    Henger ikke med, 1000kr pr måned siden når? Å akkumulere 1mill på 19 år er jo ikke spesielt mye, kanskje det dobbelte av det jeg har brukt på snus.

    Var ikke noe eksepsjonelt 2024 for min del, men det handler mest om RSUer som ikke ble det helt store. Uansett betrakter jeg ikke aksjepenger som ekte penger, og har som utgangspunkt at dette uansett en eller annen gang kommer til å forsvinne.

    IMG_5537.jpeg
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.799
    Antall liker
    1.386
    Torget vurderinger
    1
    Om ikkje anna so hadde eg 15 prosent avkastning på pensjonskapitalen i fjor.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.772
    Antall liker
    3.066
    Torget vurderinger
    1
    Bortoverski er jo som å se maling tørke og det ville ikke plagd meg om overeksponeringen av en miniidrett ble mindre, men av prinsipp så er ikke trusler og utpressing en metode som støttes, hvorfor får ikke slik som dette konsekvenser umiddelbart, hurtigdomstol og innesperret til VM er over er passende straff.


     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    Henger ikke med, 1000kr pr måned siden når? Å akkumulere 1mill på 19 år er jo ikke spesielt mye, kanskje det dobbelte av det jeg har brukt på snus.
    Siden starten av 2005, altså 19 års investering frem til starten av 2024.

    Nei det er ikke kjempemye men eksempelet ditt med snus eller noe annet illustrer at det har vært greit innenfor rekkevidde for veldig mange om man ville/visste/etc. å over tid bli lett formuende krever ikke allverdens bare man tar tiden til hjelp.

    og den gode avkastningen over lang tid er også en stor del av forklaringen på økende formuesulikhet. Eksponesialfunksjoner osv
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.890
    Antall liker
    6.929
    Det sjukeste er at domstolene anser deg som ”beruset tilsvarende en promille på over 1,2”, dagen etter at du røyka weed. Da er du i realiteten klinke edru, og med mindre du har røyka noe veldig heftige greier så er du ikke på noe tidspunkt motorisk påvirket tilsvarende promille over 1,2. At fattige blir straffet hardere enn rike er liksom bare toppen av kransekaka, hele greia er middelaldersk.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn