Har du målt kabler også? Trenger ikke å måle kapasitet feks på en 0.75m2 og 2.5m2 strømkabel for å skjønne forskjell, eller? Kanskje meg som er dum.
Hvorfor dyr streamer?
- Trådstarter S.E.T.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ikke ro deg unna, har du problemer med å svare på et direkte spørmål ?
Prøver du å dra inn Kapasitanse på en strømkabel så avslører du din komplette uvitenhet. Bruk i det miste relevante begrep. Det er ikke billading vi prate r om her men en DAC som bruker 10-30watt..
Jeg ser ikke noe dumt i det siterte innlegget. Tvert imot.
Det er jo et av de eldste triksene i sleip selger-boka, smyge opp volumkontrollen med en halv dB eller så mellom den billige og den dyre komponenten. Nordost gikk til og med så langt at de lagde demo-CD’er med samme innspilling ved flere forskjellige volum, slik at man kunne sikre seg at det «låt bedre» etter hvert som man gikk til dyrere og dyrere ledninger. Litt fyldigere, litt nærmere, generelt bedre uten at man registrerer det som høyere volum fra spor til spor. Til slutt la noen merke til at «samme spor» hadde forskjellig nummer på CD-displayet og ble litt mistenksomme.
Sammenligningstester uten å sikre at signalnivået er det samme er verdiløse. Jeg betaler ikke i dyre dommer for å få eksakt samme «forbedring» som ved å vri opp volumet en dB eller så. Det greier jeg fint selv.
De fleste av oss som har holdt på med dette noen år har også fått noen opplevelser hvor man bytter komponenter eller eq-profiler, nikker anerkjennende til at nu låter alt så meget bedre, for så å oppdage at den nye komponenten ikke var tilkoblet og man har hørt på den samme hele tiden. Da forsvinner også hele forbedringen ganske brått. Et par sånne opplevelser, og man blir kanskje en del klokere.Sist redigert:
"Triks" er ikke utgått på dato.....og de benyttes fortsatt ved demo av strøm-rensere....
Takk for god informasjon i siste ukes innlegg. Nå er jeg kanskje litt for glad i "raske" konklusjoner, så jeg strekker det til at jeg i det minste har styrket mistanken om at forskjellige streamere (uten DAC) skal høres "identisk" ut med samme DAC, kabling og oppløsning (f.eks. 16/44,1 eller 24/196). ...Eller sagt på en annen måte: hvor billig en streamer kan jeg kjøpe uten at det går på bekostning av lydkvaliteten... ? Og så har jeg forstått at det kan være lurt å bruke en eller annen form for digital vask hvis man bruker en kablet forbindelse mellom ruter og streamer. Men jeg er ikke helt i mål enda, jeg er ennå litt i tvil om det finnes et remedie som gir like god opplevd lydkvalitet som CD/LP i anlegget mitt. Merk: med streamer mener jeg noe som kan formidle digitale data fra f.eks Tidal til min DAC...
Den eneste "vasken" man trenger er å bruke Cat5e UTP, altså uskjermet nettverkskabel. Da slipper man å få fraggleberget igjennom jordingen ved å lage en loop på den.
Bruker man en skjermet nettverkskabel (0 poeng i, da den allerede er balansert) så må man ty til fragglerens.
Når det gjelder streamer syns jeg funksjon og brukergrensesnitt og sømløs bruk av Strømmetjenester(TIDAL) og hardisklagretmusikk er viktigst . En bra App og en som lever lenge er et poeng. Det tekniske kan man regne med er i orden om man styrer unna kjøkkenbenk high end med mye blomsterspråk.
Fryktelig fint med noe som er enkelt å bruke. De tre andre i heimen (sommer, alle er hjemme, hyggelig) digger Spotify Connect gjennom Yamaha MusicCast. WXC-50 FTW, med en grovarbeidende MiniDSP Flex Eight hengende bak. Gennialt, Egon!
