Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

[Valentino]

@Moderatorene: Jeg har sagt at jeg bruker konsertsalen som referanse. Torben har sagt at det tviler han på, dvs. at han tror jeg lyver. Tillater dere slikt?

 

[HåkonN]

Eksakt kan jeg ikke være ,da ICEpowers dårlige lyd breder sig ud over hele frekvensområdet, underlig glat udynamisk, Føtex supermarked elektronisk agtig lyd, livløs, clock radio agtig, for lys klangbalance, med manglende krop på instrumenter og stemmer.

Det du mao savner er harmonisk forvrenging, berg&dalbane frekvensrespons og dynamisk kompresjon. Kanskje de verdenskjente høyttalerne dere bruker i klubben bør revurderes under neste generalforsamling?

...noget af det kan opleves når man har lavet en dårlig kopi af en CD, eller høre på streamet musik fra net eller harddisk, jeg har hørt transpoteren lyder meget der hen af når den fik sit signal fra harddisk, Ps der var ikke noget galt når den fik sit signal fra et drev.

En dårlig kopi av en CD? Streamet musikk? Bedre lyd fra en plastskive enn fra en harddisk? Jeg tror du bør heller lese litt om placebo. Det er en relativt negativ egenskap mange audiofile har dratt på seg etter en stor dose fordommer, forventninger og antagelser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Merkelig at respekterte fagblader som blant annet Stereophile kan bruke slike produkter med godt resultat, men denne danske klubben opplever det som dårlig på deres referanseanlegg. Kanskje resten av verden har noe å lære? Om det kan bevises at det er bedre lyd å hente ut av en plastplate enn en harddisk, så tror jeg faktisk det kan kvalifiseres til Nobelprisen.

Men det er ikke nemt at sætte eksakte ord på, og det ville have været dejligt hvis du selv havde været der til den ICEpower aften som jeg har omtalt tidligere, eller en de andre aftener der blev spillet på ICEpover, nu gælder det ovenstående ikke kun ICEpower , men alle digital forstærkere i mere eller mindre grad, ICEpower er bare klart den værste.

For 4. gang. ICE er ikke digitalt..... Om du klarer å venne deg til det faktum, så kanskje du opplever lyden som bedre? Mer analogt? Mer musikalsk?

 

[KindOfBlue]

Eksakt hva er det ICE gjør feil Torben?

Eksakt kan jeg ikke være ,da ICEpowers dårlige lyd breder sig ud over hele frekvensområdet, underlig glat udynamisk, Føtex supermarked elektronisk agtig lyd, livløs, clock radio agtig, for lys klangbalance, med manglende krop på instrumenter og stemmer. ... da jeg mener at ICEpower er lige det modsatte af den naturlige lyd .

Vel, Torben. Jeg tror du må ta deg en tur i konsertsalen, eller også sette deg ned og lytte til ekte instrumenter, og disse instrumenter gjengitt vha ICEpower. En gjennomgangsmelodi fra mange (spesielt musikere) er at klangen er så riktig ...

Ble det drukket mange snaps på din ICE-aften? ;D

 

[KindOfBlue]

@Moderatorene: Jeg har sagt at jeg bruker konsertsalen som referanse. Torben har sagt at det tviler han på, dvs. at han tror jeg lyver. Tillater dere slikt?

Går du på konserter, du som er døv? (Det er blitt stadfestet at Valentino "ikke kan høre" i løpet av denne tråden.)

Forøvrig enig i at våre danske motdebattanter har en særdeles ufin måte å svare på. Den HiFi-klubben ville jeg ikke brukt mye tid i.

Interessant nok virker det som om våre danske venner har et forvrengt lydideale i samme klubb. Det kan man ikke gjøre noe med, om man har som mål å evne nøytral gjengivelse.

 

[Bjørn.H]

OK. misoppfattet kanskje litt. Hold en høflig og saklig tone videre somm ikke lett kan misforstås.

bjornh, moderator

 

[Bjørn.H]

@Moderatorene: Jeg har sagt at jeg bruker konsertsalen som referanse. Torben har sagt at det tviler han på, dvs. at han tror jeg lyver. Tillater dere slikt?

Noen innlegg er slettet i sammenheng med Hifisentralens regel 1.

Vi kan ikke tvinge Torben til å tro på deg, enten det er inntrykkene derfra han ikke tror på eller andre ting. Men han må må uansett opptre saklig og høflig jfr. Hifisentralens regel 1.


bjornh, moderator

 

[Valentino]

Det er også alt jeg ber om. Takk.

 

[Bjørn.H]

;D
Jaggu godt d'herrer moderatorer ikke har stengt tråden.
;D

tobias_i_taarnet var for endel sider siden (!) inne på at jeg hadde møtt meg selv og min ironi i døren. Joa. Men også det kan beskues med ironisk distanse.

Seriøst svar til Øyvinds innspill: Folk jeg stoler pådømmekraften til savner rørmagi (andre ord ble brukt vel å merke. Dette er min tolkning) i mitt anlegg. Jeg har ikke skjønt hva denne rørmagien er. Menjeg vil ikke ha magisk stereo heller jeg da. Bare stereo som lar meg høre det som er på plata. Jeg kan ikke si at ICEpower er i veien i så måte.

Du ved måske hvad der er pladen?

