M
MarkusH
Gjest
@Snickers-is har du konkrete eksempler på kurver som viser typisk kald, nøytral og varm frekvensgang? Kunne tenkt meg å studere disse forskjellige litt, ta det gjerne på PM hvis det er irrelevant for denne tråden. 
|
Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
U
utgatt60135
Gjest
Morsomt at noen mener det motsatte. Tror jeg er midt i mellom.
Nei, dette kan du ikke kalle nøytralt:
Jeg skal på ingen måte legge meg borti om det låter bra eller ikke, men man kommer ikke bort fra at de har lite energi i toppen, og veldig mye akkurat ved 2kHz. Uansett hvor godt man liker det er det ikke nøytralt.
Jeg tolker det dithen at det er dette tråden til en viss grad handler om.@Snickers-is har du konkrete eksempler på kurver som viser typisk kald, nøytral og varm frekvensgang? Kunne tenkt meg å studere disse forskjellige litt, ta det gjerne på PM hvis det er irrelevant for denne tråden.
Denne kurven er trolig den mest kjente:
Men husk at dette er rom-kurver. Det betyr at lyden da både er forsterket av, og dempet av rommet før disse målingene er gjort. Jeg har god erfaring med å legge nivået i selve høyttaleren ganske høyt rundt 200Hz, og la det falle over og under dette. Under 200 snakker vi et mykt fall som skal matche room-gain.
Typisk snakker vi -3dB ved 50-60Hz ift ekkofritt, og videre -6dB ved 30-35Hz. Man kan fortsette det forløpet videre, men det blir mindre og mindre presist nedover.
Oppover snakker vi mer ca 1dB ned ved 1kHz, og i praksis omtrent flatt derfra og opp, evt med en anelse heving.
Men hva som fungerer i praksis er også litt ulikt fra rom til rom. Lystklingende rom bør gjerne ha litt "mørkere kurve".
Legg også merke til at den eneste forskjellen på trente og utrente lyttere her er at de trente vil ha trøkk i nedre mellomtone.
Kan jo ikke være tilfeldig at det finnes to så distinkte leire hva gjelder lydlige preferanser? Synes dette skillet også går igjen på flere områder. Prioriteringer i lydkjeden bla. Noen som kan skjønne hvorfor?
Skal det krangles om hva som er nøytral lyd nå igjen
Og jeg prøver å overbevise mine venner om at hifi ikke er en nerdete hobby
Mye av musikken nå for tiden, blir vel mikset til å spille greit på skrøpelige headset og kanskje en bilradio, og ikke et nøytralt fullrange nøytralt hifi oppsett.
Skrøpelige headset og dårlige bilradioer har jo typisk for lite bass, så det bør jo i så fall funke bra også på "nøytrale" hifihøyttalere?Skal det krangles om hva som er nøytral lyd nå igjen Og jeg prøver å overbevise mine venner om at hifi ikke er en nerdete hobby Mye av musikken nå for tiden, blir vel mikset til å spille greit på skrøpelige headset og kanskje en bilradio, og ikke et nøytralt fullrange nøytralt hifi oppsett.
Det meste av nyere musikk har ganske snilt lydbilde i form av fyldig bass og ikke masse veldig skrikete detaljer oppover. Så hvis det fortsatt høres fælt ut på "nøytrale hifi oppsett" tenker jeg det kanskje ikke er så nøytralt.
Du har sikkert rett der. Oppsettet mitt er nok ikke nøytralt. Plager meg ikke. Heller aldri noe som skriker i toppen. Det svinger og funker for meg.Skrøpelige headset og dårlige bilradioer har jo typisk for lite bass, så det bør jo i så fall funke bra også på "nøytrale" hifihøyttalere? Det meste av nyere musikk har ganske snilt lydbilde i form av fyldig bass og ikke masse veldig skrikete detaljer oppover. Så hvis det fortsatt høres fælt ut på "nøytrale hifi oppsett" tenker jeg det kanskje ikke er så nøytralt.
Uutgatt60135
Gjest
Jeg testet et album som stereo+ ga terningkast seks for lyd i siste utgave. Jo Berger Myhre - Unheimlich Manoeuvre
Ah, dette er favorittmusikk til Magico. Kan ikke gi noe annet en sekser for lyden her, og jeg liker musikken også. Spennende.
Dette opplever jeg som tett på det nøytrale, ingen grad av ubehageligheter eller lyshet. Hvis jeg skal gjette så tipper jeg bittelite snev på den mørke siden. Kanskje. Vokalen var dog ikke helt samme klasse. Kunne vært spilt inn litt lengre fra mikken, imo. Herlig ren bass, herlig renhet totalt sett. Men helt som i virkeligheten blir det jo aldri.
Noen spurte meg om hvorfor jeg har et anlegg som ikke treffer 100% på idealet mitt. Dette er et svar på det. Et anlegg som er varmere og mer behagelig vil ikke kunne spille et slik album like klokkerent. Ikke noe fasitsvar altså. Ingen er best på alt.
Det er rimelig å anta at CTO lyttet i SS og derfor kan gi en kvalifisert tilbakemelding på lydopplevelsen. Alt annet blir bare Svada mot det som burde vært bedre vitende, men det er hi-fi folk i et nøtteskall...Uutgatt60135
Gjest
Ja, det var jo det jeg fant ut når jeg testet de mest populære låtene. Bortsett ofte fra lite/null dynamikk da.Uutgatt60135
Gjest
Ice Age - spor 1 Seek Shelter
Opplever ikke denne som lys eller ubehagelig, men som en flatpakka smørje med null dynamikk. God musikk, imo.
For å få denne til å låte bedre hadde jeg nok prøvd med en anlegg som låter litt fyldig og overdrevet bassen ganske mye. Hva tror dere?
Flere som har fått lyttet gjennom denne? Jeg kan ikke si jeg fant noe som utfordret høyttalerne akkurat... Det ga meg følelsen av at dette vil låte greit nesten uansett hva man spiller det av på.
Mitt inntrykk etter en gjennomhøring og.
Skummet gjennom
- tilbake til Bee Gees! Det freddan og pinnekjøttet damper i kjelen.
@Lyngen
Jeg får inntrykk av at du er fanget i en slags circle of confusion der du som lydtekniker vet hvor skarpt instrumenter låter på nært hold. Ettersom nærfeltopptak i de fleste tilfeller er gjort snillere i postproduksjon for å være mer ørevennlig (min antakelse), virker det som du feilaktig mener at høyttalere med motsatt egenskap, altså som gjør opptak skarpere igjen, som nøytrale. Mulig jeg tar feil, men det er et inntrykk jeg sitter igjen med etter å ha lest tråden.
Min mening er at et utfyllende sett med målinger er det som kan vise om et anlegg er nøytralt eller ikke, og ikke meningen til hifi-skribenter eller andre tilfeldige autoriteter. Jeg mener også at jo bedre et anlegg er, altså mindre "feil" det har, jo bedre er det til å avspille all slags musikk. Som eksempel mener jeg det aller meste av musikk blir hørbart på gode hodetelefoner.
Du får mye motbør i denne tråden, og det får du også nå av meg, uten at jeg har ønske om å være en del av en mobb, bare så det er klart.Uutgatt60135
Gjest
Det er helt i orden så lenge det er saklig. Jeg er ikke enig i din beskrivelse av meg. Jeg har ikke skrevet at instrumenter låter skarp på nært hold, så fint om du ikke tillegger meg ting jeg ikke mener. Jeg er ikke enig i dine betrakninger ellers heller, men det er greitDu får mye motbør i denne tråden, og det får du også nå av meg, uten at jeg har ønske om å være en del av en mobb, bare så det er klart.
.
Ok, gikk tilbake for å sjekke, og du skriver at instrumenter låter "annerledes" på nært hold. Jeg antok at "annerledes" = "skarpt". My bad.Det er helt i orden så lenge det er saklig. Jeg er ikke enig i din beskrivelse av meg. Jeg har ikke skrevet at instrumenter låter skarp på nært hold, så fint om du ikke tillegger meg ting jeg ikke mener. Jeg er ikke enig i dine betrakninger ellers heller, men det er greit.
Sånn, da er det i bold rettet. Ellers helt ok å være uenige. Uutgatt60135
Gjest
Det er jo bare å prøve selv. Som sagt, jeg har en temmelig standard tilnærming ti lyd. Ingenting kontroversielt så lenge det ikke blir misforstått. At noen her er veldig uenig og roper høyt betyr ikke at alle er enige med dem. Er ikke alle som poster sine meninger her.
