Den store kabelavledningstråden

1/2 Tam · 09.10.2022

Eller hvorfor funker dette trikset om strøm er så perfekt som du viser til?

Trikset som kan redde vaskemaskinen din

Vent med å tilkalle reparatøren til du har prøvd dette magiske trikset.

www.nrk.no

[/QUOTE]
Det trikset virker for de at du gjør maskinen spenningsløs, og eventuell heng i elektronikken nullstiller seg, men det har ingen ting med at du snur støpselet å gjøre. Det var det første rådet jeg gav kunder som hadde kopimaskiner som ikke virket når jeg drev med kopimaskiner, altså å ta ut støpselet på maskinen og sette det i igjen.

Snickers-is · 09.10.2022

IvarT skrev:
Det er påstanden om at de "eksotiske" kablene forbedrer lyden som gjør at det blir bråk - for denne påstanden lar seg ikke dokumentere

Den lar seg så absolutt dokumentere. Men det må skje ved at en av kabelromantikerne gjennomfører en seriøs blindtest. Inntil det skjer er det bare tomme påstander.

larsmartin · 09.10.2022

Snickers-is skrev:
Den lar seg så absolutt dokumentere. Men det må skje ved at en av kabelromantikerne gjennomfører en seriøs blindtest. Inntil det skjer er det bare tomme påstander.

Jeg har plan om blindtest. Kan filme siden du ikke kan komme!

Planen er enkel: Jeg lytter, en annen bytter kabel mellom skilletrafo og jordspyd(altså jordingskabelen til anlegget). Det byttes mellom gryphon kabel(1,5m2 x2) vs 6m2 standard jordingskabel.

Men hva skal jeg gjøre for at du ikke skal tro jeg jukser? Holder det med bind foran øyne og jeg får hvem sm helst til å bytte kabel?

SigbergAudio · 09.10.2022

larsmartin skrev:
Jeg har plan om blindtest. Kan filme siden du ikke kan komme!

Planen er enkel: Jeg lytter, en annen bytter kabel mellom skilletrafo og jordspyd(altså jordingskabelen til anlegget). Det byttes mellom gryphon kabel(1,5m2 x2) vs 6m2 standard jordingskabel.

Men hva skal jeg gjøre for at du ikke skal tro jeg jukser? Holder det med bind foran øyne og jeg får hvem sm helst til å bytte kabel?

Gjør både deg selv og oss en tjeneste og les deg opp på hvordan man utfører en ABX-test på en skikkelig og etterettelig måte da, så du ikke bruker tid og krefter på en blindtest bare for å gjøre det feil slik at det ikke beviser noen ting fra eller til etterpå.

ABX test - Wikipedia

en.wikipedia.org

En god måte å sikre at du har en god fremgangsmåte er å starte en egen tråd om dette her på sentralen og legge frem planen for hvordan det skal gjennomføres, slik at du kan få hjelp til å få det riktig. Å få med deg en uavhengig tredjepart eller to helst fra forumet her er nok også en ganske stor fordel. "Jeg og kona gjennomførte en blindtest og jeg klarte å gjette riktig hver gang" blir ikke så troverdig.

larsmartin · 09.10.2022

SigbergAudio skrev:
Gjør både deg selv og oss en tjeneste og les deg opp på hvordan man utfører en ABX-test på en skikkelig og etterettelig måte da, så du ikke bruker tid og krefter på en blindtest bare for å gjøre det feil slik at det ikke beviser noen ting fra eller til etterpå.

ABX test - Wikipedia

en.wikipedia.org

En god måte å sikre at du har en god fremgangsmåte er å starte en egen tråd om dette her på sentralen og legge frem planen for hvordan det skal gjennomføres, slik at du kan få hjelp til å få det riktig. Å få med deg en uavhengig tredjepart eller to helst fra forumet her er nok også en ganske stor fordel. "Jeg og kona gjennomførte en blindtest og jeg klarte å gjette riktig hver gang" blir ikke så troverdig.

Når jeg har bedt opp til uendelig blindtester og ingen tvilere kommer blir det vanskelig. Derfor jeg lurer på hvordan jeg skal gjøre den troverdig uten at dere kjenner person som bytter.

Snickers-is · 09.10.2022

Du har bedt meg på lyttebesøk @larsmartin men du har så vidt jeg vet ikke invitert meg til blindtest.

Husk at dersom du gjennomfører en blindtest så har det egentlig ikke noe å si hvem som er tilstede og hvordan det gjennomføres så lenge du er 100% sikker på at du ikke har jukset, og du aksepterer re-run. Dersom du er usikker på om du vil klare å repetere resultatet dersom noen andre kommer og setter begrensninger er det kanskje fordi du har åpnet for en mulighet for å kunne jukse.

Husk også at en blindtest kun er en test på om man hører forskjell, ikke på hva som er best. Derfor er det en god ide å ta utgangspunkt i kabler som har samme tverrsnitt og LCR-parametere generelt. For en jordtråd handler det om samme tverrsnitt. Å la den ene ha 4 ganger så stort tverrsnitt blir en test på om man hører forskjeller på jordsiden, men ikke på om man hører forskjell på Gryphon-kabel og vanlig industristandard kabel. Tenk litt på hva du vil finne ut om du hører forskjell på.

Hvis du selv er genuint interessert i resultatet foreslår jeg at du starter en tråd der du legger ut planen og får innspill fra andre på om planen virker vanntett eller ikke. Hvis du får positiv score og testen tåler et re-run er det et svært interessant resultat. Det tror jeg alle er enige om, skeptikere eller ei.

SigbergAudio · 09.10.2022

larsmartin skrev:
Når jeg har bedt opp til uendelig blindtester og ingen tvilere kommer blir det vanskelig. Derfor jeg lurer på hvordan jeg skal gjøre den troverdig uten at dere kjenner person som bytter.

Har ikke fått med meg at du har invitert til blindtester tidligere.

Jeg og @alphamale skulle vel egentlig komme og lytte hos deg, husker ikke lenger hvorfor vi måtte avblåse (var noe på vår kant ikke din). Vi kan nok være troende til å delta på dette hvis du i forkant får i gang en tråd hvor vi får planlagt et oppsett vi tror på, og som Snickers sier at vi har klart for oss hva vi forsøker å høre forskjell på / finne ut.

Armand · 09.10.2022

Nå var det vel 2x1,5mm^2 Gryphon sølvkabel, så i følge mine ringe mattekunnskaper blir det til sammen 3,0mm^2. Ikke så langt unna ledningsevnen til 6mm^2 kabel. For å utligne et jordpotenisale spiller det i praksis null rolle.
Jeg tør å vedde på at det er umulig å høre forskjell. Klarer du det skal jeg spise sokkene mine.

larsmartin · 09.10.2022

SigbergAudio skrev:
Har ikke fått med meg at du har invitert til blindtester tidligere.

Jeg og @alphamale skulle vel egentlig komme og lytte hos deg, husker ikke lenger hvorfor vi måtte avblåse (var noe på vår kant ikke din). Vi kan nok være troende til å delta på dette hvis du i forkant får i gang en tråd hvor vi får planlagt et oppsett vi tror på, og som Snickers sier at vi har klart for oss hva vi forsøker å høre forskjell på / finne ut.

Den er god! Jeg skal få tatt en blindtest å se hva jeg klarer. Skal bytte jordingskabelen til tynnere og samme diameter som gryphon.
Klarer jeg testen kan vi ta den igjen under kontrollerte forhold hvor en herfra bidrar.

SigbergAudio · 09.10.2022

At du hører forskjell på type jordkabel høres helt ekstremt søkt ut for meg da men. Du kan jo starte med en blindtest med og uten jord overhodet?

Snickers-is · 09.10.2022

@Armand Det er bare drøyt 5% forskjell på ledeevnen til kobber og sølv.

larsmartin · 09.10.2022

SigbergAudio skrev:
At du hører forskjell på type jordkabel høres helt ekstremt søkt ut for meg da men. Du kan jo starte med en blindtest med og uten jord overhodet?