Torben: ta å jekk ned den tonen der noen hakk. Det er unødvendig å framstå som nesevis. Opptrer du slik i forsetningen, sletter jeg innlegg av denne karakter, jfr. Hifisentralens regel 1.

bjornh, moderator

 

[Torben]

De siger jeg ikke gå i koncertsalen
De siger jeg ikke kan høre
De siger jeg drikker
De siger jeg har misforstået alt
Hjælp mig Moderator

 

[Bjørn.H]

Du er kritisk mot et bestemt konstruksjonsprinsipp av forsterkere. Det kan jeg ikke hjelpe deg med, Torben. Da må du argumentere etter normen, saklig og korrekt.

bjornh, moderator

 

[Back_Door]

Jeg ser ikke bort fra at "Torben" er en person som har hatt det forferdelig morsomt i det siste. Har vanskelig for å tro at han har ment det han skriver seriøst. Minner alle om hvilke muligheter man har på et forum som dette, å provosere frem en krangel for krangelens skyld. Det er ikke en gang sikkert at den person du diskuterer med, i det hele tatt er interessert i emnet.
Det mest fantastiske med denne tråden, er å se hvor lett man kan få seriøse personer til å bruke tid og ressurser på a svare på nesten hva som helst av tull og tøys.
Likevel undrer jeg meg over at det kan synes som om flertallet av danske skribenter på dette forum, deler Torben sin form og innfallsvinkling.

 

[Torben]

;D
Jaggu godt d'herrer moderatorer ikke har stengt tråden.
;D

tobias_i_taarnet var for endel sider siden (!) inne på at jeg hadde møtt meg selv og min ironi i døren. Joa. Men også det kan beskues med ironisk distanse.

Seriøst svar til Øyvinds innspill: Folk jeg stoler pådømmekraften til savner rørmagi (andre ord ble brukt vel å merke. Dette er min tolkning) i mitt anlegg. Jeg har ikke skjønt hva denne rørmagien er. Menjeg vil ikke ha magisk stereo heller jeg da. Bare stereo som lar meg høre det som er på plata. Jeg kan ikke si at ICEpower er i veien i så måte.

Du ved måske hvad der er pladen?

Torben: ta å jekk ned den tonen der noen hakk. Det er unødvendig å framstå som nesevis. Opptrer du slik i forsetningen, sletter jeg innlegg av denne karakter, jfr. Hifisentralens regel 1.

bjornh, moderator

Jeg ved ikke om der er nogle sprogvanskeligheder, men jeg er ikke næsvis, det spørgsmål er særdeles relevant (Du ved måske hvad der er pladen?) og vigtigt for vurdering af hifi, der er grundlæggende to skoler, dem der siger jeg vil gengive hvad der er på CD'en (hvad der kommer ind skal komme ud), den anden gruppe siger jeg ved faktisk ikke hvad der er på CD'en , så jeg vælger at bruge koncertsalen og instrumenters naturlige lyd som min reference. Iøvrigt tro jeg faktisk at det er det faktum der giver anledning til de meget hidsige diskussioner en gang imellem

 

[roffe]

Enig konsertsalen er godt udgangspunkt , her holder enigheden så op , fordi jeg mener at ICEpower simpelhen ikke er istand til at gengive musikinstrumenters lyd på korrekt vis det gælder også Beolab 5, og basreflex højtalere, og det undre mig at der er så får i denne tråd der kan hører det.

Jeg tror ikke det er snakk om å KUNNE høre, men at man har forskjellige referanser og preferanser. Torben liker ikke klasse D og han liker ikke bassrefleks. Han mener at ICEpower og klasse D har for lys klangbalanse.

Dette er for meg diametralt motsatt av mine referanser og preferanser.

La oss så se på det vanligste alternativet til bassrefleks, nemlig den lukkede trykkammerhøyttaleren. Den har en slakere avrulling i bassen, men samtidig begynner de aller fleste trykkammerhøyttalere sin avrulling ved temmelig høy frekvens, relativt sett. Det betyr at slike høyttalere i utgangspunktet er temmelig slanke i bassen. Når man så kobler en så eksakt bassautoritet som ICEpower inn i bassen, så får man gjengitt akkurat det som er høyttalerens egne frekvensrespons. Jeg kan skjønne at det kan føles som lys klangbalanse, men det er en attributt som sannsynligvis bør tilskrives høyttaleren, og ikke ICEpower. I mindre rom passer ofte en lukket høyttaler godt, siden avrullingen i bassen ofte matcher rommets bassforsterkning som tiltar med synkende frekvens (dette med å utnytte rommets bassforsterkning er tatt til det ekstreme i seriøs bilstereo, men det er en annen historie). Målet er uansett en lineær, ukomprimert formidling av kildematerialet, altså en nøytral frekvensrespons. Gir høyttaleren i samspill med rommet en i utgangspunktet bassfattig løsning så vil ikke ICEpower forbedre på det.

Andre, spesielt litt svake forsterkere kan få problemer med å kontrollere elementvandringen i bassen. I noen tilfeller kan det føre til opplevd kraftigere, men mer udynamisk bass, siden evnen til å stoppe elementet er dårligere. En slik forsterker kan ved lave bassnivåer gi en mer upresis bass som oppleves fyldigere, siden basselementet får svinge mer ukontrollert. Men de evner ikke å nå de samme peakene som en godt dimensjonert forsterker klarer, og har dermed en dynamisk kompresjon ved kraftige basspeaker.

I bassen er ICEpower presis.
En upresis forsterker kan lyde fyldigere eller mindre fyldig, litt avhengig av hvordan den samspiller med basselementene. En svak forsterker er ofte upresis og vil ikke evne fullt dynamisk trykk.

