Abortklinikken

[Fush]

At en kvinne vil ha sex betyr ikke nødvendigvis at hun vil ha barn. Verken kondomer, ppiller eller andre former for prevansjon er 100% sikkert.

Konsekvensen av det er at dersom det er helt utelukket for deg å få barn, så bør du ikke bedrive aktiviteter som kan gjøre deg selv eller andre gravid.

Noen ganger er det ikke sikkert at kvinnen merker at hun er gravid før det har mange uker - til og måneder. Hun har ikke hatt noen mulighet til å forbrede en eventuell fødsel, avtale ting med arbeidsgiver/skole. Kanskje hun ikke lenger har et forhold til barnets far? Kanskje hun er i en desperat livssituasjon?
Kanskje hun rett og slett ikke kan ta seg råd til  ha et barn på det tidspunktet?
Grunnene for å ta abort er mange, og det er ikke et valg kvinner tar lett på.

Mener du at alle disse er godkjent grunn til å ta livet av et annet menneske?

 

[Psyklisten]

Synes det er tull av oss menn å diskutere abort i det hele tatt jeg, la kvinnene bestemme dette selv. Det blir litt som å diskutere lyden i et anlegg man ikke har hørt.

 

[Fush]

Synes det er tull av oss menn å diskutere abort i det hele tatt jeg, la kvinnene bestemme dette selv. Det blir litt som å diskutere lyden i et anlegg man ikke har hørt.

For min del har spørsmålet om abort lite med kjønn å gjøre. Det handler om menneskeverd, uavhengig av kjønn.

 

[Ivar_Loekken]

Om det er slik du sier at menneskeverd avgjøres av andres følelser overfor en, så betyr det da at alle venne- og familieløse kan avlives?

Jeg sa aldri at "menneskeverd" (et veldig vagt begrep) avgjøres av andre, men at den generelle betydningen av et liv, eller en død, til syvende og sist avgjøres av dets interaksjon med annet liv. Dette er to vidt forskjellige ting. "Jeg-et" har også en autonom eksistens og verdi, som er en naturlig konsekvens av dets bevissthet, eller om du vil egoisme. Men "jeg-et" opphører når man dør, og det eksisterer ikke uten en bevissthet. Derfor har det egoistiske aspekt ved tilværelsen kun relevans dersom det foreligger en selvbevissthet. Det altruistiske aspektet avhenger av andre. Hvordan man setter dette sammen til begrepet "menneskeverd" blir igjen et filosofisk spørsmål.

Samfunnet trenger en entydig definisjon av hva som er et menneske og hva som ikke er det.

Det blir som sagt et filosofisk spørsmål. Man kan holde organismen kunstig i live lenge etter at mennesket er dødt, eller før det er født. Å likestille et "menneske" med en mikroorganisme bestående av én enkelt befruktet eggcelle er å tøye begrepet hinsides enhver fornuftig definisjon.

"Ved et uhell"? Det er uhyre sjelden at folk blir gravide uten aktivt å være med på det selv. Voldtekter hender selvsagt, men 99% av alle aborter utføres på grunn av frivillig sex.

Mesteparten av frivillig sex skjer ikke i forplantningsøyemed. Prevensjonsmidler kan svikte, det er et uhell.

Du ville heller ikke merket det om noen tok livet av deg mens du sov. Ville det være OK og moralsk helt uproblematisk? Hvorfor/hvorfor ikke?

Bevisstheten eksisterer da selv om man sover. Søvn er bare en tilstand nødvendig for å hente seg inn. Har du aldri opplevd drømmer?

Men å ta livet av millioner av barn hvert eneste år er det??

Min definisjon av abort er noe helt annet enn å ta livet av barn.

Dette er alle oppegånde mennesker klar over. Du tar en kalkulert, men potensielt dramatisk, risiko, dersom du har sex med noen du ikke ønsker barn med.

Så alle som ikke ønsker barn må leve i kyskhet? Velkommen tilbake til "The Dark Ages", et sådant regime har aldri tjent og vil aldri kunne tjene menneskeheten.

