Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

roffe · 20.05.2008

Jeg har nok en gang hørt godlyd fra ICEpower. Denne gangen hjemme hos Snickers-is, der han kjører på sine "Capri"-prototyper som ble vist på en hifi-messe i Stockholm i fjor og fikk mye skryt fra kresne svensker. Det er ikke snakk om at disse effekttrinnene er umusikalske i et korrekt matchet og tunet anlegg.

Ellers ser jeg det er blitt mye fokus på databladene til ICEpower nå, og man trekker fram enkeltdetaljer herfra for å begrunne hvorfor det låter som det gjør. Jeg for min del synes det er meget bra at B&O publiserer slike detaljerte datablader. Skal man imidlertid snakke om forskjeller i forhold til andre forsterkere og begrunne disse forskjellene ut fra databladene, så MÅ man også ha like detaljerte datablader for teknologien man sammenligner med.

Ellers blir det som å sammenligne Hurum og Gardermoens egnethet til flyplass. Alle husker vel tåkedataene som plutselig ble lagt fram for Hurum som ble vektlagt av styringskåte politikere som grunnlag for å velge Gardermoen. I etterkant har det jo vist seg at Gardermoen heller ikke har beundringsverdige tåkedata, men disse målingene var aldri en del av politikernes beslutningsprosess.

Så skal man si noe om ICEpowers ytelser i henhold til databladene er dårlige eller gode, så MÅ man sammenligne med tilsvarende data for de forsterkerne man ønsker å sammenligne med. Ellers er det ikke noe sammeligningsgrunnlag i det hele tatt. Så kan man jo spørre seg om hvorfor andre produsenter ikke velger å offentliggjøre sine målinger og forsterkerdata på samme detaljerte måte. Kan det være at ICEpower faktisk måler temmelig bra sammenlignet med en del andre dyre forsterkere?

HåkonN · 20.05.2008

roffe skrev:
Så skal man si noe om ICEpowers ytelser i henhold til databladene er dårlige eller gode, så MÅ man sammenligne med tilsvarende data for de forsterkerne man ønsker å sammenligne med. Ellers er det ikke noe sammeligningsgrunnlag i det hele tatt. Så kan man jo spørre seg om hvorfor andre produsenter ikke velger å offentliggjøre sine målinger og forsterkerdata på samme detaljerte måte. Kan det være at ICEpower faktisk måler temmelig bra sammenlignet med en del andre dyre forsterkere?

Mulig det, men du kan ikke måle musikalitet og rørmagi. ;D

Torben: Du gir deg ut for å kjenne både svakheter og styrker med klasse-D teknologien på et høyt plan. Likevel vet du åpenbart ikke at klasse-D ikke er synonymt med digitalt, ei at det er en gammel teknologi? Og hvorfor sammenligner du en analog forsterker basert på en relativt gammel teknologi med et digitalt avspillingsmedium?

Og nå går du plutselig med på at klasse D har særdeles god basskontroll, allikevel er lyden beskrevet av deres "lytteklubb" som ubrukelig, lyden fra en klokkeradio og så dårlig at folk nærmest reiste seg opp å gikk?

Beklager, men jeg syntes ikke innleggene dine/deres bærer preg av hverken god teoretisk kunnskap eller tilstrekkelig erfaring med denne teknologien. Det ligner mest på trolling/flaming for å skape diskusjon i en tråd som i utgangspunktet var en fleip....

Mulig ICE er så dårligere enn enkelte skal ha det til, men jeg blir ikke overbevist av argumentasjonen som blir ført av enkelte her - tvert i mot.

KindOfBlue · 20.05.2008

@roffe

Jeg tror det også er viktig å kjenne hvordan teknologien er implementert, og hva den er satt sammen med. Å koble en ICEpower modul inn i en signalkjede for så å dømme lyden nord og ned er dypt useriøst, men tydeligvis noe Duelund og Torben gidder å bruke tid på.

roffe · 20.05.2008

HåkonN skrev:
Mulig det, men du kan ikke måle musikalitet og rørmagi. ;D

Du har rett i at JEG ikke kan måle dette, men det betyr ikke at det ikke er mulig, gitt at man klarer å finne hvilke kriterier som ligger til grunn for musikaliteten og hva som utgjør den såkalte "rørmagien".

"Rørmagi" er vel for øvrig et ord som er nært beslektet med "rørlyd", og dette er mye diskutert i en annen tråd, der det etterhvert er blitt temmelig klart at dette uttrykket savner en presis definisjon og også ofte benyttes om utstyr som ikke inneholder rør.

La meg si det slik: Klarer du å finne ut hvilke kriterier for lydgjengivelsen som ligger bak "musikalitet" og "rørmagi", så kan det høyst sannsynlig også måles. Problemet med "rørmagi" er vel at dersom man finner definisjonen av det, kriteriene for å oppnå det og hvordan det kan måles, så er det vel ikke "magi" lenger. Jeg tror det er mange som trives bedre med at det er "magisk" enn at det kan forklares vitenskapelig. Mystikk har alltid en egen tiltrekningskraft i seg selv.

bambadoo · 20.05.2008

Har da noe icepower i bestilling jeg også. Men modulene skal inn i bilen.

roffe · 20.05.2008

KindOfBlue skrev:
@roffe

Jeg tror det også er viktig å kjenne hvordan teknologien er implementert, og hva den er satt sammen med. Å koble en ICEpower modul inn i en signalkjede for så å dømme lyden nord og ned er dypt useriøst, men tydeligvis noe Duelund og Torben gidder å bruke tid på.