 

[Torben]

Du er kritisk mot et bestemt konstruksjonsprinsipp av forsterkere. Det kan jeg ikke hjelpe deg med, Torben. Da må du argumentere etter normen, saklig og korrekt.

bjornh, moderator

Jeg er ikke kritisk mod et bestemt konstruktions princip, men lyden fra det, og prøver derfor nogen tilfælde at finde forklaringer i tekniken,

 

[alipax]

Ærlig talt:denne tråden skulle vært stoppet da det kom fram at det var ironisk ment og "prøvde å få folk limpinnen" som trådstarter selv tilkjennegir. Det blir rett og slett for dumt og useriøst etter min mening.

 

[Bjørn.H]

Jeg ser ikke bort fra at "Torben" er en person som har hatt det forferdelig morsomt i det siste. Har vanskelig for å tro at han har ment det han skriver seriøst. Minner alle om hvilke muligheter man har på et forum som dette, å provosere frem en krangel for krangelens skyld. Det er ikke en gang sikkert at den person du diskuterer med, i det hele tatt er interessert i emnet.
Det mest fantastiske med denne tråden, er å se hvor lett man kan få seriøse personer til å bruke tid og ressurser på a svare på nesten hva som helst av tull og tøys.
Likevel undrer jeg meg over at det kan synes som om flertallet av danske skribenter på dette forum, deler Torben sin form og innfallsvinkling.

Vær litt forsiktig med den type karakteristikker. Det er rimelig å anta at Torben er en Hi-Fi entusiast, men med andre preferanser. Og det kan være tilstrekkelig til å utløse hissige diskusjoner.

bjornh, moderator

 

[KindOfBlue]

Til tross for at denne tråden nå er innrapportert som eksempel på tråd som burde vært merket IRONISK MENT, så syns jeg den også er meget interessant. Roffes seneste innlegg var dypt relevant og med hammerhodet på spikeren.

Om vi går tilbake til Tittelen og forsøker å oppsummere: Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

Musikalsk-Umusikalsk -- hva er referansen, og hvem avgjør? Mange akustiske musikere (og alle jeg har vært i kontakt med) syns hifi-anlegg de er blitt presentert for spiller med altfor mye og ullen bass, overdøvet midt (pga bassen) og for lite distinksjon i topp. Man kan dermed spørre om lydidealet innen hifi er samsvarende med den musikken som faktisk spilles i konsertsalen? Det er fort gjort å skulle ønske å dra til med imponator, og det finner man enklest når vegger og gulv begynner å bule (har gjort det selv ...)

Før vi har en referanseuttalelse, fra en eller flere faktiske musikere, som uttaler seg om lyden de hører fra ICEpower så er hva Torben, Duelund_Support eller jeg måtte mene om det ene eller det andre uinteressant. I løpet av tråden har jeg beskrevet noen slike referanseuttalelser - og blitt avfeid av Duelund.


I likhet med Roffe opplever jeg at ICE leverer en unik transparens. Men det er potensielt en helt egen lyd om man er vant med andre lydbilder, nettopp pga denne særegne transparensen, som i mine ører skyldes renheten i gjengivelsen av musikkens topper og en potensielt unik presisjon i bassen.
Men om du ikke deler min preferanse så kan det godt være du er uenig med meg i hva jeg prioriterer.

 

[BjornE]

Jeg er imponert av folks evne til å styre lytteinntrykket eller opplevelsen av korrekthet i gjengivelse mot effektforsterkerene.

Slik jeg ser det vil en hvilken som helst komponent mellom for eksempel en fiolin og meg selv farge lyden, tildels kraftig. Min ide er at lytterommet farger mest, deretter høytalere, deretter pre, så kilde og tilslutt effektforsterkerene. Dette selvfølgelig gitt at vi har et greitt anlegg uten kabel/koblingsfeil. Før dette er også selve opptaket farget relativt kraftig under innspilling og miks etc.

Over hele denne suppa ligger matching av de enkelte komponentene.

Dersom noen virkelig kan gjenkjenne ICE enhetenes reelle bidrag i denne kjeden, og dømme positivt eller negativt er jeg imponert. Dersom man i tillegg kan påpeke faktorer som er relatert til ICE enhetene som farger utover det resten av kjeden gjør og direkte virker ødeleggende for opplevelsen av musikk er jeg veldig imponert.

 

[Valentino]

Bullseye.

 

[roffe]

Jeg er imponert av folks evne til å styre lytteinntrykket eller opplevelsen av korrekthet i gjengivelse mot effektforsterkerene.

Slik jeg ser det vil en hvilken som helst komponent mellom for eksempel en fiolin og meg selv farge lyden, tildels kraftig. Min ide er at lytterommet farger mest, deretter høytalere, deretter pre, så kilde og tilslutt effektforsterkerene. Dette selvfølgelig gitt at vi har et greitt anlegg uten kabel/koblingsfeil. Før dette er også selve opptaket farget relativt kraftig under innspilling og miks etc.

Over hele denne suppa ligger matching av de enkelte komponentene.

Dersom noen virkelig kan gjenkjenne ICE enhetenes reelle bidrag i denne kjeden, og dømme positivt eller negativt er jeg imponert. Dersom man i tillegg kan påpeke faktorer som er relatert til ICE enhetene som farger utover det resten av kjeden gjør og direkte virker ødeleggende for opplevelsen av musikk er jeg veldig imponert.

Det er vel ingen tvil om at mange i AB-tester har opplevd til dels store forskjeller (relativt sett) når man kun bytter ut effekttrinn, så jeg kan ikke si meg helt enig i det ovenstående. Det skal matches riktig både mot høyttalere og preamper.