Viss det er akseptert er det lettere for meg. Skal ta blindtest på litt forskjellig til jord.

erk · 09.10.2022

Hvordan skal du gjennomføre en slik blindtest på egen hånd??

larsmartin · 09.10.2022

erk skrev:
Hvordan skal du gjennomføre en slik blindtest på egen hånd??

Vi trenger ikke planlegge så mye før jeg har tatt en test som sikrer om jeg klarer det. Skal få noen til å bytte for meg selvsagt. Er spent selv jeg. 🫣
Gir selvsagt tilbakemelding på hvordan det går med den ubekreftede testen.

Armand · 09.10.2022

Snickers-is skrev:
@Armand Det er bare drøyt 5% forskjell på ledeevnen til kobber og sølv.

Sier du det altså. Jeg har blitt fortalt at forskjellen er enorm.

Til LarsMartins forsøk spiller det ingen rolle om det er 3 eller 6 kvadrat. Det skal bare gå noen milliampere der og som du (din kranglefant) også vet så blir potensialet over en slik ledning ubetydelig lite om den er 3 eller 6 kvadrat. (eller om det er sølv)

La oss si kabelen er 4 meter lang og at strømmen som skal ledes til jord er 10mA.
En 3mm^2 kobberkabel vil da få et spenningsfall på 229uV
En 6mm^2 kobberkabel vil få 115uV
En 3mm^2 sølvkabel vil da få et spenningsfall på 215uV

Dette er så lave spenninger at det spiller virkelig ingen rolle. I motsatt fall er det noe alvorlig galt i systemet.

I et skikkelig designet system skal det ikke skal ha noe som helst for signalet å si hva som skjer i jord. Jord brukes kun til skjerming og sikkerhet.

larsmartin · 09.10.2022

Armand skrev:
Sier du det altså. Jeg har blitt fortalt at forskjellen er enorm. Vis vedlegget 856605

Til LarsMartins forsøk spiller det ingen rolle om det er 3 eller 6 kvadrat. Det skal bare gå noen milliampere der og som du (din kranglefant) også vet så blir potensialet over en slik ledning ubetydelig lite om den er 3 eller 6 kvadrat. (eller om det er sølv)

La oss si kabelen er 4 meter lang og at strømmen som skal ledes til jord er 10mA.
En 3mm^2 kobberkabel vil da få et spenningsfall på 229uV
En 6mm^2 kobberkabel vil få 115uV
En 3mm^2 sølvkabel vil da få et spenningsfall på 215uV

Dette er så lave spenninger at det spiller virkelig ingen rolle. I motsatt fall er det noe alvorlig galt i systemet.

I et skikkelig designet system skal det ikke skal ha noe som helst for signalet å si hva som skjer i jord. Jord brukes kun til skjerming og sikkerhet.

Det er nok det jeg frykter blir kommentarene om jeg består: Det er noe feil med anlegget..

Men en ting av gangen, først må jeg se om der er mulig.

Snickers-is · 09.10.2022

Armand skrev:
Sier du det altså. Jeg har blitt fortalt at forskjellen er enorm. Vis vedlegget 856605

Til LarsMartins forsøk spiller det ingen rolle om det er 3 eller 6 kvadrat. Det skal bare gå noen milliampere der og som du (din kranglefant) også vet så blir potensialet over en slik ledning ubetydelig lite om den er 3 eller 6 kvadrat. (eller om det er sølv)

La oss si kabelen er 4 meter lang og at strømmen som skal ledes til jord er 10mA.
En 3mm^2 kobberkabel vil da få et spenningsfall på 229uV
En 6mm^2 kobberkabel vil få 115uV
En 3mm^2 sølvkabel vil da få et spenningsfall på 215uV

Dette er så lave spenninger at det spiller virkelig ingen rolle. I motsatt fall er det noe alvorlig galt i systemet.

I et skikkelig designet system skal det ikke skal ha noe som helst for signalet å si hva som skjer i jord. Jord brukes kun til skjerming og sikkerhet.