Helt klart. For meg er korrekt matching en meget viktig faktor for å oppnå god lyd. Jeg har faktisk opplevd en påstand (den gang i forbindelse med kabler) om at matching er irrelevant for hvordan anlegget yter, at komponenten bidrar på samme måte uansett. Slike påstander har jeg gjennom personlig erfaring fått tilbakevist gang på gang. ICEpower-basert utstyr krever riktig matching på lik linje med annet utstyr for å låte bra. Jeg er ganske sikker på at jeg skal kunne ta en hvilken som helst komponent og sette sammen et anlegg der den komponenten låter dårligere enn en annen som er godt matchet til samme anlegg (gitt at det er vesensforskjeller mellom de to komponentene som bytter plass). Sett f.eks. opp en høyttaler med lavimpedant bassløsning (f.eks. mellom 2 og 4ohm) som går dypt med evne til å flytte mye luft, og jeg vil tro de fleste rørforsterkere sliter sammenlignet med ICEpower.

Asbjørn · 20.05.2008

roffe skrev:
Ellers ser jeg det er blitt mye fokus på databladene til ICEpower nå, og man trekker fram enkeltdetaljer herfra for å begrunne hvorfor det låter som det gjør. Jeg for min del synes det er meget bra at B&O publiserer slike detaljerte datablader. Skal man imidlertid snakke om forskjeller i forhold til andre forsterkere og begrunne disse forskjellene ut fra databladene, så MÅ man også ha like detaljerte datablader for teknologien man sammenligner med.

Jeg er helt enig med Roffe. Jeg har sjelden sett så detaljerte data, inkludert forvrengningstall for absolutte "worst case"-scenarier. Det er prisverdig, og viser kanskje også at B&O henvender seg til profesjonelle kunder.

Markedsføring overfor konsument velger gjerne ut ett mer eller mindre relevant tall, som f eks slew rate, dempefaktor, båndbredde, THD @ 1 W/1 kHz, eller hva det nå måtte være, og bygger opp hele sales pitchen rundt dette. Eller så nøyer man seg med å beskrive "magien"; sell the sizzle, not the steak.

Poenget med å vise kurvene over var å vise at ulike klasse-D-implementasjoner ser ut til å oppføre seg ulikt, slik at ICE og andre klasse-D-forsterkere ikke nødvendigvis låter identisk. (Og så fant jeg litt støtte for å påstå at mine seks UcD monoblokker kan låte minst like bra som en tilsvarende stabel ICE.

)

Torben · 20.05.2008

HåkonN skrev:
Torben: Du gir deg ut for å kjenne både svakheter og styrker med klasse-D teknologien på et høyt plan. Likevel vet du åpenbart ikke at klasse-D ikke er synonymt med digitalt, ei at det er en gammel teknologi? Og hvorfor sammenligner du en analog forsterker basert på en relativt gammel teknologi med et digitalt avspillingsmedium?

Fordi formålet med de to teknologier er det samme , at gengive hifi

HåkonN skrev:
Og nå går du plutselig med på at klasse D har særdeles god basskontroll, allikevel er lyden beskrevet av deres "lytteklubb" som ubrukelig, lyden fra en klokkeradio og så dårlig at folk nærmest reiste seg opp å gikk?

Nu består musik jo af meget andet! end baskontrol. og jeg vil også sige alene det du siger øjj.... hvor er der god baskontrol, så er der simpelthen noget galt, hvis du er ude at høre levende akustik musik, håber jeg ikke du sider og siger nojj... hvor er der god baskontrol, jeg håber du kun hører musikinstrumenter , det gør jeg , jeg tænker ikke på bas mellem og diskant gengivelse, min mening er at hifi skal være på samme måde.

HåkonN skrev:
Beklager, men jeg syntes ikke innleggene dine/deres bærer preg av hverken god teoretisk kunnskap eller tilstrekkelig erfaring med denne teknologien. Det ligner mest på trolling/flaming for å skape diskusjon i en tråd som i utgangspunktet var en fleip....
Mulig ICE er så dårligere enn enkelte skal ha det til, men jeg blir ikke overbevist av argumentasjonen som blir ført av enkelte her - tvert i mot.

Du må tro lige hvad du vil om mine kundskaber

HåkonN · 20.05.2008

Torben skrev:
Fordi formålet med de to teknologier er det samme , at gengive hifi

Ok, da ser jeg sammenhengen.

Nu består musik jo af meget andet! end baskontrol.

Joda. Men da har vel ICE også et bruksområde - selv i deres eget "referanseanlegg". Ikke dårlig bare det...

hvor er der god baskontrol, så er der simpelthen noget galt

Nå skjønner jeg litt mer.....

Du må tro lige hvad du vil om mine kundskaber

Takk.

roffe · 20.05.2008

Torben skrev:
HåkonN skrev:

Og nå går du plutselig med på at klasse D har særdeles god basskontroll, allikevel er lyden beskrevet av deres "lytteklubb" som ubrukelig, lyden fra en klokkeradio og så dårlig at folk nærmest reiste seg opp å gikk?

Klikk for å utvide...

Nu består musik jo af meget andet! end baskontrol.

Ja, men presis og dynamisk bassgjengivelse er faktisk en oppgave som en effektforsterker også skal håndtere. Musikkgjengivelse har et virksomhetsområde fra 20Hz til 20kHz, og ser man på høyttalernes ytelser og effektkrav er det faktisk i bassen det er størst forskjeller mellom høyttalernes ytelser, jevnt over. Det er klart at dersom man blåser i presisjonen i det som skjer under 80Hz, så får man litt andre preferanser enn det jeg legger til grunn...
(Den øverste delen av frekvensområdet er for øvrig ytterligere avgrenset av naturlige aldersbegrensninger i hørselen for noen av oss. Men bassen oppfatter man bra, uavhengig av alder.)

Det som kanskje skiller ICEpower (snakker nå ut fra ASP-generasjonen av moduler) mest fra tradisjonell forsterkerteknologi er at de er mer krevende å matche i diskanten enn i bassen. Og det er klart at dersom man matcher ICEpower feil i dette området så vil det låte dårligere enn for de fleste tradisjonelle forsterkere. Jeg mener fortsatt at de negative opplevelsene noen har med ICEpower må bunne i en dårlig matching med høyttalere i diskantområdet, og da fortrinnsvis høyttalere som er overveiende lavimpedante og/eller kapasitive i diskanten.

Filtreringen på utgangen er for øvrig ikke unik for ICEpower, men for mye av forsterkere basert på PWM (klasse D). Det er likevel noen forskjeller mellom hvordan dette er implementert, noe som gir ulike matchingspreferanser for ulike implementasjoner av klasse D.

Jeg tror for øvrig at det hadde vært moro å forsøke en aktivt delt løsning der man kjører ICEpower i bassen/nedre mellomtone og rør i øvre mellomtone/diskant. Da tror jeg man vil få en løsning med det som populært kalles "rørmagi" og svært få svakheter, siden rørenes båndbredde ofte har sine fordeler ved høye frekvenser.

KindOfBlue · 20.05.2008

Siden de sitter på teknologien har B&O også kunnet arbeide med utgangspunkt i styrker og svakheter når ICE ble implementert i BL5. Det handler om litt mer enn en "lommelerke." Tilsvarende har Rowland og andre gjort med sine enheter - selv tror jeg at det å trekke mulighetene helt ut i hva som skjer med de akustiske linsene også har avgjørende effekt på resultatet ...

Valentino · 20.05.2008

Dette har jeg skrevet tidligere, men: Mine 250 A (piggyback på 500ASP) ha fått litt ekstra polypropylen på 50V og +/-12V -railene. Jeg synes det åpner opp toppen. Høyttalerne jeg har prøvd dette med er Sf Concerto Domus og prototypene på Gjallarhorn 25 fra Tangen A-V Design.

Videre har jeg prøvd den nye 125ASX2-modulen i form av Dvalinn 60 fra Tangen A-V Design foran begge de nevnte høyttalerene, og jeg synes det låter ennå mer naturlig med denne. Er det ikke fint at teknologien går framover?

KindOfBlue · 20.05.2008

Valentino skrev:
Er det ikke fint at teknologien går framover?

Alle positive erfaringer med ICE er per definisjon suspekte - forøvrig er det forlengst etablert at du ikke kan høre på hifi-nivå! ;D

Valentino · 20.05.2008

Ja, det står jo skrevet i toppen av tråden! ;D

Kommer til å holde meg til ICEpower i fremtiden. Egentlig selvsagt siden høyttalerne mine ble utviklet hovedsaklig med slikt forsterkeri.

pks · 20.05.2008

Torben skrev:
HåkonN skrev:

Torben: Du gir deg ut for å kjenne både svakheter og styrker med klasse-D teknologien på et høyt plan. Likevel vet du åpenbart ikke at klasse-D ikke er synonymt med digitalt, ei at det er en gammel teknologi? Og hvorfor sammenligner du en analog forsterker basert på en relativt gammel teknologi med et digitalt avspillingsmedium?

Klikk for å utvide...

Fordi formålet med de to teknologier er det samme , at gengive hifi

Da skjønner jeg hvorfor du ikke liker det. Prøv med musikk i stedet for du

PK

KW · 20.05.2008

KindOfBlue skrev:
OMF skrev:

KindOfBlue skrev:

Sjov at du har facit på disse informasjonene, og at alle som støtter ditt argument er høyst holdbare, mens alle som viser at dine argumenter er sludder (påstander om delay, slew, frekvensgjengivelse) enten forbipasseres i stillhet, eller møtes med utsagn som betyr at du mener produsenten av Bel Canto er en løgner.
Det må du dokumentere!