I tillegg har jeg flere ganger opplevd en effekt som gjør at de små forskjellene blir viktige, nemlig at forskjeller som er så små at de er vanskelige å beskrive i tekniske termer (frekvensrespons, presisjon, forvrengning etc) gjør relativt store utslag i musikknytelsen. Det med nytelsesforskjeller er en effekt man gjerne opplever over litt tid, og jeg kan skjønne at man her snakker om "musikalitet" i mangel av et bedre uttrykk.

 

[nb]

Jeg er imponert av folks evne til å styre lytteinntrykket eller opplevelsen av korrekthet i gjengivelse mot effektforsterkerene.

Det er jo ikke uvanlig på messer at noen kommer inn i et nytt rom der det spilles noe tilfeldig musikk og vedkommende uttaler noe i retning av "Det var jammern en bra CD-spiller"

 

[Back_Door]

Jeg ser ikke bort fra at "Torben" er en person som har hatt det forferdelig morsomt i det siste. Har vanskelig for å tro at han har ment det han skriver seriøst. Minner alle om hvilke muligheter man har på et forum som dette, å provosere frem en krangel for krangelens skyld. Det er ikke en gang sikkert at den person du diskuterer med, i det hele tatt er interessert i emnet.
Det mest fantastiske med denne tråden, er å se hvor lett man kan få seriøse personer til å bruke tid og ressurser på a svare på nesten hva som helst av tull og tøys.
Likevel undrer jeg meg over at det kan synes som om flertallet av danske skribenter på dette forum, deler Torben sin form og innfallsvinkling.

Vær litt forsiktig med den type karakteristikker. Det er rimelig å anta at Torben er en Hi-Fi entusiast, men med andre preferanser. Og det kan være tilstrekkelig til å utløse hissige diskusjoner.

bjornh, moderator

Går ut fra at du ser relevansen i mitt innlegg?
På generelt grunnlag er jeg likevel enig i at jeg kunne utelatt å nevne et konkret nick, for fredens skyld.
Ulike preferanser kan være nyttig for interessant diskusjon. Det avgjørende er presentasjonsform og begrunnelse, sammen med hvordan man møter andres preferanser.

 

[BjornE]

Slik kompetanse og evne til å analysere en relativt lang kjede komponenter er imponerende - jeg må inrømme at dit kommer nok aldri jeg.

 

[pks]

Min ide er at lytterommet farger mest, deretter høytalere, deretter pre, så kilde og tilslutt effektforsterkerene. Dette selvfølgelig gitt at vi har et greitt anlegg uten kabel/koblingsfeil.

Du sier mye bra, men her er jeg veldig uenig.
Høytaler - Rom - Effekt - Evt Pre - Kilde - Kabler.

Lyden i anlegget bestemmes av rom, HT, effekt (aller mest av HT og rom selvsagt). En høytaler som er Voiset med 300 B vil ALDRI låte bra med klasse A transistor, Klasse D e.l.

Derimot vil det heller aldri bli bra å sette 300 B på en høytaler voiset med 500ASP-moduler.

Pre og kilde kommer i neste rekke, og avhenger i grunn bare av at man ikke har total mismatch impedansemessig. Her er det mye lettere å gå seg bort i HT - effekt - "jungelen".

Enkleste løsningen totalt sett er å kjøpe HT man liker, fikse på rommet, og bruke elektronikken som HT-produsenten bruker.

Pk

 

[Bx]

Hei Torben,

Jeg har tre sett med habile høyttalere i huset, to konvensjonelle transistorforsterkere med relativt god kontroll i bassen. Og en "varmtlydende" transistorforsterker. Varmen i sistnevnte kommer hovedsaklig av manglende kontroll i bassen. Det skal vel sies at de to konvensjonelle transistorforsterkerne også har bedre kontroll i toppen. I mellomtonen har den varmtlydende forsterkeren en viss "magi" - men det er en svakhet som er lett å leve med

Klangmessig er ICEPower svært tett på de to transistorforsterkerne som har relativt god kontroll i bassen. Jeg har også hørt ICEPower i andre oppsett andre steder, og jeg VET at den er svært nøytral. Jeg vil på ingen måte påstå at ICE er perfekt eller at det er best. Dertil har jeg altfor begrenset kjennskap til cost-no-object produktene. Men klangbalansen er det i alle fall ikke mye å utsette på.

Du og Duelund_Support har i denne saken to ting til felles:
1) Dere har en svært spesiell oppfatning av lydkvaliteten til ICEPower.
2) Dere har lyttet til ICEPower over et par helt spesielle høyttalere.

Jo mer du beskriver hva som er galt med ICEPower lyden jo sikrere blir jeg på at det er referansehøyttalerne i klubben deres som farger lyden:

for lys klangbalance, med manglende krop på instrumenter og stemmer.

Mistanken har ligget der en stund, ettersom de frekvensmålingene jeg har sett av Duelund "standard" heller mot det lyse - for å si det forsiktig.

Så jeg fant klubben deres på nettet (regner med at det er denne, da det både er tripath forsterkere og Duelund høyttalere der).
Og jammen viser det seg at referansehøyttalerne er kontroversielle:

http://web5687.web04.talkactive.net/homepage/kbhifi/klubbladet_2007/form_%20svar_steen_hansen.htm

Summen av det som kommer fram i meningsutvekslingen på klubbsidene og det du og Duelund_Support har skrevet om ICEPower lyden tyder på at "en av verdens bedste høitalere" har en anemisk klangbalanse. Som Svend Palvig skriver: Klubbens højttaler er lidt til den kolde side, så rør grej og varmt lydende udstyr har et fortrin på så kort en lytte seance. Når man så vet at klubben var Duelunds baby, og videre leser at enkelte har meldt seg ut etter diskusjon omkring referansehøyttalerne så er det vel grunn til å tro at Palviks formulering er svært svært nøktern...

