Purifi, det mest interessante jeg har sett på lenge!?

[Snickers-is]

Han begynner å innta rollen som en av internettets store tåkefyrster. Han har "oppgradert" en haug med høyttalere fra konkurrenter. Han måler og fikser filter, men lytter ikke. Så har noen andre målt hans egne høyttalere, som ikke bare måler katastrofe men også låter katastrofe. Hans argument er da selvsagt at de på en eller annen måte "lytter feil" eller noe. Han holder også på å slå seg opp på kabler av heller tvilsom kvalitet. Amir har testet og det var virkelig ikke noe å rope hurra for. Men Danny står på sitt.

Han har begynt å beskrive alle som ønsker et visst nivå av etterrettelighet som flat earthere. Snakk om å snu ting på hodet! Når han tar på seg sin "not flat" t-skjorte og oppfordrer folk til å forsterke sin egen tro helt ukritisk for å selge produkter uten dokumentert effekt blir jeg litt uvel kjenner jeg.

Litt flaut må det jo være når kabelen ramler fra hverandre under test, og når man, for å få en flatterende test, må teste produktet sitt selv.

Beklager ot. Denne tråden handler om noe helt annet enn tåkefyrster og produkter uten dokumentert effekt. Op-amper kan låte ulikt om de er av dårlig kvalitet eller veldig dårlig implementert. De beste op-ampene er ikke diskrete.

 

[haraldo]

Han begynner å innta rollen som en av internettets store tåkefyrster. Han har "oppgradert" en haug med høyttalere fra konkurrenter. Han måler og fikser filter, men lytter ikke. Så har noen andre målt hans egne høyttalere, som ikke bare måler katastrofe men også låter katastrofe. Hans argument er da selvsagt at de på en eller annen måte "lytter feil" eller noe. Han holder også på å slå seg opp på kabler av heller tvilsom kvalitet. Amir har testet og det var virkelig ikke noe å rope hurra for. Men Danny står på sitt.

Han har begynt å beskrive alle som ønsker et visst nivå av etterrettelighet som flat earthere. Snakk om å snu ting på hodet! Når han tar på seg sin "not flat" t-skjorte og oppfordrer folk til å forsterke sin egen tro helt ukritisk for å selge produkter uten dokumentert effekt blir jeg litt uvel kjenner jeg.

Vis vedlegget 1108518

Litt flaut må det jo være når kabelen ramler fra hverandre under test, og når man, for å få en flatterende test, må teste produktet sitt selv.

Beklager ot. Denne tråden handler om noe helt annet enn tåkefyrster og produkter uten dokumentert effekt. Op-amper kan låte ulikt om de er av dårlig kvalitet eller veldig dårlig implementert. De beste op-ampene er ikke diskrete.

Spørsmålet var om op-amp switching har noe for seg ... det sies i denne tråden at det er helt utenkelig fordi alle op-amper måler likt .......
Du svarte vel kanskje ikke egentlig på det jeg stilte spørsmål om da

Mener du at alle som tror på det med op-amp switching er komplette idioter?

Jeg lurer på om at om to op-amper måler likt, så betyr det ikke at de låter likt ...
det er vel ca 10.000 parametre med reproduksjon av musikk, som ikke dekkes av målinger ......

Hvorfor kan for eksempel en legendarisk "messenger" preamp spille sykt mye bedre når du setter på en rørbasert strømforsyning på den, i forhold til en solid state strømforsyning.... måler helt likt, men jeg har hørt med egne ører at forskjell er natt og dag

Det blir for meg særdeles useriøst..... når man sier at om ting måler likt, så spiller det likt, jeg tenker:
- Hvis et produkt måler dårlig, så kan det umulig spille bra
- Hvis et produkt måler bra, så betyr det ikke at det spiller bra

Jeg har hele tiden, gjennom flere tiår brukt mine egne ører som det viktigste instrument i min hifi reise ... det har gitt meg 200% payback ......

 

[Snickers-is]

Jeg sa jo litt om op-amper på slutten der, men jeg må innrømme at jeg ble litt revet med en stund der.