Men impedansen ved høye frekvenser kan variere, og skal vi tro Lars Martin så er forsterkeren hans så kjipt laget at selv Putin sine hackere kan vippe den av pinnen med et tastetrykk.

Uansett, signifikant eller ei, jeg er sterk motstander av å anta at noe er tilstrekkelig likt når man skal gjennomføre en blindtest, spesielt om man lett kan fjerne en objektiv forskjell. Det er et fornuftig prinsipp all den tid man før eller senere støter på en forskjell som betyr mer enn man antok.

IvarT · 10.10.2022

Skal det gjennomføres blindtest av jordingskabel? Hjelpes...

Snickers-is · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Vi trenger ikke planlegge så mye før jeg har tatt en test som sikrer om jeg klarer det. Skal få noen til å bytte for meg selvsagt. Er spent selv jeg. 🫣
Gir selvsagt tilbakemelding på hvordan det går med den ubekreftede testen.

Det høres fornuftig ut. Det er faktisk ganske vanskelig å få folk til å stille opp i en test som de føler kommer til å vise noe annet enn det de tror på. Da kan man fort føle at testen er "fikset" i deres disfavør.

erk · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Det er nok det jeg frykter blir kommentarene om jeg består: Det er noe feil med anlegget..

Men en ting av gangen, først må jeg se om der er mulig.

Som @Snickers-is foreslår, kan du ikke lage en egen tråd på dette fra starten av? Det fortjener det virkelig! At du i det hele tatt vurderer en blindtest på valg av jordkabel er for meg ganske imponerende men desto mer interessant.

Armand · 10.10.2022

erk skrev:
Som @Snickers-is foreslår, kan du ikke lage en egen tråd på dette fra starten av? Det fortjener det virkelig! At du i det hele tatt vurderer en blindtest på valg av jordkabel er for meg ganske imponerende men desto mer interessant.

Enig.
Og ganske tøft gjort egentlig.

larsmartin · 10.10.2022

Armand skrev:
Enig.
Og ganske tøft gjort egentlig.

Må se hvor langt jeg kommer før det blir tråd, men utfordringen av meg selv tar jeg!

Skal det være noe feil i anlegget så skal ikke valg av kabel ha noe å si på det? Ikke at jeg tror det er noe feil.

amason · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Vi trenger ikke planlegge så mye før jeg har tatt en test som sikrer om jeg klarer det. Skal få noen til å bytte for meg selvsagt. Er spent selv jeg. 🫣
Gir selvsagt tilbakemelding på hvordan det går med den ubekreftede testen.

Så nå er du spent og usikker ? Var det ikke store forskjeller du opplever ?

erk · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Må se hvor langt jeg kommer før det blir tråd, men utfordringen av meg selv tar jeg!

Skal det være noe feil i anlegget så skal ikke valg av kabel ha noe å si på det? Ikke at jeg tror det er noe feil.

Tror det er trygt å formulere en nullhypotese som sier "valg av jordingskabel X eller Y har ingen betydning på opplevd lydkvalitet". Hvis blindtesten din kan falsifisere denne i repeterte forsøk, da skal det svært gode argumenter til for å si at resultatet skyldes andre feil i anlegget, vil jeg påstå (med mindre jordkabelen din transporterer masse strøm da men det ville du nok ha merket i sikringsskapet).

xerxes · 10.10.2022

IvarT skrev:
Skal det gjennomføres blindtest av jordingskabel? Hjelpes...

Jordkabel til skilletrafo.

xerxes · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Ut fra tidligere video betyr forholdet mellom lederne noe.
Skinneffekten har betydning om kabelen er mangetrådet eller solidcore.
Legger ved bilde av inakustik sin kabel, den vil uten tvil overføre helt annerledes enn en 6m2 solidcore. Da vil alle parameter i forrige video og vedlagt video påvirkes?

Om du bruker voltmeter til å prøve å måle forskjell og volten er lik. Kan det likevel tenkes et signal i lysets hastighet kan påvirkes av overføring måten?