Hvis man har høyttalere som spiller høyt nok og rent nok i de dypere oktaver så vil ICEPower produsere en tekstur og en nyanserikdom i bassen som er klart bedre enn svært mange kostbare forsterkere er i stand til. Dette gjelder også klasse A eller A/B som spiller stramt og kontrollert. Selv svært kraftige utblåsninger i bassen tegnes opp med en usedvanlig presisjon. En del typisk varme forsterkere har en tendens til å legge til litt "punch" der nede - noe som kler enkelte høyttalere. Men denne punchen går på bekostning av nyanser, detaljer, luft - kort sagt - ekte dynamikk.

Men dere hører jo ikke disse egenskapene riktig ettersom dere tester på en høyttaler som har helt feil klangbalanse. Hvis vi skal tro deg på ditt ord så har den en klangbalanse som minner om en klokkeradio.

Palvik skriver også at høyttaleren er særdeles avslørende for feil "... fordi den er så nøyaktig". Mulig det, men når jeg hører ordet "avslørende" i en slik sammenheng så er er varsellampene oppe med en gang. Det er IMO en av hifi-bransjens største myter at bra hifi komponenter er spesielt kresne og avlørende. Gode høyttalere og gode effekttrinn skiller ikke mellom skitt og kanel. Alt slipper rett gjennom. Det som er bra blir ikke bedre og det som er dårlig blir ikke dårligere.

Høyttalere eller elektronikk som er spesielt AVSLØRENDE har en tendens til å forstørre opp skitten. Dette er ikke et kvalitetstegn i min bok. Ofte så produserer de skitt for egen regning også. Det kan være mange svakheter ved høyttalerne som forårsaker dette, men det som gjør dem avslørende er ofte at de betoner bestemte deler av frekvensregisteret og maskerer andre. Det skinner som bare det med bestemte opptak og den rette elektronikk, mens andre ting fungerer heller dårlig. Det samme kan skje med en høyttaler som har feil frekvensbalanse selv om alt annet er perfekt.

Det er først når man har hørt ICEPower i et anlegg som ikke trenger kunstig åndedrett i de nederste oktavene at man får et inntrykk av hva de er gode for.

 

[omholt]

Det var så bra skrevet av Bx at tråden bør få nytt navn (Hvorfor lyder ICE så musikalsk), stenges og få hvile i fred.

Edit: Skrivefeil rettet

 

[Valentino]

En liten trykkleif i omholts innlegg gjør at jeg foreslår følgende trådtittel:

Hvorfor får ICEpower all musikk til å låte Musikal?

Det hadde vært fælt om Andrew Lloyd Webber & sånn var alt som kom ut med effektforsterkere fra ICEpower!

Glimrende innlegg av Bx. Lyse høyttalere får flygler til å høres ustemte ut, forresten.

 

[KindOfBlue]

Utrolig morsomt det brevet Bx linker til. Å høre med religionen i stedet for ørene kan føre galt avsted, tror jeg. ;D

Forøvrig, hva slags hifi-klubb er det som lytter til musikk i et firkantet, stort rom med mursteinsvegger? Disse bildene er fra Klasse-D kvelden.

Men jeg liker forsøkene på diffusjon mot bakvegg! Etter disse bildene kan man trygt se bort fra Duelund_Supports antagelser omkring ICEpower, og heller starte innsamling så de kan gjøre noe med disse veggene.

 

[KindOfBlue]

I 2008 har de riktignok fått seg nytt lokale, og høyttalerne er blitt med på turen.

Men jeg syns fortsatt det er synd å måtte lytte til musikk i så uegnede lokaler. Gardinene hjelper sikkert litt. ;D

Forøvrig er det litt synd med slike hifi-klubber som er fortapt i religionen. Jeg leser flere innlegg i klubbens sider der de rater utstyr på grunnlag av hvordan det lyder i klubben, mens klubbens anlegg er referanse. Dermed får et ikke navngitt medlem beskjed, av Formannen på lederplass ikke mindre, om at vedkommendes "drev" ikke holder mål, fordi klubbaftenen ble en skuffelse.
Det kunne jo være at det holder mål så det rekker og mer til, hjemme hos dette klubbmedlemmet?

Jeg siterer fra Formannens leder for "maj 2008":

Bagefter skulle vi så lytte til klubbens musikanlæg, som sidste gang den 4. april hvor vi lyttede til Krell udstyr med klubbens højttaler samt højtalerkabel havde lydt rigtig godt. Nok den bedste lyd nogensinde. Men denne gang var det en skuffelse, der var ikke den magi, der virker dragende. Der blev brugt en fremragende Dac., men alligevel var lyden ikke god nok, og det må nok skyldes drevet der blev brugt.

Igen og igen ser vi, hvor vigtigt det er med et godt drev. Drevet var venligst udlånt af et klubmedlem, og det er en god mulighed for klubben medlemmer, at få deres ting afprøvet. Nogle gange giver det ros, og andre gange det modsatte. Men det er så der, hvor medlemmet er nu, og vedkommende har så en bedre mulighed for at lave en kvalificeret vurdering af hvad man skal satse på, i den evige jagt på forbedring af musikanlægget.

Men alt i alt en spændende aften var det.

 

[pedal]

Du sier mye bra, men her er jeg veldig uenig.
Høytaler - Rom - Effekt - Evt Pre - Kilde - Kabler.