Klikk for å utvide...

Mener du med dette at man på en Bel Canto kan måle en Slew Rate på utgangen på 6000V/mirosekund?

(mulig jeg tar feil her nå, men innebærer ikke det å reprodusere en trekantpuls med +/-115V på 26 Mhz...?)

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Det er KW som oppgir dette, tidligere i tråden. Jeg går ut ifra at dette er fra Bel Canto selv?

Hei!
Det stemmer det, fra white paper, men finner ikke dette igjen (har forsøkt) BC bruker jo også BO ice nå, blir jo mye billigere, mindre og kanskje derfor mer penger og tjene.
Samt at tripathchpprodusenten vel hadde problemer for en tid tilbake, men det går vel bedre nå igjen (nye eiere?)
Jeg aner ikke noe om hvor reell den påstanden er eller på hvor i kretsen (eventuelt) er målt.
Sikkert mye i det som påpekes at de forskjellige bruker de data som er gode for dem og bruker det i markedsføringen.
Synd at ikke alle produsenter spanderer og ha data liggende også på eldre/utgåtte modeller.
Mvh.KW

Snickers-is · 20.05.2008

KindOfBlue skrev:
Siden de sitter på teknologien har B&O også kunnet arbeide med utgangspunkt i styrker og svakheter når ICE ble implementert i BL5. Det handler om litt mer enn en "lommelerke." Tilsvarende har Rowland og andre gjort med sine enheter - selv tror jeg at det å trekke mulighetene helt ut i hva som skjer med de akustiske linsene også har avgjørende effekt på resultatet ...

Hei!

Jeg fikk en liten ahaopplevelse nå. Du har kjørt 250A i toppen du? De er ekstremt powersupply-sensitive og forskjellene du beskriver mot ASX minner veldig om det jeg opplevde ved bytte fra 500A med monster-strømforsyning/batteridrift på AUX, kanskje med untak av at jeg brukte dem fullrange så jeg opplevde tilsvarende forskjell også i bassen. For å si det sånn, jeg og han som var her fikk haka rimelig langt under knehøyde da vi koblet opp, og er ikke det målbart skal jeg kaste alt jeg har av måleutstyr og aldri måle igjen ;D

Snickers-is · 20.05.2008

KW: Tripath var TI sin klasse D (basert på en såkalt tristate konfigurasjon). De la den ut for salg for et par år siden da de selv ikke ønsket å videreføre den. Jeg vet sannelig ikke om den ble videreført jeg?

Den største forskjellen på tristate og dualstate, i hvertfall i de konkrete tilfellene jeg har sett, har vært at dualstate har høyere grad av imunitet mot reaktive laster grunnet bedre tidsutnyttelse av syklusene. Tanken med tristate var å forenkle filtreringen, men nytteverdien av det har stort sett falt bort etter at man fikk hi-speed switch-FET. I gamle Philips/Tandberg-tider var behovet for tristate større da de benyttet seg av strømstyrte (bipolare) transistorer. Det som ansees som det største problemet i dag er nok rippel fra transistorene. Altså, transistorene er mer enn raske nok, men man får kretsarkitekturavhengige problemer når man forsøker å øke switchfrekvensen. Imidlertid er det ett problem til og det er dødtiden mellom pos og neg. La oss si (veldig forenklet) at den er et halvt mikrosekund og selve switchetiden er to mikrosekunder. Om man reduserer switchetiden til ett mikrosekund (dobler frekvensen) så må man fortsatt beholde dødtiden, og da utgjør den ikke lenger 25% men 50% av hele syklustiden. Den relative andelen dødtid er også avgjørende for hvor høy den harmoniske forvrengningen blir.

Snickers-is · 20.05.2008

Torben skrev:
Ja det er en meget flot værdi ,som jeg dog tillader mig at være tvivlende overfor, jeg mener faktisk at udgangsfilteret er et af de alvorlige problemer ved klasse D, som det også var og er med CD mediet, her har man i mange år arbejdet mod højre overgangsfrekvens og blødere filter ,højre arbejdsfrekvenser og en masse andre tiltag og er efter min mening hvad angår lydkvalitet næsten i dag nået op på niveau med de bedste grammofonener, som CD'en jo afløste.

CD og klasse D er veldig langt fra hverandre. La meg forsøke å forklare:

CD er konstant koding. Etter at konstantkodingen er konvertert til analog lyd med digitalstøy filtreres digitalstøyen bort. Så langt ser det likt ut men i CD-spilleren er digitalstøyen gitt av kodingen og signalet før filteret skal korrigeres med et passivt inngrep uten korreksjon. Man mer med andre ord prisgitt filterets egenskaper som et separat ledd i signalkjeden.