I utgangspunktet ser jeg på det som lite sannsynlig at noe måler likt om det låter likt. Ørene våre er tross alt bare måleinstrumenter de også. Dersom det er stor nok forskjell på bølgene til at ørene våre kan oppfatte det så vet vi at det finnes metoder for å oppfatte det med elektroniske instrumenter også.

Svakheten i resonnementet ligger kanskje i ideen om at noe låter ulikt, men måler likt, altså hvordan vet man med sikkerhet at noe måler likt?

Dersom man hører stor forskjell på en preamp tilkoblet ulike strømforsyninger så kan vi med sikkerhet si at den på en eller annen måte har lav PSRR (power supply rejection ratio). Det finnes mange smarte teknikker for å få en analog krets til å få skyhøy PSRR, og disse finner vi sjelden i det mange forbinder med vintage utstyr (gjerne nytt, men med bruk av gamle kretsdesign).

Man kan si litt det samme om op-amper. Formålet til en op-amp er ikke å tilføre egenlyd, og det er hovedmålet for alle seriøse audio op-amper. Mye av anstrengelsene som gjøres handler om å gjøre ting kompakt. Ikke for at det skal være lett å transportere, men fordi en større krets alltid vil ha mer uønsket impedans i kjeden, mer antenneeffekter osv. Det er en grunn til at vi ønsker disse tingene dit peppern gror. Samtidig ser vi at de aller fleste diskrete op-amper har en omfangsrik layout og dertil begrenset gain-båndbredde. Når man presser ting for langt vil man simpelthen oppleve at den ikke lenger er stabil men vil oscillere.

Sett fra et kretsdesign-ståsted så er diskrete op-amper en skikkelig dårlig ide. I motsatt ende av skalaen finner vi TI sin INA1620 som har integrerte forkoblingsmotstander. Dette gjør det mulig å konstruere noe av de mest kompakte layoutene som er mulig. I tillegg er det en faktor som er ekstremt viktig for en op-amp, nemlig presisjonen på forkoblingsmotstandene. I en differensialforsterker vil hver grad av avvik mellom disse motstandene gjøre at den konverterer differensialavvik til en del av signalet.

Amir har testet en type diskrete op-amps mot NE5532. Det er jo ikke akkurat å legge lista høyt, og i følge databladet skal disse diskrete op-ampene ha bedre specs. I praksis viste det seg at når de var installert i kretsen hadde de litt høyere forvrengning og støy enn NE5532. Ikke noe dramatisk, og trolig ikke noe man hører forskjell på i den aktuelle kretsen. Men alle med lyttetrening vet at om du ikke har mulighet til å klikk-AB-teste slike ting så hører man ikke forskjell.

For min del er dette enkelt, men kanskje ikke helt slik mange ønsker at stereotypene skal se ut:
1: Det er forskjell på op-amper. Absolutt alle op-amper.

2: Jeg har mer tillit til databladene til de store produsentene av chipper. Det samsvarer vanligvis langt bedre med virkeligheten det de oppgir. I tillegg har jeg sett noen påstander om båndbredde som virker helt usannsynlige gitt den valgte designen på diskrete op-amper. Både støytall og forvrengning kan være imponerende, men straks de settes inn i en krets så får de bank av entry level chipper. Kanskje ikke så rart det i noen tilfeller kan være hørbar egenlyd.

3: Selv om det kan være hørbare forskjeller så har alle beskrivelser jeg har lest om disse lydforskjellene båret preg av lite presisjon. Jeg skulle gjerne se en trent lytter beskrive dette, men da må man kanskje først finne en som gidder å bruke tid på det.

4: Når noen sier det ikke er målbar forskjell på A og B så vil jeg gjerne vite hva denne påstanden er basert på. Påstand om "ikke målbar forskjell" kommer forholdsvis sjelden fra noen som kan noe om å måle. Det er sjelden man ikke måler forskjell på høyre og venstre kanal.