Lyden i anlegget bestemmes av rom, HT, effekt (aller mest av HT og rom selvsagt). En høytaler som er Voiset med 300 B vil ALDRI låte bra med klasse A transistor, Klasse D e.l.

Derimot vil det heller aldri bli bra å sette 300 B på en høytaler voiset med 500ASP-moduler.

Pre og kilde kommer i neste rekke, og avhenger i grunn bare av at man ikke har total mismatch impedansemessig. Her er det mye lettere å gå seg bort i HT - effekt - "jungelen".

Enig herom. Betydningen av effekttrinnet må ikke undervurderes. En velkonstruert preamp får spille uforstyrret i et "beskyttet elektrisk miljø". Mens en effektforsterker påvirkes direkte av høyttaleren. Faktisk kan man høre rommet "gjennom høyttaleren", på den måten at stående bølger i rommet genererer større membranbevegelser i høyttaleren, som igjen stresser effekttrinnet hørbart. Eller observert fra den andre enden, og mer i tråd med Topic: En forsterker med bedre basskontroll, vil gi hørbart mindre problemer med eventuelle romresonanser, da membranen holdes i et jerngrep.

Forresten også en påminnelse om at tradisjonelle statiske målinger ikke forteller hele sannheten om hvordan utstyret fungerer på (dynamisk) musikk. Feks har MosFet transistorer suveren kontroll PÅ PAPIRET, men de har hørbart dårligere basstyring på høyttalere med vanskelig kapasativ last. Dette har jeg spilt på og forsket på i mange år.

Tilfeldigvis sitter det MosFet i ICE, da MosFet er (så vidt jeg vet) de eneste typene som klarer den høye svitsjefrekvensen. Samtidig har ICE veldig god basskontroll, så dette må skyldes andre forhold. Kanskje ICE kretsen byr på andre arbeidsbetingelser, eller at den motkoblingskretsen som ligger i ICE patentet besørger en slags korreksjon på HT-utgangen? Noen som kan belyse dette ytterligere?

 

[bambadoo]

Hvorfor lyder ICEpower så det gjør?

Synes det er synd at man prøver å fordumme andre personers valg og meninger. Det er ikke en HFS debattant verdig.
Gjerne man ikke gjør det bevisst, men en ting kan sies på mange måter. Den er da åpen for tolking og slik jeg har oppfattet det her er tolking et viktig tema. Spesielt siden tråden er ironisk ment.
Flere sleivspark her, og tråden vurderes stengt. Etter 43 sider med innlegg og forholdsvis mange av dem er sure oppstøt ser jeg ikke poenget med at den skal bumpes inn i evigheten lenger.

Om en person har en mening om et produkt så la han ha det... Enten det er negativt eller positivt inntrykk. Vi er alle skrudd sammen på forskjellige måter og har våre egne meninger. Meninger som selvsagt kan la seg påvirke av andre.

 

[Valentino]

Det som er så himla irriterende er at innimellom alt tullballet (mitt eget inkludert) postes det innlegg som kan brukes til noe. De forsvinner også. Selvfølgelig kan man ta vare på dem selv, men jeg har mest lyst til å drømme om pinning av lærerike innlegg et eller annet sted inni her.

 

[LydMekk]

Synes ikke det er lurt å stenge denne, bambadoo. Iom. at folk gidder å engasjere seg i over 43 sider tyder det på at det er et interessant emne. Men, alle debatanter bør nok ha i mente at ikke alle liker samme lydsignatur og prøve å huske å være litt høflige.

Tror vi TRENGER litt slike tråder her på HFS hvor veldig mye har gått i det samme kjedelige i litt tid nå. Morsomt med engasjementet i denne tråden ihvertfall IMO.

Bruker selv modda ICE 1000 ASP og er VELDIG godt fornøyd her.

 

[Back_Door]

Slik kompetanse og evne til å analysere en relativt lang kjede komponenter er imponerende - jeg må inrømme at dit kommer nok aldri jeg.

Når man skal vurdere et komplett anlegg for første gang, blir det nesten umulig å finne ut hvordan de enkelte komponenter bidrar hver for seg. Når man derimot kjenner lydbildet fra et anlegg, kan man bytte ut en og en komponent. Hører man da forskjell, vil man kunne konstatere hva den aktuelle komponent bidrar med, direkte eller indirekte.
Er ellers enig med deg i at det virker "underlig" hvordan enkelte er i stand til å konkludere med at f.eks. en bestemt cd-spiller spiller godt på en messe.
Lyden de hører presentert, kan jo like gjerne være god på tross av som på grunn av den aktuelle cd-spiller.

 

[nb]

Synes ikke det er lurt å stenge denne, bambadoo. Iom. at folk gidder å engasjere seg i over 43 sider tyder det på at det er et interessant emne. Men, alle debatanter bør nok ha i mente at ikke alle liker samme lydsignatur og prøve å huske å være litt høflige.

Tror vi TRENGER litt slike tråder her på HFS hvor veldig mye har gått i det samme kjedelige i litt tid nå. Morsomt med engasjementet i denne tråden ihvertfall IMO.

Enig. Om ikke annet, så har jo den verbale krigshissingen fra ellers så fredelige Danmark blitt satt i litt annet lys, det er da noe. Så kan man selv vurdere hvor mye vekt man skal gidde å legge på de noget originale funnene fra nevnte HiFi-klubb.

Kamelåså!

 

[KindOfBlue]

Jeg håper det ikke er mitt innlegg med bilder fra den danske hifi-klubben som har motivert bambadoo. Jeg syns det er høyst relevant at vi ser i hvilke omgivelser, og under hvilke betingelser, en såpass kontant nedsabling av ICEpower er blitt foretatt.