Er’u diggitall åsså nå du ,Vallent’n
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 200
- Antall liker
- 203
Min erfaring etter å ha brukt Sonos ZP90, Auralic Aries Femto og Blusound 2i med Musical Fidelity M6 DAC:
1) Det er lydmessig forskjell på streamere, også om du benytter digitalt ut.
2) Forskjellen kan minimeres (om ikke elimineres) om du bruker omklokker og galvanisk skille mellom streamer og DAC.
3) Uansett hva du gjør, kan du ikke regne med vesentlig bedre lyd om du bruker store penger på streamer dersom du har en god ekstern DAC fra før. Du får mye mer igjen for pengene om du bruker dem på høyttaler, forsterker og DAC - i den rekkefølgen.
Her digitaliseres alt!
Enig.
Takk. Det var dette som var litt uklart for meg, og som jeg tenkte på ifbm ovennevnte "digitalvask"... DDC...?
Omklokker/galvanisk skille kunne kanskje gjort at min Node 2 hadde fungert enda bedre inn mot DAC`en...
Som sagt, mange DAC’er inneholder nettopp noe sånt som inngangstrinn, både galvanisk skille og reklokker. (Se linker til RME og Benchmark.) Vanskelig å forstå hvorfor man skal betale dyrt for en «high end« DAC uten, for så å betale dyrt igjen for enda en boks for å plastre over svakhetene i den første, og så enda en gang for dobbelt så mange «high end» kabler. Kjøp noe som fungerer, og ferdig med det. Det er liksom ikke noen mangel på bra DAC’er til høyst overkommelig kostnad.
Vil det ikke være mer presist å si noe sånt som at: "1) Mange DACer låter dårligere med noen digitalkilder enn med andre"?Sist redigert:
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.050
- Antall liker
- 2.513
Mulig relevant, eller kanskje mer passende i denne tråden siden den er mer aktiv? Jeg kommenterer bruk av digital volumkontroll kan ha konsekvenser avhenging av oppløsning av medie tilført streamer. Hvor streamer uavhenging av inntern oppløsning som oftest resampler audio til samme format som kommer inn når man benytter DSP som volum eller replay gain.
Digitale avspillere - Hvorfor hi-rez? Er du helt sikker på det?
Eg hører forsjeller fra 44.1 og opp til 88,2 eller 96 khz men videre opp hører eg ikke noe forbedring, men med det sagt så er det mye annet som spiller inn på lyden av et album.
www.hifisentralen.no
...akkurat det som er så vanskelig... Hva er det som fungerer, og hvorfor? Har dessverre ikke den digitale kompetansen (hjelper nå, etter hvert... ) som trengs for å kompensere den nagende følelsen av at det er noe som ikke stemmer. Eller at det er bare en detalj som skal på plass før lydkvaliteten forsvarer investeringen, man vet bare ikke helt hva....
Og nettopp den følelsen er det bransjen gjør sitt aller, aller beste for å skape, opprettholde og fyre opp under, heller enn å være redelig og presentere faktabasert informasjon.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 200
- Antall liker
- 203
Har erfart fenomenet med mange forskjellige DACer, også DACer (Benchmark m.fl.) som er "etter boka". Men det blir rent anekdotisk. Empirien taler som du sier for at forskjellene skyldes DACen.
Et problem Sonos har hatt lenge er jo at de ikke er bitperfekt, det er diskutert mange ganger fra før og de kjører fast bitstream uansett hva original signalet er. Dette tukler med signalet, windows gjør det samme det også om man ikke bruker en codec fra valgt avspiller i software. Bluesound må vel settes med fast volume for å bli bitperfekt? Den siste kjenner jeg ikke til, men er vel også diskutert mange ganger her inne allerede for å få best utbytte av.
Ja, man kan lett høre forskjell på avspillere fra en bitperfekt til en som ikke er det eller to som ikke er bitperfekt. Kjører man asynkron klokke så minimerer man jitter sammen med et godt galvanisk skille.