Vis vedlegget 854896 Vis vedlegget 854897

Skineffect har betydning ved svært høye frekvenser, og hvem bruker stålkabler?
Hvis du ikke skal heise eller taue noe brutalt tungt da?

xerxes · 10.10.2022

MakkinTosken · 10.10.2022

erk skrev:
Som @Snickers-is foreslår, kan du ikke lage en egen tråd på dette fra starten av? Det fortjener det virkelig! At du i det hele tatt vurderer en blindtest på valg av jordkabel er for meg ganske imponerende men desto mer interessant.

Det jeg synes er veldig interessant er hvor mye interesse dette genererer, ikke minst hos brain-thrusten, men jeg skjønner jo nå hvorfor TV kanaler nesten utelukkende overlever på reality og sport.

larsmartin · 10.10.2022

amason skrev:
Så nå er du spent og usikker ? Var det ikke store forskjeller du opplever ?

Du mener blindtestet er enkelt når det gjelder elektronikk og høyttaler? Kan jeg arrangere en slik test til deg?

PederP · 10.10.2022

xerxes skrev:
Skineffect har betydning ved svært høye frekvenser, og hvem bruker stålkabler?
Hvis du ikke skal heise eller taue noe brutalt tungt da?

I nediholsverktøy (wireline tools) er ytterkappen (som er jord) rett og slett ein stålvaier.
Når ein så prøver å få til kommunikasjon opptil (og kanskje over) 100 kBit over10-12km så er det ei utfordring.
Men me får det til.

Heldigvis så slepp me slike dårlige kablar i stereoanlegget vårt.

MakkinTosken · 10.10.2022

Når kabelen begynner å oppføre seg som bølgeleder, beveger jo signalet seg i sjiktet mellom kappe og kjerne. Litt andre hensyn å forholde seg til enn ved vår relativt simple energitransport. Klart hindrer jo ikke det luringene å prøve å adoptere dette ned til vår verden, skryte av bølgehastighet osv.

na_X · 10.10.2022

Snickers-is · 10.10.2022

Heisand!

W.Sand · 10.10.2022

Ask4me22 · 10.10.2022

na_X skrev:

Jon Blund?

Ask4me22 · 10.10.2022

larsmartin skrev:
Vi trenger ikke planlegge så mye før jeg har tatt en test som sikrer om jeg klarer det. Skal få noen til å bytte for meg selvsagt. Er spent selv jeg. 🫣
Gir selvsagt tilbakemelding på hvordan det går med den ubekreftede testen.

Burde være lett å høre forskjell selv med blindtesting hvis noen av beskrivelsene tidligere er riktige. For eksempel denne.

larsmartin skrev:
Kan fjerne jording lett og som sagt er det som å dra sjelen ut av musikken. Ingen direkte hørbar støy som kommer og går.

Snickers-is · 10.10.2022

Èn måte å lage en slik test på er ved å montere et rele i en boks, og dra jordingen via denne boksen. Så styrer man boksen av og på med fjernkontroll. Men med jevne mellomrom kommer en person innom, åpner boksen og endrer eller ikke endrer om det er av eller på som er med jord. Man fører så opp om det er "på" eller "av" som er med jord mellom hvert skifte. Man kan for eksempel ta det daglig over en periode på en måned. Det gir 30 samples og høyst akseptabel statistisk troverdighet, men allerede etter en uke begynner det nok å likne noe. Det skal godt gjøres å tippe riktig 7 ganger på rad, men om forskjellen er tydelig klarer man lett 7.