5: Når en krets er optimalisert er op-amp rolling noe av det siste jeg ville sett skje. Ikke bare har man designet kretsen latterlig mye større enn den trenger å være for å få plass til en 8-pins dip-sokkel, men man har også designet med margin for ulike op-amper. Sagt på en annen måte, dersom kretsen er optimal så er op-ampen en SMD-variant som sitter rett på kortet. Og de op-ampene har man virkelig brukt tid på å velge ut. I tillegg er layouten nøye testet for den aktuelle op-ampen for å få den til å være i perfekt balanse. Hvis det skulle komme noen å skifte ut en del i en så strømlinjeformet krets blir det som å montere skiboks på en F1-bil.

 

[Armand]

Jeg lurer på om at om to op-amper måler likt, så betyr det ikke at de låter likt ...
det er vel ca 10.000 parametre med reproduksjon av musikk, som ikke dekkes av målinger ......

For meg blir det særdeles useriøst å hevde at det er 10.000 parametere med musikk som ikke kan måles når det i virkeligheten er 0.
La oss for ordens skyld først slå fast at når det gjelder reproduksjon av musikk i et rom fra en høyttaler der vurderingen gjøres av et menneske, så skal jeg være enig i at det sikkert er 10.000 variabler. Utrolig komplekst...
Men når det gjelder selve målingen av det elektriske signalet som til slutt havner på høyttalerens terminaler, så kan vi måle alt. Faktisk med ca.1000 ganger høyere presisjon enn øret kan oppfatte.

 

[haraldo]

Takk for opklaringer ... det er uansett et super-komplekst område

 

[ArneM]

Takk for opklaringer ... det er uansett et super-komplekst område

Jepp... Akkurat like lett å bruke en formue på noe som ikke gjør annet enn å tilføre forvrengning.... Kan like godt kjøpe rør forsterker....

 

[Bergfinn]

Den derre GR-research kanalen tittet jeg innom vedr. utprøving av
Revel M-106 stativ høyttalere til godt over 25k
som jeg syntes låt dørgende kjedelig og rett ut, dårlig.
Til tross for strålende omtale i hifi pressen (og ASR)

M-106 er testet hos meg med x antall forsterkere i forskjellige akustiske miljø, med, og uten kjøpesub OG diy sub.
Tommelen peker ned i alle settinger.

GR-research tilbyr på sin nettside et modifisert passivt filter til M-106 (som vil koste 5-6k nok, fraktet, momset, og tollet.
hvor han også sier (i en YT video) at denne da vil låte enda bedre enn Be utgaven som koster minst 3 ganger prisen
av M-106. (jeg har ikke hørt Be taleren)

Jeg synes GR-research lukter vondt, og vil heller bruke de 5-6k til aktiv deling på samme høyttaler.
Nå var jeg heldig, og fikk returnert M-106, og vil heller bruke "aktiv deling" ressursene på en annen høyttaler som er like
dårlig designet som M-106....nemlig JBL 4306.

Takk for oppklaring på OP amper Snickers.
Jeg var en periode litt nysgjerrig på dette, da jeg
bestillte en ET-400 fra Audiophonics.
Jeg valgte standard versjonen uten "eksklusive" op amper, og tror ikke jeg angrer.
Det jeg ikke hører, har jeg heller ikke vondt av.

 

[haraldo]

Den derre GR-research kanalen tittet jeg innom vedr. utprøving av
Revel M-106 stativ høyttalere til godt over 25k
som jeg syntes låt dørgende kjedelig og rett ut, dårlig.
Til tross for strålende omtale i hifi pressen (og ASR)

M-106 er testet hos meg med x antall forsterkere i forskjellige akustiske miljø, med, og uten kjøpesub OG diy sub.
Tommelen peker ned i alle settinger.

GR-research tilbyr på sin nettside et modifisert passivt filter til M-106 (som vil koste 5-6k nok, fraktet, momset, og tollet.
hvor han også sier (i en YT video) at denne da vil låte enda bedre enn Be utgaven som koster minst 3 ganger prisen
av M-106. (jeg har ikke hørt Be taleren)

Jeg synes GR-research lukter vondt, og vil heller bruke de 5-6k til aktiv deling på samme høyttaler.
Nå var jeg heldig, og fikk returnert M-106, og vil heller bruke "aktiv deling" ressursene på en annen høyttaler som er like
dårlig designet som M-106....nemlig JBL 4306.