Om din M6 DAC er av første generasjon, så kan det hende en nyere generasjon er bedre på det meste på den digitale delen, ikke sikkert at jitter problemet er løst på den M6 du har sånn sett. Ville da sjekket M6sr eller M6x og hva som er forbedret med de, de burde ha fikset opp i jitter. M1 DAC var nesten der, men trengte galvanisk skille i tillegg ihvertfall.
Min Yamaha WXC-50 er ikke bitperfekt den heller slik jeg bruker den: I forforsterker-modus resamples all digital input til 24/48 (jadda, det jomfruelige analogsignalet fra phonoampen får ADC til det samme), og så henger det en 48 bit volumkontroll bak der igjen. Shambles!
Alt dette før MiniDSP Flex Eight resampler til 96 kHz, nivåjusterer, gjør global EQ og fasekorrigerer, deler i fire (sub, bass, mellomtone og diskant) og filtrerer og justerer for dipolkompensasjon og så: DAC!
Bitperfekt er et slikt audiofilt buzzword. Her går det i samme bøtta som fasekorrekt.
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 200
- Antall liker
- 203
na_X: Hadde forrige generasjon M6, ja. Og kjører nå med en M6SCD CD/DAC-kombo. Litt vanskelig å sammenligne, da jeg har skiftet ut øvrige komponenter siden sist. Men de to er begge fra samme generasjon, produsert 2014.
Sonos låter helt klart ikke bra rett ut av boksen, selv om du kjører digitalt ut. Hva årsaken er, skal jeg ikke si noe bastant om. Men med min Monarchy DIP Classic til en drøy tusenlapp (selges dessverre ikke lenger) ryddet i hvert fall kraftig opp i lyden. Det som rett inn låt flatt og lite engasjerende, fikk tilbake fargene med Monarchy'en i signalkjeden. Hadde best erfaringer med å kjøre optisk fra Sonos'en og AES/EBU ut fra Monarchy.
Med Bluesound Node 2i, som jeg bruker nå, er forskjellen mindre. Rett inn låter den litt skarp i toppen, kanskje det som kalles "digitalt gjenskinn" (digital glare) på hifi-språket. Med DIP Classic i signalkjeden (coax inn og ut, da SCD ikke støtter AES) låter det mørkere og rundere. Opplevde forøvrig noe av det samme med en Devialet Expert. Men her ble det for mye av det gode. Med DIP ble lyden for mørk, nesten som om diskanten trakk seg inn i lydbildet.
Bør også legge til at DIP Classic bare støtter CD-kvalitet. Skalerer derfor ned alt som er høyere enn 16/48 ved hjelp av Roon. Foretrekker klart CD-kvalitet med DIP framfor hi-res/DSD/MQA med Node 2i direkte.
Joda, det blir jo litt som å sammenligne epler og bananer. Når ting endres i et digitalt filter så kan man jo merke forskjell, om det dras igjennom et filter eller et signal blir fullt av jitter og dårlig resampling.
Sonos sendte vel ut 48KHz uansett hvilket format mediet originalt hadde, om jeg husker korrekt eller var det 44.1KHz? Ihvertfall så er resultatet at signalet gjerne blir fullt av jitter og vil høres litt "glattere" ut men også mer komprimert og uten liv da detaljer gjerne forsvinner og flatt og uengasjerende som du sier. Det er en av grunnene til at Sonos ble byttet ut med en media-PC irundt 2011-2012 for min del, der det var en codec som gjorde at det digitale mediet ikke ble konvertert til annen kvalitet før det nådde DAC. Denne PCn sto der helt til den ble erstattet av en Nvidia Shield som faktisk gjorde den samme jobben og som jeg fortsatt bruker til film.