Det er vel nødvendigvis ingen likhet mellom de som er prinsipielt mot abort, og de som går til ekstreme virkemidler for å bli kvitt det.

Har jeg sagt det? Men fra ditt perspektiv må det da være en netto positiv gevinst i å drepe en abortlege? Du tar livet av ett menneske, men redder mange flere. Hvorfor ser du ikke på drap av abortleger som en positiv handling? Du redder flere liv enn du tar.

 

[Ivar_Loekken]

Konsekvensen av det er at dersom det er helt utelukket for deg å få barn, så bør du ikke bedrive aktiviteter som kan gjøre deg selv eller andre gravid.

Latterlig. Det kommer aldri til å kunne gjennomføres.

 

[Psyklisten]

For min del har spørsmålet om abort lite med kjønn å gjøre. Det handler om menneskeverd, uavhengig av kjønn.

For meg er det menneskeverd å la kvinnene bestemme over egen kropp. Hva er det med menn som ønsker å bestemme hva kvinner ønsker? Jeg har tillitt til at de kvinnene dette gjelder tar den riktige avgjørelsen.

 

[Fush]

Hvordan man setter dette sammen til begrepet "menneskeverd" blir igjen et filosofisk spørsmål.

Samfunnet trenger begrepet menneskeverd for å vite hvem man skal juridisk beskytte mot overgrep. Har du ingen definisjon på dette?

Mesteparten av frivillig sex skjer ikke i forplantningsøyemed. Prevensjonsmidler kan svikte, det er et uhell.

Utvilsomt. Men man bør være klar over risikoen, og forberedt på å ta konsekvensene om "uhellet" er ikke. Det bør ikke være den uskyldige tredjeparten (barnet) som må bøte med livet på grunn av dette.

Bevisstheten eksisterer da selv om man sover. Søvn er bare en tilstand nødvendig for å hente seg inn. Har du aldri opplevd drømmer?

Joda. Men man mister ofte bevisstheten i perioder av søvnen. Og det finnes klinisk bevisstløshet. Det hender stadig at folk slår hodet og blir bevisstløse. Er det uproblematisk å avlive folk i denne tilstanden?

Min definisjon av abort er noe helt annet enn å ta livet av barn.

Registrere det. Registrerer samtidig at du ikke kan gi noen entydig definisjon av hva som kvalifiserer som et "barn".

Så alle som ikke ønsker barn må leve i kyskhet? Velkommen tilbake til "The Dark Ages", et sådant regime har aldri tjent og vil aldri kunne tjene menneskeheten.

Hvorfor ikke? Uansett finnes det mange former for sex som innebærer så godt som null sjanse for befruktning.

Har jeg sagt det? Men fra ditt perspektiv må det da være en netto positiv gevinst i å drepe en abortlege? Du tar livet av ett menneske, men redder mange flere. Hvorfor ser du ikke på drap av abortleger som en positiv handling? Du redder flere liv enn du tar.

Jeg er i mot drap. Punktum. Å ta livet av en abortlege er å senke seg ned på deres primitive nivå, og bør være helt uaktuelt, også for abortmotstandere.

 

[Fush]

Latterlig. Det kommer aldri til å kunne gjennomføres.

Mulig. Jeg synes uansett folk bør ta ansvar for sine handlinger.

 

[Fush]

For meg er det menneskeverd å la kvinnene bestemme over egen kropp. Hva er det med menn som ønsker å bestemme hva kvinner ønsker? Jeg har tillitt til at de kvinnene dette gjelder tar den riktige avgjørelsen.

Kvinnen skal selvsagt bestemme over sin egen kropp. Det er barnets kropp hun ikke bør få bestemme over. (Hva om barnet også er en kvinne...??)

 

[Parelius]

For min del er dette ganske klart. Den tydeligste grensen vi har for når menneskelivet starter, er når cellene smelter sammen, og utviklingen starter. Da bør grensen for abort gå der (i praksis ingen abort), inntil vi finner en annen grense som er enda tydeligere.

Da forsvinner også spiralen, en del piller... Kondom er OK! Hjelper nesten mot alt.