Takk for oppklaring på OP amper Snickers.
Jeg var en periode litt nysgjerrig på dette, da jeg
bestillte en ET-400 fra Audiophonics.
Jeg valgte standard versjonen uten "eksklusive" op amper, og tror ikke jeg angrer.
Det jeg ikke hører, har jeg heller ikke vondt av.

Poenget mitt var overhode ikke å promotere GR, tvert imot .... jeg er egentlig enig med deg, han gjør masse mods på høyttalere og måler men kun frekvensrespons, og impedanse... det er masse andre ting som betyr noe, uten at han toucher borti det.....

Poenget mitt var det med op-amp switching, og om det kan ha en hørbar effekt, det koster jo ikke så mye å prøve selv, men jeg har ikke Purifi klasse D "ennå"
Å diskutere GR research er vel avsporing!

 

[Elmer]

Poenget mitt var overhode ikke å promotere GR, tvert imot .... jeg er egentlig enig med deg, han gjør masse mods på høyttalere og måler men kun frekvensrespons, og impedanse... det er masse andre ting som betyr noe, uten at han toucher borti det.....

Poenget mitt var det med op-amp switching, og om det kan ha en hørbar effekt, det koster jo ikke så mye å prøve selv, men jeg har ikke Purifi klasse D "ennå"
Å diskutere GR research er vel avsporing!

Op-amp rulling er vel også en kraftig avsporing.

 

[haraldo]

Op-amp rulling er vel også en kraftig avsporing.

Nei, fordi det handler om å få mest ut av Purifi modulene!

 

[Flageborg]

Poenget mitt var overhode ikke å promotere GR, tvert imot .... jeg er egentlig enig med deg, han gjør masse mods på høyttalere og måler men kun frekvensrespons, og impedanse... det er masse andre ting som betyr noe, uten at han toucher borti det.....

Poenget mitt var det med op-amp switching, og om det kan ha en hørbar effekt, det koster jo ikke så mye å prøve selv, men jeg har ikke Purifi klasse D "ennå"
Å diskutere GR research er vel avsporing!

Research kan være så mye....og det ser ut som GR driver med litt mer......

 

[Elmer]

Nei, fordi det handler om å få mest ut av Purifi modulene!

Det er vel en sannhet med modifikasjoner. I de fleste tilfeller dreier det seg å tilsette ekstra støy og forvrengning. Dessuten er det ikke heller genuint for klasse - D, det gjelder alt audio-utstyr som inneholder kompatible op-amper.

Kjør på !

One mans poison is another mans meat.

EDIT: Presiserer at dette gjelde haiend diskrete boutiqe op-amper til mangfoldige penger (relativt), som omtales i blomsterspråk der ute på verdensveven. Og som seg hør og bør leveres med svært mangelfulle spesifikasjoner. Det regnes for øvrig jo som et kvalitetsstempel der oppe i de tynne luftlag i den audiofile sfære.

 

[Armand]

Nei, fordi det handler om å få mest ut av Purifi modulene!

Hvis målet er lavest mulig støy og forvrengning er svaret ganske enkelt å bruke de beste opampene fra Texas Instruments. OPA1612 eller OPA1656. De koster bare en femtilapp.
Det er en tråd om det her.

Choosing of best sounding OP AMPs for the lowest possible THD+N -really the best Way?

What does that mean, exactly? Do the OPA2156/1656 have more noise at the low frequencies? How much more?

www.diyaudio.com

De som designer disse opampene er aktive på DIYAudio og forteller mye interessant

 

[Flageborg]

Poenget mitt var det med op-amp switching, og om det kan ha en hørbar effekt, det koster jo ikke så mye å prøve selv, men jeg har ikke Purifi klasse D "ennå"

Det ser ut som flere tester og finner hørbar effekt.......

https://audio-2g.com/en/fosi-zd3-wi...9pfewdRmJ3dW9sY1xA_aem_h8h72hY-VyHEsdMB1AeajQ

 

[Armand]

Det ser ut som flere tester og finner hørbar effekt.......

https://audio-2g.com/en/fosi-zd3-wi...9pfewdRmJ3dW9sY1xA_aem_h8h72hY-VyHEsdMB1AeajQ

Når skal vi bli enige om at slike subjektive lyttetester har liten verdi?
Gang på gang viser det seg at folk tror de hører forskjeller som ikke er der. Allikevel lever fantasiene videre.
*Hvis* det er hørbar effekt så er det fordi
1. Det er innbilt
2. Disse spesialopampene tilfører forvrengning.