Om det er skarpt i toppen så er det vel gjerne høyttalerne eller et annet ledd i kjeden som kan stikke seg litt ut, dempe med EQ på toppen vil jo da fungere og det er vel noe slik funksjon DIP har?
Har du testet å rippe en CD for å sammenligne filen med CDen direkte, med CD spilleren koblet til samme DAC som står til Node 2i?
Ikke alle hardware-resamplere er (eller har vært) like gode. Jeg kan ikke si at jeg plages av det den lille Yamahaen gjør. Det sagt har jeg ikke sett målinger på avvik fra 16/44,1 inn til 24/48 ut, bortsett fra at ut er -0,3 dB målt mot inn. Alltid best å leve i uvitenhet, hehe.
Enig! Uvitenhet (eg: no need to know) er helt greit for meg også, så lenge jeg kan være fornøyd med lyden. Har ikke kommet helt dit med min Node 2 ennå, derfor tjener den på tv-anlegget i stua for øyeblikket. Men det er kanskje et par ting til jeg kan prøve.... (sier optimisten, men det er i hvert fall moro å få til ting...)
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.050
- Antall liker
- 2.513
he he. Ja fasekorrekt lærte jeg av din høytalerkonstruktør er når lyden funger bra i øra. Men jeg er ikke fremmed for at kunnskap om hvordan filter og fase henger sammen hjelper "those in the know" med produktdesign.
Slik jeg ser det er bitperfekt nyttig som teknisk spesifikasjon når begrepet ikke utvannes. Riktig brukt betyr det at det digitale signalet ikke er endret på noen som helst måte. Herunder tap av samples under transport fra server til player som kan påvises ved en slik funksjonstest.
Det forteller derfor noe om funksjonalitet til produktet som da teoretisk skal kunne oppleves helt transperent. — Om det da også er i stand til å levere signalet videre uten å påføre for mye jitter. Sistnevte behøver ikke være en selvfølge selv om transport er bitperfekt,
Nå er det jo slett ikke sikkert man faktisk ønsker lytte til et transperent bitperfekt signal fra sin favoritt strømmeplattform. Flere diskusjoner på HFS antyder jo dette. Sågar filtermanipulerte audiofiler ble forsøkt solgt til en begrenset men ivrig brukergruppe.BitPerfekt - enda et "beroligende" uttrykk skapt av bransjen selv for å fortsette lureriet i den digitale musikk-verden.....
https://darko.audio/2023/07/tidal-adopts-flac-forks-mqa-again-what-now/
^Om ikke fasekorrekt så i det minste fasekorrigert. Før og etter i lytteposisjon hos meg:
Impulsrespons, stadig i lytteposisjon. Det gis ikke poeng for å gjette hva som er hva:
Det finnes sikkert en dyr streamer som kan gjøre slikt, men bitperfekt blir det ikke med en slik en heller.
Du bruker jo én enhet som er DAC og forforsterker. Spør av uvitenhet, men hvis man kun bruker streamer som en transport ut til DAC og (for)forsterker, så er vel disse korrigeringene noe som ikke gjøres i det streameren sitt digitale domene? Slik at streameren i utgangspunktet bare skal sende ut det den spiller av.^Om ikke fasekorrekt så i det minste fasekorrigert. Før og etter i lytteposisjon hos meg:
Impulsrespons, stadig i lytteposisjon. Det gis ikke poeng for å gjette hva som er hva:
Det finnes sikkert en dyr streamer som kan gjøre slikt, men bitperfekt blir det ikke med en slik en heller.
Njæææ. Vil heller si at jeg har en 2-boks forforsterkerogdelefilterEQ (en Yamaha WXC-50 i preamp-modus med en MiniDSP Flex Eight hengende bak). Yamahaen (re)sampler alt til 24/48 og volumkontrollerer, og MiniDSPen gjør resten av regnestykkene (oppsamplet til 96 kHz) og DAC.