Hadde de i det minste hatt et utvalg høyttalere til disposisjon kunne det vært interessant. Men etter nå å ha kikket gjennom noen årganger med klubbaftener ser jeg at høyttalerne er gjengangere, og at all lyd skal pakkes ut gjennom disse traktene. Jeg syns denne klubben gjør sine medlemmer en utjeneste, om poenget er at alt skal lyde godt gjennom klubbens høyttalere, og man samtidig er uvillige til å ta disse opp til vurdering. Det har vel gått opp for enkelte medlemmer at man kanskje bør kikke Katekismen etter i limingen, ref. brevet Bx linket til.

I likhet med andre finner jeg store gullkorn i denne tråden, så jeg håper den får fortsette. Alternativt kan man jo vurdere å starte en "ICEpower, fordeler og ulemper" tråd -- legge inn det man mener er relevant herfra, og så kjøre videre?

 

[Torben]

Hei Torben,

Jeg har tre sett med habile høyttalere i huset, to konvensjonelle transistorforsterkere med relativt god kontroll i bassen. Og en "varmtlydende" transistorforsterker. Varmen i sistnevnte kommer hovedsaklig av manglende kontroll i bassen. Det skal vel sies at de to konvensjonelle transistorforsterkerne også har bedre kontroll i toppen. I mellomtonen har den varmtlydende forsterkeren en viss "magi" - men det er en svakhet som er lett å leve med

Klangmessig er ICEPower svært tett på de to transistorforsterkerne som har relativt god kontroll i bassen. Jeg har også hørt ICEPower i andre oppsett andre steder, og jeg VET at den er svært nøytral. Jeg vil på ingen måte påstå at ICE er perfekt eller at det er best. Dertil har jeg altfor begrenset kjennskap til cost-no-object produktene. Men klangbalansen er det i alle fall ikke mye å utsette på.

Du og Duelund_Support har i denne saken to ting til felles:
1) Dere har en svært spesiell oppfatning av lydkvaliteten til ICEPower.
2) Dere har lyttet til ICEPower over et par helt spesielle høyttalere.

Jo mer du beskriver hva som er galt med ICEPower lyden jo sikrere blir jeg på at det er referansehøyttalerne i klubben deres som farger lyden:

for lys klangbalance, med manglende krop på instrumenter og stemmer.

Mistanken har ligget der en stund, ettersom de frekvensmålingene jeg har sett av Duelund "standard" heller mot det lyse - for å si det forsiktig.

Så jeg fant klubben deres på nettet (regner med at det er denne, da det både er tripath forsterkere og Duelund høyttalere der).
Og jammen viser det seg at referansehøyttalerne er kontroversielle:

http://web5687.web04.talkactive.net/homepage/kbhifi/klubbladet_2007/form_%20svar_steen_hansen.htm

Summen av det som kommer fram i meningsutvekslingen på klubbsidene og det du og Duelund_Support har skrevet om ICEPower lyden tyder på at "en av verdens bedste høitalere" har en anemisk klangbalanse. Som Svend Palvig skriver: Klubbens højttaler er lidt til den kolde side, så rør grej og varmt lydende udstyr har et fortrin på så kort en lytte seance. Når man så vet at klubben var Duelunds baby, og videre leser at enkelte har meldt seg ut etter diskusjon omkring referansehøyttalerne så er det vel grunn til å tro at Palviks formulering er svært svært nøktern...

Hvis man har høyttalere som spiller høyt nok og rent nok i de dypere oktaver så vil ICEPower produsere en tekstur og en nyanserikdom i bassen som er klart bedre enn svært mange kostbare forsterkere er i stand til. Dette gjelder også klasse A eller A/B som spiller stramt og kontrollert. Selv svært kraftige utblåsninger i bassen tegnes opp med en usedvanlig presisjon. En del typisk varme forsterkere har en tendens til å legge til litt "punch" der nede - noe som kler enkelte høyttalere. Men denne punchen går på bekostning av nyanser, detaljer, luft - kort sagt - ekte dynamikk.

Men dere hører jo ikke disse egenskapene riktig ettersom dere tester på en høyttaler som har helt feil klangbalanse. Hvis vi skal tro deg på ditt ord så har den en klangbalanse som minner om en klokkeradio.

Palvik skriver også at høyttaleren er særdeles avslørende for feil "... fordi den er så nøyaktig". Mulig det, men når jeg hører ordet "avslørende" i en slik sammenheng så er er varsellampene oppe med en gang. Det er IMO en av hifi-bransjens største myter at bra hifi komponenter er spesielt kresne og avlørende. Gode høyttalere og gode effekttrinn skiller ikke mellom skitt og kanel. Alt slipper rett gjennom. Det som er bra blir ikke bedre og det som er dårlig blir ikke dårligere.

Høyttalere eller elektronikk som er spesielt AVSLØRENDE har en tendens til å forstørre opp skitten. Dette er ikke et kvalitetstegn i min bok. Ofte så produserer de skitt for egen regning også. Det kan være mange svakheter ved høyttalerne som forårsaker dette, men det som gjør dem avslørende er ofte at de betoner bestemte deler av frekvensregisteret og maskerer andre. Det skinner som bare det med bestemte opptak og den rette elektronikk, mens andre ting fungerer heller dårlig. Det samme kan skje med en høyttaler som har feil frekvensbalanse selv om alt annet er perfekt.

Det er først når man har hørt ICEPower i et anlegg som ikke trenger kunstig åndedrett i de nederste oktavene at man får et inntrykk av hva de er gode for.