 

[Parelius]

Det er en prinsipiell forskjell på mennesker og dyr. Vi definerer menneskers verdi av en helt annen kvalitet enn det vi gjør for dyr.

Hva består denne forskjellen i (dvs. hvordan begrunner du den)?

Tillegg: Religiøse doktriner er ikke aktuelle.

 

[Fush]

Da forsvinner også spiralen, en del piller... Kondom er OK! Hjelper nesten mot alt.

Ungdommens menneskverdallianse i Norge har en god oversikt her.

 

[Psyklisten]

Kvinnen skal selvsagt bestemme over sin egen kropp. Det er barnets kropp hun ikke bør få bestemme over. (Hva om barnet også er en kvinne...??)

God bedring sier jeg, du kan dra diskusjonen hur langt som helst, og den ender ikke før konklusjonen er at det er din mening som skal tres nedover hodet på kvinnene. skummelt! Men jeg respekterer din mening.

 

[lomt]

Så da mener du det er greit med abort i 32. uke? Et spedbarn som er 6 måneder gammelt har sikkert heller ingen oppfatning av hva det er å leve. Er det greit å gjennomføre en slags "post-fødsel-abort" på disse? Hvor bør da grensen gå?.

Grensen bør gå der foreldrene setter den. Om man ønsker å drepe barnet sitt som 12 uker gammelt eller som ett år gammelt går i grunnen ut på ett. Det abortspørsmålet handler om er jo innenfor hvilken tid det skal være lov å drepe sitt avkom. For å villede opinionen leter vi etter definisjoner for hva som er liv, eller når vi kaller et liv for et liv.

Bør ikke hvert enkelt menneske få ta det valget selv?

Jo nettopp, og valget skal taes på grunnlag av liv, ikke en svada definisjon (som ingen klarer å bli enige om likevel) om når liv er liv eller ikke liv. Foreldrene tar valget, skal jeg drepe ungen min eller ikke?

Når mennesket blir gammelt nok til å bidra til verdiskapningen i landet, vil det gi tilbake mange ganger det det koster å oppdra denne personen som barn. For å ta Norge i dag, så mangler vi så mye arbeidskraft at vi må importere arbeidere fra andre land. Ikke noe galt i det, men om alle barn som har blitt abortert hadde blitt født, så ville vi i mye større grad ha vært selvforsynt her.

Det blir jo under forutsetning at mennesket er i stand til å yte noe. Avisene skriver om mennesker som er så frustrert at de er sosialklienter hele livet, det er ikke økonomisk. Samtidig så har det kanskje gått bra med flere enn det har gått dårlig for, men disse er uineressante for media, og vi hører aldri om dem. Så hva vet jeg?

Det er sant. Jeg mener at abort ikke bør være noen løsning. Menneskelivet bør være ukrenkelig, uansett hvor gammelt det er.

Men når man leter etter unnskyldninger i tidsbegreper for når et mord skal kunne foregå uten straff (foreløpig definert som 12 uker), så mener jeg at forskjellen mellom 12 uker og ett år ikke er tilstede

 

[wurst]

Et sentralt spørsmål:
Er det prinsipielt bedre - eller moralsk mer høyverdig - å overlate den endelige avgjørelsen om ev. abort til en offentlig oppnevnt nemnd enn til kvinnen som bærer barnet? Er det fordi man dermed oppnår en pulverisering av ansvaret eller fordi nemnda forutsettes å ha bedre innsikt i hvert enkelt tilfelle, noe den selvsagt ikke har? Hva med abort hvis undersøkelse av fosteret viser en sterk funksjonshemning, f.eks. en hjerneskade som antas å føre til at vedkommende vil leve hele livet som "grønnsak"?