(Jeg har to eksterne kilder tilkoplet Yamahaen: En Squeezebox Touch på digitalinngangen og en phonoforsterker på analoginngangen.)
En vanlig ren streamer med digital ut er (bør være) bitperfekt med jitternivåer enhver moderne DAC bør klare uten at akkurat det går ut over lydkvaliteten. Gå etter brukergrensesnitt, som nevnt av andre i tråden.Llarsmartin
Gjest
Tv bilde er digitalt, men stort sett mye støy på bilde. Hvorfor det når det er digitalt?
Det er avsporing fra streamer, men utgangspunktet til signalet blir vel noe av det samme.Ny teknologi med både fordeler og ulemper, men
Vinyl og CD er nyttig som referanse for å sammenligne/bekrefte
selv om forskjellen er større enn kabler....
Vi som har fysiske media fra tiden med kvalitet og dynamikk kan nå
vurdere nytten av Internettbaserte produkter
Bare av ren nysgjerrighet, hvilken tid er det du tenker på når du nevner tiden med kvalitet og dynamikk?Ny teknologi med både fordeler og ulemper, men
Vinyl og CD er nyttig som referanse for å sammenligne/bekrefte
selv om forskjellen er større enn kabler....
Vi som har fysiske media fra tiden med kvalitet og dynamikk kan nå
vurdere nytten av Internettbaserte produkter
The Loudness War tok jo ordentlig av med CD på 1980-tallet, men var ikke et ukjent grep å gjøre helt tilbake til 1940-tallet for å boost'e salg av 7" vinyl singler og skape "god" lyd fra datidens jukeboxer.
Nei, ur-CD’er fra 1980-tallet ble markedsført som mye større dynamikk enn LP, hvilket de også hadde. Det var først midt på 1990-tallet at plateselskapene innså forretningsmuligheten som lå i å re-mastre alt i hop med noen dB høyere volum, kjøre det gjennom en busskompressor og en brickwall limiter, og selge back catalog en gang til som «låter bedre». Lyden av kompresjon gir gjerne et litt «varmere» inntrykk, og ur-CD’ene ble da kritisert nord og ned som «digital-is» og lignende. Hvis man ikke gadd å lee på volumkontrollen låt de jo tynnere og spinklere enn de re-mastrede med mer volum og fet kompresjon. Så man gikk hen og kjøpte platesamlingen på nytt. Og platebransjen tenkte: Suckers. Vi gjør det en gang til! Gjerne posisjonert som audiophile special edition eller lignende, tredobbel pris og så hardt komprimert at drøvelen på vokalisten henger fra tak til gulv i lydbildet. Og det gjorde de.Bare av ren nysgjerrighet, hvilken tid er det du tenker på når du nevner tiden med kvalitet og dynamikk?
The Loudness War tok jo ordentlig av med CD på 1980-tallet, men var ikke et ukjent grep å gjøre helt tilbake til 1940-tallet for å boost'e salg av 7" vinyl singler og skape "god" lyd fra datidens jukeboxer.
Hvis det er dynamikk du vil ha, sjekk CD’er fra ca 1983-1989. Hvis du vil høre loudness war, sjekk «audiofile» re-re-mastere fra rundt 2000-2010.Tidlig 80-tall så var ikke jeg plagomt opptatt av musikk, men tror faktisk jeg kjøpte en vinyl i 83.
Anyways, Wikipedia og andre har jo litt info på tema så eks her står det jo endel nyttig:
https://illumin.usc.edu/the-loudness-wars/
Jeg er enig i at det nok fint kan oppsummeres so tommelfinger-regel at de tidlige CD var upåvirket av loudness krigen, men jeg kan også fint tro at noen nok da også så sitt snitt til å booste og komprimere låter. Ihvertfall om det var gjort litt av og på opp igjennom historien.
Kansje unntak fremfor regel, men det var det nok også i perioden med loudness-war generelt.
Men, ja kanskje en tapt tidsalder mhp dynamikk.