Som i forsterkere flest har klasse D en gainstyring i form av en motkobling. Kort sagt vil egenskapene i en klasse AB og klasse A uten tilbakekobling, samt alle forsterkere med tilbakekobling styres av spenningsnivået på utgangen og ikke som en serie med slavende kretser. Derfor kalles en forsterkerkrets ofte for en loop og det er denne totalt sett som styrer båndbredde, gain og frekvensgang. I en klasse D kan man bruke ulike typer feedback. Det som i senere tid er blitt mer og mer vanlig, og som er tilfellet for ICE, UcD, Tripath og mange andre er at de bruker post filter feedback. UcD bruker den til oscilleringen også, mens ICE har en styrt pre filter feedback som tar seg av det, men det var en avsporing. Poenget er at for å lage en stabil forsterker må man vite noe om hvor man skal skjære den av. Dette må på en eller annen måte foregå i loopen. En loop som har "uendelig" høy båndbredde vil stort sett gå opp i røyk. Siden alle analoge overføringsfunksjoner er ekvivalente enten de er realisert med kondensatorer eller spoler er det kun komponentnivå som betyr noe. Jeg har vanskelig for å se hvorfor det skulle bety mer negativt for lyden å ha en loopbåndbredde på for eksempel 50kHz for en klasse D enn for en hvilken som helst annen forsterker.

Torben · 20.05.2008

Snickers-is skrev:
Torben skrev:

Ja det er en meget flot værdi ,som jeg dog tillader mig at være tvivlende overfor, jeg mener faktisk at udgangsfilteret er et af de alvorlige problemer ved klasse D, som det også var og er med CD mediet, her har man i mange år arbejdet mod højre overgangsfrekvens og blødere filter ,højre arbejdsfrekvenser og en masse andre tiltag og er efter min mening hvad angår lydkvalitet næsten i dag nået op på niveau med de bedste grammofonener, som CD'en jo afløste.

Klikk for å utvide...

CD og klasse D er veldig langt fra hverandre. La meg forsøke å forklare:

CD er konstant koding. Etter at konstantkodingen er konvertert til analog lyd med digitalstøy filtreres digitalstøyen bort. Så langt ser det likt ut men i CD-spilleren er digitalstøyen gitt av kodingen og signalet før filteret skal korrigeres med et passivt inngrep uten korreksjon. Man mer med andre ord prisgitt filterets egenskaper som et separat ledd i signalkjeden.

Som i forsterkere flest har klasse D en gainstyring i form av en motkobling. Kort sagt vil egenskapene i en klasse AB og klasse A uten tilbakekobling, samt alle forsterkere med tilbakekobling styres av spenningsnivået på utgangen og ikke som en serie med slavende kretser. Derfor kalles en forsterkerkrets ofte for en loop og det er denne totalt sett som styrer båndbredde, gain og frekvensgang. I en klasse D kan man bruke ulike typer feedback. Det som i senere tid er blitt mer og mer vanlig, og som er tilfellet for ICE, UcD, Tripath og mange andre er at de bruker post filter feedback. UcD bruker den til oscilleringen også, mens ICE har en styrt pre filter feedback som tar seg av det, men det var en avsporing. Poenget er at for å lage en stabil forsterker må man vite noe om hvor man skal skjære den av. Dette må på en eller annen måte foregå i loopen. En loop som har "uendelig" høy båndbredde vil stort sett gå opp i røyk. Siden alle analoge overføringsfunksjoner er ekvivalente enten de er realisert med kondensatorer eller spoler er det kun komponentnivå som betyr noe. Jeg har vanskelig for å se hvorfor det skulle bety mer negativt for lyden å ha en loopbåndbredde på for eksempel 50kHz for en klasse D enn for en hvilken som helst annen forsterker.

Du kan tilsyneladende godt lide at høre dig selv, hvis du tro du kan imponere mig med alt det der application note bavl så tro du fejl, men det skal jo nok imponere nogen, fra en der har været med til at bygge en digital forstærker (klasse T) som fik en ICEpover til at lyde som en clock-radio i sammenligning , og i øvrigt med stor stor magen den bedste digital forstærker jeg nogensinde har hørt, og jeg har hørt mange.

Lille_Adam · 20.05.2008

Det skorter ikke på selvtilliten i nabolandet i sør, det er nå helt sikkert. Ikke fullt så sikker på selvinnsikten....

Snickers-is · 20.05.2008

Kan du ikke bare sende meg den konstruksjonen Torben, jeg er interessert i teknologi som du sikkert vet.

roffe · 20.05.2008

Torben skrev:
[...]den bedste digital forstærker jeg nogensinde har hørt, og jeg har hørt mange.

Vi er mange som har hørt mange forsterkere, Torben. Til syvende og sist er det etter hva jeg skjønner lytteerfaringen som er det viktigste for deg. Det er jo slik at vi er mange som rapporterer om at vi i en rekke hifianlegg opplever god lyd med ICEpower i signalveien.

Hvorfor mener du at dine erfaringer har større gyldighet enn andres?

Torben · 20.05.2008

Snickers-is skrev:
Kan du ikke bare sende meg den konstruksjonen Torben, jeg er interessert i teknologi som du sikkert vet.

Nej det bliver der ikke noget af , på grund af at det ikke var mig alene der har lavede den men en gruppe med Steen Duelund i spidsen , i øvrigt fås den kreds Tripath TA0104A som det hele var bygget op om ikke mere , og dog der fås faktisk en erstatning kan jeg se http://www.profusionplc.com/pro/gex/pcatdtl0?ipartno=RA-0105

Torben · 20.05.2008

roffe skrev:
Hvorfor mener du at dine erfaringer har større gyldighet enn andres?