 

[Komponenten]

Om mennesket i det hele tatt har noen verdi, er det vanskelig å skulle forsvare at denne verdien skal variere gjennom livet, det finner jeg ingen logikk i. Om menneskeverdet skal være avhengig av hvor mange som er glade i deg og sørger over deg når du dør kan det bli interessant fremover, da må jo et drap på en som er høyt elsket straffes mye hardere enn drap på en som ingen bryr seg om…

15 000 aborter i Norge hvert er år ikke resultat av voldtekt, selvsagt er det mange grunner til at noen ønsker abort, men de mest horrible bakgrunnene er sjelden.
Er det egentlig så stort offer å ofre noen måneder av sitt liv på å bære frem sitt eget barn?
I det ene øyeblikket skal kvinner være selvstendige, selvsikre og sterke, i neste øyeblikk bruker de samme kvinnene de underligste begrunnelser for å ha rett til å drepe sine egne barn, kvinner kan helt greit ta ansvar, de er ikke svake hjelpeløse og stakkarslige i den grad det fremstilles når temaet er abort.

Prevensjon kan svikte, det er noe alle vet, altså tar man en sjanse, og bør kanskje tenke seg en gang og to igjennom hvem man tar denne sjansen med, det heter å ta ansvar, det er en del av det å være voksen.

At det er kvinnens kropp er en ting, men det er ikke bare det, det er en kropp til. At det er kvinnens valg er heller ikke alltid riktig, for kvinnen kan bli hardt presset at barnefar, foreldre eller andre til å gjøre et valg hun kanskje ikke egentlig ønsker. Dessuten skal dette valget gjøres i de ukene av svangerskapet hvor man ofte føler seg verst, kronisk kvalme, trøtt og store humørsvingninger hjelper ikke noen til å gjøre et riktig valg. En annen ting som det snakkes lite om er at mange får store psykiske problemer i ettertid når de faktisk oppdager hva de har gjort, for det er lite informasjon i forkant, og enkelte oppdager i ettertid hva et foster faktisk er og får store problemer.

Jeg har tatt blindtarmen, de fjernet en celleklump og glad var jeg, selv om det var fysisk vondt en stund i ettertid. Jeg har også hatt to spontanaborter, de fjernet to celleklumper, ikke noe stort inngrep. Hvorfor føltes det da så mye verre i ettertid om det kun var verdiløse celleklumper? Det er ikke lenge siden Otto Jespersen stod frem i media og fikk stor sympati over å ha mistet sitt ufødte barn, et barn de glatt kunne ha valgt å fjerne selv, hvorfor er det bare våre følelser som skal gi et lite foster verdi, dette er inkonsekvent og uforståelig.

 

[Fush]

Hva består denne forskjellen i (dvs. hvordan begrunner du den)?

Den manifesterer seg i første rekke i form av et sett med rettigheter og plikter som alle mennesker må forholde seg til. Dette gjelder både internasjonale og lokale lover og rettigheter (f.eks. Menneskerettighetene). Disse gjelder ikke for noen annen art på jorden enn Mennesket. Et viktig spørsmål er "når blir mennesket et rettslig subjekt med krav på beskyttelse mot overgrep som drap etc.?". I Norge er svaret på dette "etter fødselen". Jeg mener det er alt for sent.

 

[Fush]

Jo nettopp, og valget skal taes på grunnlag av liv, ikke en svada definisjon (som ingen klarer å bli enige om likevel) om når liv er liv eller ikke liv. Foreldrene tar valget, skal jeg drepe ungen min eller ikke?

Dette er forsåvidt en ryddig holdning, selv om jeg selvsagt er totalt uenig. Dette burde være en naturlig konsekvens av at man ikke har noen utvetydig definisjon av når menneskelivet starter.

Det blir jo under forutsetning at mennesket er i stand til å yte noe. Avisene skriver om mennesker som er så frustrert at de er sosialklienter hele livet, det er ikke økonomisk. Samtidig så har det kanskje gått bra med flere enn det har gått dårlig for, men disse er uineressante for media, og vi hører aldri om dem. Så hva vet jeg?

Det er vel nærliggende å anta at folk i snitt vil yte mer enn de får. Hvis ikke ville vel den totale verdiskapningen vært negativ, og landet (og verden forøvrig) ville hatt store problemer...

Men når man leter etter unnskyldninger i tidsbegreper for når et mord skal kunne foregå uten straff (foreløpig definert som 12 uker), så mener jeg at forskjellen mellom 12 uker og ett år ikke er tilstede

Vet ikke om jeg skjønte helt hva du mener her.