Sony kom vel med SACD (DSD formatet) på 90-tallet som de ønsket at alle skulle bruke/det var fremtiden, og dermed tvinge folk til å kjøpe all musikk på nytt igjen. (Loudness war hadde etter som jeg har skjønt ikke det som hovedformål.)
- Ble medlem
- 18.01.2009
- Innlegg
- 200
- Antall liker
- 203
DIP endrer ikke frekvenskarakteristikken (har målt). Lydbildet framstår likevel noe mørkere og mer organisk. Fungerer med andre ord helt annerledes enn EQ (som jeg har eksperimentert mye med, både i Roon og med Lyngdorfs RoomPerfect). Ligner mer på rippet vinyl avspilt med en god og rund pickup.
Den innebygde CD-spilleren i M6SCD er en helt annen historie. Her er lyden åpnere og mer direkte, en jeg spiller kjøpe-CD eller brente CD-er med filer jeg har på disk (Har tatt sammenligningen, ja. Og forsikret meg om at det dreier seg om samme master/miks).
Så vidt jeg vet kjører både Sonos ZP, Connect og den nye Port ut både 44.1 og 48, alt etter hva materialet er. Får de materiale som overgår 16/48, blir det bare tyst. Altså ingen endringer eller resampling. At det låter dårligere enn det bør er det mange teorier om. Noen mener det er strømforsyningen, andre viser til manglende støyskjerming. Og atter andre mener det skyldes en undermåls coax-utgang. Det siste kan nok ha noe for seg, for jeg hadde betydelig bedre erfaring med toslink. Via toslink og DIP ble det med M6 faktisk like bra som med Auralic-streameren. Det matte preget forsvant, og fargene kom tilbake. Men her ble det ikke mørkere, slik som med Node 2i og (i litt for stor grad) med Devialet Expert.
For å unngå en brottsjø av lydfaglig latterliggjøring understreker jeg at dette bare er subjektive opplevelser. Men utgangspunktet mitt var at "bits er bits", og at det umulig kan være forskjell på digitale kilder når både kildemateriale, tilkobling og øvrig utstyr er likt. Det forundrer meg fortsatt at disse forskjellene er der. Men som sagt bare i mine ører/min hjerne. Folk oppfordres til å høre selv. Det koster lite eller ingenting å eksperimentere litt. Og ingenting er bedre enn at billige streamere låter like bra som de dyre.
Powercon, men det er da godt, at Sony/Phillips kom med SACD mediet, der er langt bedre end CD. Man skulle have ventet et par år, så cd mediet havde været bedre.
Mange af de SACD er der gjort mere ud af med at bruge en god mastering. Jeg køber mange SACD fra Mofi og Opus f.eks. og kan så tage DSD laget ud til min DAC.Ja, det er flere tilhengere av DSD-formatet som liker at det er et format som representerer en det analoge signalet best. Ulempen er jo da selvsagt at eks volum-kontroll er umulig på kun 1 bits oppløsning, så ting må oftest konverteres til PCM, etc.
Men patentet til Sony hindret jo selvsagt bred utnyttelse den gang.
Ser at PS Audio sverger til DSD i studio-opptak og de selger vel muligens også formatet på sine utgivelser.
Kanskje SACD-formatet bli det neste som får en boom på linje med vinyl og CD?
Her er et ganske klart eksempel på å selge skitt som gull ved å heve utgangsnivået på en DAC som ikke en gang klarer å holde støygulvet godt nok til å holde CD kvalitet...
Dette er til og med en MK2 variant som er "forbedret" ved å hele utgangsnivået fra 2.8 til 3.7V, men forvregning er 10 doblet( uten at akkurat det er hørbart). MkII er 5.5dB høyer enn CD standarden og 2.4dB høyere enn forgjenger, , klart at det høres bedre ut da....
Levert av en av de "Usual Sucpects" selvsagt
Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…