Armand · 10.10.2022

Jeg kan lage en boks.
Den vil da ha tre tilkoblinger. En som går til skilletrafoen, og to som går til hver sin jordkabel merket 1 og 2.
Med en fjernkontroll velger du mellom tre valg som kommer opp på en liten skjerm.
* Ingen jord (knapp A)
* Sølv (knapp B)
* Kobber (knapp C)

Så lytter du en stund og finner ut hvordan de forskjellige låter. En vil være "sjelløs", en vil være OK, og en vil være himmel.
SÅ trykker du på knapp X. Det som skjer da er at systemet velger en vilkårlig av de tre alternativene, og du får dermed fire valg.
* Ingen jord (knapp A)
* Sølv (knapp B)
* Kobber (knapp C)
* Ukjent (knapp X)

Du kan nå bytte mellom de fire valgene så mange ganger du vil i dagesvis om du må. Ingen ting endrer seg og X vil alltid være lik enten A, B eller C
Din jobb blir nå å finne ut om X er A, B eller C. Føler du deg sikker på at musikken er "sjelløs" når du ikke har jord (knapp A) og du merker det samme når du hører på "Ukjent" (knapp X) så vet du at X=A. Dette kan du registrere i loggen ved å holde inne A knappen i fem sekunder. Dette blir da registrert og loggført på et minnekort og en test er ferdig.

Repeterer du dette 30 ganger har vi mer enn god nok statistikk til å med sikkerhet si om du er i stand til å høre forskjellene.
Vi kan se hvor flink du er til å høre forskjell på jord/ikke jord, og om du er i stand til å skille sølv og kobber.
Ikke være redd for å drite deg ut i starten. Det er ikke noe problem å ignorere de første resultatene og bare se på de siste 30.

Boksen blir selvfølgelig konstruert slik at det alltid vil være lyd fra releet selv om et bytte strengt tatt ikke er nødvendig når du trykker på knappene. Eneste måten å jukse på vil være hvis du utfører målinger av jordforbindelsen.

xerxes · 10.10.2022

Armand skrev:
Jeg kan lage en boks.
Den vil da ha tre tilkoblinger. En som går til skilletrafoen, og to som går til hver sin jordkabel merket 1 og 2.
Med en fjernkontroll velger du mellom tre valg som kommer opp på en liten skjerm.
* Ingen jord (knapp A)
* Sølv (knapp B)
* Kobber (knapp C)

Så lytter du en stund og finner ut hvordan de forskjellige låter. En vil være "sjelløs", en vil være OK, og en vil være himmel.
SÅ trykker du på knapp X. Det som skjer da er at systemet velger en vilkårlig av de tre alternativene, og du får dermed fire valg.
* Ingen jord (knapp A)
* Sølv (knapp B)
* Kobber (knapp C)
* Ukjent (knapp X)

Du kan nå bytte mellom de fire valgene så mange ganger du vil i dagesvis om du må. Ingen ting endrer seg og X vil alltid være lik enten A, B eller C
Din jobb blir nå å finne ut om X er A, B eller C. Føler du deg sikker på at musikken er "sjelløs" når du ikke har jord (knapp A) og du merker det samme når du hører på "Ukjent" (knapp X) så vet du at X=A. Dette kan du registrere i loggen ved å holde inne A knappen i fem sekunder. Dette blir da registrert og loggført på et minnekort og en test er ferdig.

Repeterer du dette 30 ganger har vi mer enn god nok statistikk til å med sikkerhet si om du er i stand til å høre forskjellene.
Vi kan se hvor flink du er til å høre forskjell på jord/ikke jord, og om du er i stand til å skille sølv og kobber.
Ikke være redd for å drite deg ut i starten. Det er ikke noe problem å ignorere de første resultatene og bare se på de siste 30.

Boksen blir selvfølgelig konstruert slik at det alltid vil være lyd fra releet selv om et bytte strengt tatt ikke er nødvendig når du trykker på knappene. Eneste måten å jukse på vil være hvis du utfører målinger av jordforbindelsen.

God ide, men er det virkelig verdt bryet …

parafinoksen · 10.10.2022

xerxes skrev:
God ide, men er det virkelig verdt bryet …

Bare det å skrive det synes jeg var en bragd.

Den store kabelavledningstråden

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Hi-Fi freak

larsmartin

Gjest

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Bransjeaktør

Nattmannen

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

larsmartin

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Who, me?

larsmartin

Gjest

Hi-Fi freak

Who, me?

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

parafinoksen

Gjest