Det mener jeg bestemt! ikke de har, og jeg mener heller ikke at jeg på noget tidspunkt har skrevet det. jeg har haft nogle oplevelser med ICEpower som jeg har beskrevet, nøjagtig det samme har du og andre gjort.

Asbjørn · 20.05.2008

Torben skrev:
Du kan tilsyneladende godt lide at høre dig selv, hvis du tro du kan imponere mig med alt det der application note bavl så tro du fejl, men det skal jo nok imponere nogen, fra en der har været med til at bygge en digital forstærker (klasse T) som fik en ICEpover til at lyde som en clock-radio i sammenligning , og i øvrigt med stor stor magen den bedste digital forstærker jeg nogensinde har hørt, og jeg har hørt mange.

Uansett, her er databladet på den Tripath-chip'en som vidunderet ble bygget opp rundt.
http://www.datasheetarchive.com/pdf/3309164.pdf

Det er kanskje verdt å merke seg at forvrengningen kommer så lavt som 0,0015 % ved 1 kHz og 30 W inn i 8 ohm og 75 V forsyningsspenning. Litt av en sweet spot. Men ellers ser ikke dette så voldsomt imponerende ut, sammenlignet med hverken ICE eller UcD. Forvrengning ved andre frekvenser enn 1 kHz oppgis ikke, så det er ikke lett å sammenligne med "worst case scenariet" ved 6,67 kHz som B&O oppgir.

Torben · 20.05.2008

asbjbo skrev:
Torben skrev:

Du kan tilsyneladende godt lide at høre dig selv, hvis du tro du kan imponere mig med alt det der application note bavl så tro du fejl, men det skal jo nok imponere nogen, fra en der har været med til at bygge en digital forstærker (klasse T) som fik en ICEpover til at lyde som en clock-radio i sammenligning , og i øvrigt med stor stor magen den bedste digital forstærker jeg nogensinde har hørt, og jeg har hørt mange.

Klikk for å utvide...

Uansett, her er databladet på den Tripath-chip'en som vidunderet ble bygget opp rundt.
http://www.datasheetarchive.com/pdf/3309164.pdf

Det er kanskje verdt å merke seg at forvrengningen kommer så lavt som 0,0015 % ved 1 kHz og 30 W inn i 8 ohm og 75 V forsyningsspenning. Litt av en sweet spot. Men ellers ser ikke dette så voldsomt imponerende ut, sammenlignet med hverken ICE eller UcD. Forvrengning ved andre frekvenser enn 1 kHz oppgis ikke, så det er ikke lett å sammenligne med "worst case scenariet" ved 6,67 kHz som B&O oppgir.

Jeg tro du har ret i at data ikke er bedre end UCD og ICEpower, skulle jeg gører dette projekt om i dag ville jeg nok have slået på tromme for at vælge UCD eller New Class D som hjerte i konstruktionen, der var dog i Tripath konstruktinen lavet tiltag der sænkede THD op til 10 gange. Hvordan THD opfører sig i forhold til frekvens kan man får en ide om ved at kigge på databladet for TA3020 http://www.datasheetarchive.com/pdf/3310203.pdf denne kreds er også udgået men har været benyttet af bla. Bel Canto. det ses også her hvor vigtig dead time er for THD kaldes BMM noget som Snickers-is også har været inde på

Snickers-is · 21.05.2008

Hvis høyttalerne matchet en liten Tripath kan jeg forstå at de ikke matchet ICE. Husk at selv en klokkeradio vil låte vesentlig bedre med litt tricky forsterkermatching.

Hvordan tunet dere den forresten?

roffe · 21.05.2008

Torben skrev:
roffe skrev:

Hvorfor mener du at dine erfaringer har større gyldighet enn andres?

Klikk for å utvide...

Det mener jeg bestemt! ikke de har, og jeg mener heller ikke at jeg på noget tidspunkt har skrevet det. jeg har haft nogle oplevelser med ICEpower som jeg har beskrevet, nøjagtig det samme har du og andre gjort.

Det var godt å høre. For mitt inntrykk av argumentasjonen din så langt har vært at du mener at vi som har hørt ICEpower bidra positivt i et hifianlegg av en eller annen grunn skal ta feil.
La meg spørre direkte: Mener du at en ICEpower-basert forsterker, riktig matchet på høyttalersiden og på preampsiden, kan lyde godt og musikalsk, selv om du ikke har hørt det?

Espen R · 21.05.2008

For å klargjøre en ting..når Roffe, Snickers og andre snakker varmt om ICE, snakker de da om at ICE gir desidert high-end og "cutting edge"-lyd, eller er det snakk om et godt alternativ til en rimelig pris ?

Syns vi bør få klargjort dette.

Valentino · 21.05.2008

Godt nok til det ypperste av lydgjengivelse, synes jeg.

nb · 21.05.2008

Stort sett alle mulige teknologier ser jo ut til å være gode nok til det ypperste av lydgjengivelse alt etter hvems ord man legger vekt på, så hvorfor ikke ICE også?