For all del. Folk må få bytte opamper og kabler ha det gøy med det, men man kan ikke ta disse publikasjonene som sannhetsvitner på at det er *faktiske* forskjeller.

 

[Pedal]

Det har vært en betydelig utvikling på opamper. Førstegenerasjon (slutt 70-tallet?) låt direkte dårlig. Jeg kjenner ikke historikken i detalj, men husker at vi 20 år senere - rundt 2000-tallet - testet og hørte forskjeller på datidens beste opamper fra kjente produsenter som AD og BB.
Noen år senere (2010-ish?) kom det enda en ny generasjon (LM4562), som hadde betydelig bedre måledata. Disse gav en hørbar forbedring i lyden i de av mine apparater hvor de ble testet/byttet. Generelt så låt den «renere»/mer transparent.
Spørsmålet nå er om dagens generasjon har blitt «bra nok»? Nærmer man seg/har man krysset grensen for hørbare forbedringer?

 

[Flageborg]

Når skal vi bli enige om at slike subjektive lyttetester har liten verdi?
Folk må få bytte opamper og kabler ha det gøy med det, men man kan ikke ta disse publikasjonene som sannhetsvitner på at det er *faktiske* forskjeller.

Du mener en verdi utover det å bare være en prisdrivende faktor?
Mange mener å oppleve forskjellig lyd på kabler, DAC, forsterker, strømforsyning og nå.......er OpAmps det "hotte" å lytte til.

Noen analyserer hvordan man skal skille på "gode" og "onde" DAC's/forsterkere.
Her er lenke til en slik guide med beskrivelser av hva man skal lytte etter og oppdage forskjeller.
Trykk på "Song Title" for å starte lyttingen.....



https://www.headphonesty.com/2025/0...VDgIyxiYkAKmGzWHag_aem_CP0wRCNAgJ9eJKWJZGSG9g

 

[KJ]

Det er vesentlig forskjell mellom "å mene" og "å høre". Det går en "trillion" meninger på dusinet.

Mvh
KJ

 

[Armand]

Det har vært en betydelig utvikling på opamper. Førstegenerasjon (slutt 70-tallet?) låt direkte dårlig. Jeg kjenner ikke historikken i detalj, men husker at vi 20 år senere - rundt 2000-tallet - testet og hørte forskjeller på datidens beste opamper fra kjente produsenter som AD og BB.
Noen år senere (2010-ish?) kom det enda en ny generasjon (LM4562), som hadde betydelig bedre måledata. Disse gav en hørbar forbedring i lyden i de av mine apparater hvor de ble testet/byttet. Generelt så låt den «renere»/mer transparent.
Spørsmålet nå er om dagens generasjon har blitt «bra nok»? Nærmer man seg/har man krysset grensen for hørbare forbedringer?

Godt spørsmål. Helt generelt mener jeg at med de beste opampene vi har fått kloa i de siste 5 årene så er saken avgjort. Man vil ikke klare å høre forskjell ved å bytte en med en annen. Grunnen til at det allikevel lages opamper med stadig bedre ytelse er fordi når man setter 100 stykker inn i en mikspult så vil både støy og forvrengning akkumuleres, og da vil et lavere utgangspunkt på hver enkelt opamp til slutt utgjøre en forskjell.

En viktig faktor er at det kommer an på hvordan opampene blir brukt.
I en applikasjon der opampen blir brukt som en ren spenningsfølger, så tror jeg man skal slite med å høre forskjell på f.eks 10 stk LM4562 og 10 stk. OPA1612 der de er koblet i serie etter hverandre.

Ellers så vil ting som kildeimpedans, lastimedans, offset og forvrengning være parametere som gjør at en opamp kan være et bedre valg ann en annen. Det kommer an på applikasjonen.

Men la det ikke være tvil om jeg kommer alltid til å velge opampen med best data uansett hvor lite hørbart det er