Jeg kjøper ikke helt din beskrivelse. Jeg ville ikke ha beskrevet det slik. Dette er dine ord. Det er sammensatt. Komplekst.
Vi har jo en del ikke helt ulike kart å forholde oss til for å finne frem i dette landskapet. Hvis man skal lansere sitt eget alternative kart hele tiden uten å sannsynliggjøre at det er mer riktig enn de som er kommet frem gjennom forskning er det vanskelig å komme noe særlig fremover.Uutgatt60135
Gjest
For å presisere vil ikke jeg ha prøvd meg på en generell beskrivelse. Det handler om hvordan instrumentet faktisk låter, hvordan opptaksrommet påvirker, kvaliteten på mikrofonen, karakteristikken på den (mikrofoner slik som høyttalere kan låte lyse/mørke/nøytrale, varmt ol). Så har vi sikkert en rekke andre parametre i miksepulten og mastringen. Komplisert med andre ord. Men det vi alltid vet er at lyden vi hører er tatt på opp et sted mellom 2 cm og kanskje 40cm. Kanskje noen hjelpemikrofoner på litt mer avstand for å få mer romakustikk. Så blir det vel nesten alltid lagt på klang. Nesten alt i mono.
Så er jo ikke lett for oss å vite hva som er mest mulig korrekt. Helt korrekt tror jeg ikke noen klarer å være. Men kanskje tilnærmet? Omtrent?
Nå kommer det mye gjentagelser her, men det å prøve å få det til å låte hjemme nærmest slik vi oppfatter det på en konsert er jo helt plausibelt. Full respekt for det. Men er det en "vitenskapelig" vei for å finne hva som låter mest nøytralt? Er det det som er nøytralt? Nøytralt er jo noe som ikke har blitt endret. Er det ikke da logisk og lettest å gå tilbake bare ett steg om gangen? Det første jeg vil spørre meg om er om forsterkeren er nøytral. Hvis man da kjenner den og integreringen med høyttalerne så er jo DAC neste. Så er jo da det store spørsmålet hvordan selve musikken vi spiller med høres ut. Og det er jo nettopp her vi finner svaret på om høyttalerne da er nøytrale eller ikke. Å hoppe over dette leddet blir feil. Vi må ta hensyn til det for å i det hele tatt prøve å nærme oss svaret.
Hvordan skal vi gjøre det?
Noen mener da vi kan gå på konserter. Jeg mener det ikke er tilstrekkelig fordi det tilsvarer på langt nær en normal opptakssetting. Hvorfor skulle det være kontroversielt å mene? At et mikrofonopptak låter litt anderledes enn hva vi hører med ørene et stykke unna?
Andre mener at vi må bare ha en rett frekvenskurve så vet vi at de er nøytralt. Hva da med egenskaper som ikke nødvendigvis vises på en kurve? Om det låter snilt? Mykt? Rund klang? Fyldig? Egenlyd i kabinettet? Hurtighet? Transparans? Hvor detaljert det er? Hvorfor skulle det være kontroversielt at man mener at en kurve ikke sier alt om nøytralitet? At det er mer komplekst og sammensatt enn det? At det er en god del egenskaper ved en høyttaler som påvirker graden av troverdighet i forhold til innspillingen?
Hvorfor skulle det være kontroversielt å mene at nøytralt betyr signal inn = signal ut?
Hvor mange er egentlig uenig med meg i dette?
Det er jo ikke kontroversielt, men det er vel ikke helt det du har sagt så langt? I så fall er jo første bud nettopp en jevn og rett frekvensrespons. Så kan det være andre parametere som er interessante også, men hvis du IKKE har dette, så kan signal inn umulig være signal ut.
Ellers til det øvrige du skriver så er det jo så mye postprosessering på ethvert opptak i et studio, at hverken å være tilstede i et opptaksstudio eller på en konsert egentlig bringer oss nærmere fasiten på en tilfeldig valgt plate ifm hvordan det "skal" høres ut.
dersom musikere var ekstremt opptatt av at ting skulle låte autentisk ville de kun gitt ut råfiler og ikke mikset dette til det produktet de gir ut.
så da er jo nøytraliteten allerede opphevet lenge før vi får hørt resultatet.