Rør, Transistor, Klasse A, Klasse B, Klasse AB, aktivt delt, passivt delt, vinyl, CD, SACD osv ser ikke ut til å spille så stor rolle bare det er dyrt nok? Kanksje det er der ICE feiler?

Hva hadde forresten en ICE-amp kostet om hele saken skulle lages i "garasjeproduksjon" ala eksklusiv HiFi med kjernekomponenten produsert i kanskje noen få hundre eksemplarer i året?

roffe · 21.05.2008

Espen R skrev:
For å klargjøre en ting..når Roffe, Snickers og andre snakker varmt om ICE, snakker de da om at ICE gir desidert high-end og "cutting edge"-lyd, eller er det snakk om et godt alternativ til en rimelig pris ?

Syns vi bør få klargjort dette.

Riktig satt opp har jeg hørt ICEpower låte like bra som godt oppsatte anlegg til flere hundre tusenlapper med effekttrinn på den dyre siden av 50000. "High-end" er et begrep jeg velger å ikke bruke, for definisjonen av det ordet er så mangefasettert og tolkbart i ulike retninger at det blir intetsigende i et åpent forum med mange ukjente lesere.

ICEpower som rent effekttrinn i et vanlig oppsett må matches som alt annet av effekttrinn. Det er ingen lydmessig revolusjon som effekttrinn sånn sett, for verden har teknisk kommet svært langt i forhold til å konstruere gode effekttrinn med eksepsjonell lydkvalitet. ICEpower korrekt matchet viker imidlertid ikke tilbake lydmessig i forhold til de andre forsterkerteknologiene.

Det som er "cutting edge" med ICEpower og annen kl D-teknologi er at man på grunn av svært effektiv energiomsetning sparer haugevis av penger på å redusere dyre kjøleløsninger og svære strømforsyningsløsninger. Man sparer altså ikke bare strøm (ICEpower er jo av vittige hoder kalt en ENØK-forsterker), men også komponentkostnader og vekt. God klasse D har en energiutnyttelse på rundt 95%. Sammenlignet med kl AB, som gjerne ligger rundt 50-60%, så betyr det at man får like mye uteffekt med 40-50% reduksjon av strømforsyningen. Varmemessig trenger man imidlertid å omsette kun 10% av varmen som et tilsvarende AB-trinn må håndtere. Det gir utvilsomt lavere komponentkostander, plass- og vektbesparelse og fraktomkostningsbesparelse. Man kan også omsette nesten dobbelt så mye effekt til høyttalerne, sett i forhold til tilgjengelig strøm på kursen fra sikringsskapet.

Etter min mening er styrken til ICEpower i bassgjengivelsen. Koblet på store elementer som krever mye effekt og kontroll gjør ICEpower en jobb i absolutt toppklasse, og her er kl D en revolusjon i forhold til pris/ytelse. Man får ikke bedre, nesten uansett pris, men dersom man ønsker å ha en viss farging av bassgjengivelsen, så må man finne noe annet. Her er ICEpower ultrapresis og har en autoritet som ikke overgås av andre teknologiløsninger. (Det kan sikkert finnes tunge, sinnsykt dimensjonerte AB-løsninger som gjør lignende ting i bassen også, men da snakker vi nok sekssifrede kronebeløp for en stereoløsning om man skal matche ICEpower 1000 ASP på effekt og kvalitet, samt egen 16A strømkurs til de AB-baserte effekttrinnene).
I mellomtonen er det mange forsterkere som yter glitrende, og jeg synes ICEpower hevder seg i teten også her, uten å ta noen klar ledelse. Prismessig er det svært mye for pengene også her.
I diskanten mener jeg ICEpower sliter med utgangsfilterne i forhold til (objektivt sett i forhold til alle tilgjengelige høyttalere) å ha en ytelse i eliteklassen. Det er her man må matche for at ICEpower skal låte ypperlig. Lar man ICEpower få riktige høyttalere å jobbe med, så stråler de også her.

Bottom line: ICEpower og moderne klasse D generelt representerer en revolusjon når det gjelder ytelse per krone. Riktig matchet kan en ICEpower-basert effekttrinnsløsning gjengi musikk i lydmessig tetklasse. Dårlig matchet vil det låte dårlig, slik det er også med annen forsterkerteknologi.

Bx · 21.05.2008

Espen R skrev:
For å klargjøre en ting..når Roffe, Snickers og andre snakker varmt om ICE, snakker de da om at ICE gir desidert high-end og "cutting edge"-lyd, eller er det snakk om et godt alternativ til en rimelig pris ?

Syns vi bør få klargjort dette.

ASP1000 utgaven fra Bel Canto er på Stereophiles klasse A liste. Dette gir IMO et bra uttrykk for lydkvaliteten fra ICE.

Så vidt jeg kan se er den implementert i henhold til ICEPowers anbefalinger og fri for tweaks. Minitest her:

http://www.stereophile.com/musicintheround/1106mitr/

Man kan også få litt flere inntrykk ved å lese tester av annet utstyr der Rubinson benytter ICEPower side om side med andre effekt-trinn.