Tak for et pænt og sobert indlæg, men jeg føler mig godt nok en anelse forfulgt, Duelund højtaleren er en 4 vejs konstruktion ,et lukket system, med nogle af de bedste enheder der kan opdrives , derudover er enhederne gjort enu bedre med Duelunds modifikationer, filtreret er et Duelund Synkron filter alle enheder bevæger sig ud af på en gang og dermed også ind af, filtreret er udstyret med de bedste komponenter fra Jensen og Duelund komponenter nu DCA, hvis højtaleren skulle produceres ville den nok koste over en million, denne højtaler lyder naturligvis ikke som noget andet og slet som en kommercielt fremstillet basreflex højtaler, den har en klarhed (som man kan kalde til den kølige side hvis man vil) der er ingen dyne klang her og den har en styrker i lyden så voldsom at en vær højtaler der blevet sat ved siden af nærmest har virket latterlig i en direkte sammenligning (frekvensgang 20Hz - 20K +-3), og klart de behøver ikke en tyndt lydende ICEpower for at kunne give klarhed i lyden eller andre kompenseringer, kort sagt man behøver indfører en fejl for at rette på en anden fejl.

Og enu en gang jeg vurdere ikke kun ICEpower på grundlag af den omtalte ICEpower aften, jeg har hørt dem i mange andre sammenhænge , men rigtig det var ved denne aften jeg tydeligst hørte hvad der er galt med ICEpower.

Som jeg har nævnt før er jeg enig i at de har god kontrol i bassen , men igen vil jeg sige at vis du sider og lægger mærke til det er der noget galt og det gør man med ICEpower.

 

[jb_rasmussen]

Umusikalsk kontra musikalsk.

Efter at diverse fagtidskrifte oppe her, som mere eller mindre havde geni erkæret de nye digitale produkterne på markedet, måtte det selvfølgelig sjekkes ut om den nye fagre teknologi var det store fremskrit som blev påstået.

Vi var to mand som besøgte en klub det meste a en dag, som nok er kendt a de fleste inde her, for at høre på vidunderne.

test opsættet bestod a en Cd afspiller uden anelog udgang og en digital 200watts forsterker samt et par stander høytalere som har modtaget super test verden over( de er foresten jævle bra ! en a de få ting som jeg og Knut V er enige om).

Vi vil beskrive lydgengivelsen af opsættet som:
Glat-vældig glat, pænt- vældig pænt, sammenhængende- ingenting i gengivelsen som stikker af,eller gør special væsen af sig, bra steroeperspektiv,på mange måter imponerende og Hifi mæssig korrekt.

Men:
1.Vi føler vi mangler liv i gengivelsen,og hva blev der a den organiske lyd på instrumenterne og stemmer, lyden a kasse klangen af acoustiske instrumente, hals og brystkassen på mandlige stemmer, kasse klangen på pianoet (normalt lavet af træ), tarm strengen på strenge instrumenter, harpiksen på violin buen,og tildels romklangen a optagelse omgivelserne. Sjek det selv, prøv feks med en Cello optagelse.

2. Var den på 200 Watt- den lyder som en vanlig 120 watter. Vi havde forventet væsenlig mere dymamik og tryk i gengivelsen fra en 200 watter.

Vi dobbelt sjekkede med en med bragt forsterker som vi og de fleste herinde har hørt om ell kender.

Vi vil påstå at de digitale forsterkere, stadig har et stykke vej at gå, før de kan måle sig med de gamle teknologier når det kommer til at gengive levende organisk musik.

I den hensende er vi samstemmende med Torben opfattelse af lydgengivelsen af spilt på digital forsterkerene, set i relation til de 2 vi hørte på.

PS: Og så må vi danskere stå sammen indeher, ellers bliver vi jordet. ;D

Mvh: Johnny Rasmussen

 

[nb]

Umusikalsk kontra musikalsk.

Efter at diverse fagtidskrifte oppe her, som mere eller mindre havde geni erkæret de nye digitale produkterne på markedet, måtte det selvfølgelig sjekkes ut om den nye fagre teknologi var det store fremskrit som blev påstået.

Vi vil påstå at de digitale forsterkere, stadig har et stykke vej at gå, før de kan måle sig med de gamle teknologier når det kommer til at gengive levende organisk musik.

Det er muligens snart på tide at man slutter å kalle noe som ikke er digitalt for digitalt. Hvor stor vekt ville du langt på mine utgreiinger om en bestemt RIAAs tekniske egenskaper om jeg hele tiden snakket om den gode eller dårlige digitale singalbehandlingen den hadde og hvordan den, som alt annen digitalt, har en anelse av digital hardhet over seg eller noe i den retning.

Av folk som lever av HiFi, det være seg å selge den eller skrive om den, så forventer jeg i alle fall et minimum av innsikt i hva man snakker om (og mener ganske mye om) og en viss presisjon i språket.

"Båndbredde" er ikke det samme som at "det skjer mye i musikken samtidig" selv om noen fra Nordost sier det.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det som er så himla irriterende er at innimellom alt tullballet (mitt eget inkludert) postes det innlegg som kan brukes til noe. De forsvinner også. Selvfølgelig kan man ta vare på dem selv, men jeg har mest lyst til å drømme om pinning av lærerike innlegg et eller annet sted inni her.

det hadde vært fint å kunne "pinne" innlegg, for å bygge et arkiv av nyttig info rund f.eks ICEpower. eller enda bedre: mulighet for å skjule innlegg. "Min forsterker er bedre enn din" Rød bil er bedre enn blå bil" tidvis underholdende men ikke over 43+ sider