Det har jeg lurt på også. Hvorfor mener du at dette er feil?
Bare deg så langt tror jeg.Uutgatt60135
Gjest
Men hva gjør vi videre hvis vi vil vite om det er nøytral hvis vi er enige om at ikke alt det som påvirker nøytraliet vises på en kurve? For det er vi enige om da, ikke sant? To høyttalere som måler likt kan låte forskjellig alievel. En kan være snillere og mykere i klangen. Mindre oppløst kan også virke mørkere.
Du gir da opp?
Eh, nei.Uutgatt60135
Gjest
De fleste er nok ikke det...
Nei, nøytral gjengivelse gjelder alievel. Uansett hva som er gjort eller ikke gjort.Uutgatt60135
Gjest
Den skjønte jeg ikke. Et oppsett er mer eller mindre nøytralt uavhengig av hvilen plate som spilles.«Ah, dette er favorittmusikk til Magico. Kan ikke gi noe annet en sekser for lyden her, og jeg liker musikken også. Spennende.»
Mitt inntrykk av Magico etter dine beskrivelser er ikke akkurat god reklame for merket.Uutgatt60135
Gjest
Jeg forstår ikke din kommentar her. Jeg er ikke ute å gi noen reklame for noe som helst. Smaken er forskjellig.Uutgatt60135
Gjest
Jeg skjønner ikke hva du vil frem til. Vi har jo ulike preferanser. Er det noe problem med det? Magico er det klart beste høyttaleren jeg har hatt i hus. Men alt har sine fordeler og ulemper.Sist redigert av en moderator:
Preferanser og nøytral lyd har ingen ting med hverandre å gjøre.
La meg se. Likt inn = likt ut er Vel nøytralt. Så detsom en miks ikke legger til noe elller trekker fra noe så kan vi være enige om at den miksen er nøytral.
Men en mix endrer på noe så da kan det ikke være nøytralt. Dette høres ut på meg som reglene endrer seg etter hva man snakker om i kjeden.Uutgatt60135
Gjest
Sluttresultatet er som det er...... Jeg skjønner ikke hva du mener....
For å ta det siste først: Om vi er enige om at nøytralt betyr signal inn = signal ut, så er vi et skritt videre.
Da er stridsspøsmålet - hvordan høres "signal inn" ut? Hvis vi skal bedømme dette med ørene, så må "signal inn" uansett ut gjennom et par høyttalere før vi kan subjektivt tolke det. Da finnes det plutselig ingen fasit, om det ikke er en standard for hvordan høyttalere skal gjøre om et endimensjonalt elektrisk signal til et tredimensjonalt akustisk signal. I den grad det finnes standarder, så er vel jevn spredning og jevn frekvensrespons fellesnevneren.
Det virker som du har en annen oppfatning av hvordan "signal inn" er enn mange andre i denne tråden. Et annet referansepunkt. Noen har også nevnt at de høyttalerne du bruker og betegner som nøytrale ikke har en jevn frekvensrespons. Hvis man behøver høyttalere med en ujevn frekvensrespons for å få ting til å høres nøytralt ut, er ikke da referansepunktet litt "off"?
Vi må ikke helt glemme at signalet inn i høyttaleren er i 2 dimensjoner, og ut av den er den i 4, om vi inkluderer tid. Det betyr at de to kan være identiske men fortsatt låter det skit om spredningen er helt på tur.Uutgatt60135
Gjest
Jeg kan justere kurven med Roon DSP. Men å nedjustere det området noen mener er for mye forsterket (uten at de vet hvordan kurven faktisk er hos meg) gjør ikke at høyttalerne endrer karakter i noen stor grad. Den tar bare ned energien i det området. Nøytralitet er så mye mer enn det. Nøytral er et ord som går igjen i alle tester av Magico forresten. De er kjent for å være svært nøytrale. Det er jo andre høyttalere som har rettere kurver, men som blir omtalt som "romatiske". Det går fint an akkurat som grovt sett nøytrale høyttalere ikke nødvendigvis trenger å være snorrette for å være omtrentlige nøytrale etter min erfaring. Er det det noen opplever som kontroversielt da kanskje?
Gi deg du, målinger bestemmer nøytralitet. Kunst lillestrøm nå er følelser -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…