Snickers-is · 21.05.2008

Espen R:

[brudd på bransjeregler]
Som jeg har vært inne på tidligere så mener jeg ICE ligger i en klasse der det ikke lenger er så interessant å snakke om kvalitetsforskjeller. Riktig matchet med resten av oppsettet er de i likhet med mye annet bra på et nivå der man kan tangere det som er realiserbart med kommersielt tilgjengelig utstyr på markedet.
[/brudd på bransjeregler]

Jeg håper dette bruddet på bransjereglene kan sees i lyset av Espen R sitt spørsmål. Hvis ikke så får det bare slettes.

utgatt60135 · 21.05.2008

Det er intet annet enn et brudd på regelen, Snickers. Svært arrogant holdning, imo. I tillegg skryter vennen din dem opp i skyene. Jeg tviler ikke på at de gir mye for pengene i forhold til effekt, men det er ikke alle som sitter med digre og tungdrevne høyttalere.

Hvis de er så fantasiske så skjønner jeg ikke at flere ikke benytter seg av dem.

roffe · 21.05.2008

Lyngen skrev:
Det er intet annet enn et brudd på regelen, Snickers. Svært arrogant holdning, imo. I tillegg skryter vennen din dem opp i skyene. Jeg tviler ikke på at de gir mye for pengene i forhold til effekt, men det er ikke alle som sitter med digre og tungdrevne høyttalere.

Hvis de er så fantasiske så skjønner jeg ikke at flere ikke benytter seg av dem.

Går ut fra at det er meg du sikter til med "vennen". Det er faktisk slik at man får venner innenfor denne hobbyen, og jeg styrer ikke unna en venn når denne blir en bransjeaktør. Det ble faktisk stilt et direkte spørsmål, rettet til navngitte personer, og da må det vel være lov å svare. For øvrig dreier hele denne tråden seg om ICEpower, en B&O-spesifikk teknologi. Jeg er nøye med å forholde meg til det.

Meningene jeg kommer med er for øvrig mine egne. Jeg forteller om mine erfaringer med teknologien og egenskaper jeg mener den har, og hvis de erfaringene betyr at du oppfatter det som at jeg "skryter dem opp i skyene", så får det heller være. Er det negativt å ha positive meninger om noe?
Jeg mener jeg har trukket fram både det jeg mener er fordeler og ulemper med ICEpower på ærlig vis.

Hva mener du om ICEpower, Lyngen?

nb · 21.05.2008

Lyngen skrev:
Hvis de er så fantasiske så skjønner jeg ikke at flere ikke benytter seg av dem.

Hvorfor bruker ikke alle røramper om rør i seg selv er så fantastiske? Hvor bruker ikke alle transistor dersom de er så fantastiske? Hvorfor har ikke alle samme anlegg om alt i utgangspunktet kan være så fantastisk? Hvorfor ser det ut til at absolutt alle tekniske tilnærminger kan være fantastiske avhengig av hvem man spør?

Det er ikke mye som tyder på at value for money er viktig for folk som driver med high-end, ei heller at noe "moderne og billig" kan være like bra som noe "traust og dyrt" om man først har basert seg på "traust og dyrt"

Det er ellers bare å lese en Hi-Fi-blekke nær deg. Dyrt er bedre enn billig, hvordan noe er skrudd sammen spiller ikke så stor rolle.

Jeg har ikke ICE selv for å ha sagt det. Men hvordan man kan være så skeptisk til en teknikk på generelt grunnlag er over min fattevne.

Høvdingen · 21.05.2008

Lyngen skrev:
Det er intet annet enn et brudd på regelen, Snickers. Svært arrogant holdning, imo. I tillegg skryter vennen din dem opp i skyene. Jeg tviler ikke på at de gir mye for pengene i forhold til effekt, men det er ikke alle som sitter med digre og tungdrevne høyttalere.

Hvis de er så fantasiske så skjønner jeg ikke at flere ikke benytter seg av dem.

Denne tråden hadde et negtivt syn på ICE i utgangspunktet, og selv om Snickers-is beveger seg på tynn is her i forhold til bransjereglene, så snakkes det jo om en generell teknologi, og ikke speisifikt om hans produkter.

Ikke lag noe diskusjon ut av dette, og la oss holde oss til tema.

Mvh
Høvdingen

Valentino · 21.05.2008

Lyngen skrev:
Hvis de er så fantasiske så skjønner jeg ikke at flere ikke benytter seg av dem.

Folk som bruker ICEpower har til gjengjeld ofte flere enn to forsterkere. Flere eksempler på det her inne (i tillegg til meg). Kanskje ICEpowerbrukere tenker mer totalsystem enn mange andre?

Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

KindOfBlue

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Torben

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

KindOfBlue

Gjest

Vedlegg

J. Brünnhilde

KindOfBlue

Gjest

J. Brünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Torben

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Torben

Gjest

Torben

Gjest

Rubinmedlem

Vedlegg

Torben

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

J. Brünnhilde

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

The big chief

J. Brünnhilde