 

[Parelius]

Den manifesterer seg i første rekke i form av et sett med rettigheter og plikter som alle mennesker må forholde seg til.

Det blir "begging the question". Hvorfor har vi disse rettighetene? Fordi vi har denne "verdighet"; men altså, hvorfor denne "verdighet"?

(Hva gjelder menneskerettighetene, så er ikke de liketil. Noen hevder sågar at deres gyldighet ene og alene henger på at de som skriver under forplikter seg på dem. Men la oss holde dem utenfor - om mulig)

 

[Ivar_Loekken]

Den manifesterer seg i første rekke i form av et sett med rettigheter og plikter som alle mennesker må forholde seg til. Dette gjelder både internasjonale og lokale lover og rettigheter (f.eks. Menneskerettighetene). Disse gjelder ikke for noen annen art på jorden enn Mennesket. Et viktig spørsmål er "når blir mennesket et rettslig subjekt med krav på beskyttelse mot overgrep som drap etc.?". I Norge er svaret på dette "etter fødselen". Jeg mener det er alt for sent.

Så "menneskeverdet" er en juridisk definisjon, bestemt av det sett lover og regler som samfunnets makthavere til enhver tid har fastsatt? Hva med de som bor i samfunn hvor menneskerettigheter ikke er gjeldende lov? Hva med de som levde før menneskerettighetene ble laget? Har disse et annet og presumptivt lavere "menneskeverd"? I så fall hvorfor? Hvis regler og rettigheter er det som skiller mennesker fra dyr, hvor plasserer man hypotetisk sett mennesker som lever i et anarki? Er de dyr som funksjon av sin samfunnsdoktrine? Er det samfunnsdoktrinen som avgjør om vi er mennesker eller dyr? Hvilken mening har i så fall definisjonsforskjellen?

Dette fremstår som et lite gjennomtenkt svar på hva som egentlig, om noe, er forskjellen mellom mennesker og dyr.

 

[lomt]

Det er vel nærliggende å anta at folk i snitt vil yte mer enn de får. Hvis ikke ville vel den totale verdiskapningen vært negativ, og landet (og verden forøvrig) ville hatt store problemer...

I uttalelsen ligger forutsetningen at vi snakker om mennesker som er tvunget til å bo på en barnevernsinstiusjon

Vet ikke om jeg skjønte helt hva du mener her.

En abort er etter mine begreper et mord uten rettslig straff. Mennesker kan gjøre det innenfor 12 uker her i landet og alt er ok.
All den tid vi lever i et demokrati, og bestemmende krefter har sagt at samfunnet ønsker å ha det slik, så må jeg godta valget som er gjort, selvom jeg personlig er uenig.
Derfor, om drapet foregår innen 12 uker eller etter ett år, så er det for meg fortsatt et drap

 

[Parelius]

Noen perspektiver finnes her:

http://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/

 

[Fush]

Så "menneskeverdet" er en juridisk definisjon, bestemt av det sett lover og regler som samfunnets makthavere til enhver tid har fastsatt? Hva med de som bor i samfunn hvor menneskerettigheter ikke er gjeldende lov? Hva med de som levde før menneskerettighetene ble laget? Har disse et annet og presumptivt lavere "menneskeverd"? I så fall hvorfor? Hvis regler og rettigheter er det som skiller mennesker fra dyr, hvor plasserer man hypotetisk sett mennesker som lever i et anarki? Er de dyr som funksjon av sin samfunnsdoktrine? Er det samfunnsdoktrinen som avgjør om vi er mennesker eller dyr? Hvilken mening har i så fall definisjonsforskjellen?

Dette fremstår som et lite gjennomtenkt svar på hva som egentlig, om noe, er forskjellen mellom mennesker og dyr.

Nei, jeg sier at en av de viktigste samfunnsmessige og juridiske forskjellene på verdien til mennesker og dyr manifisterer seg i form av disse rettighetene. Hva som ligger bak begrepet "menneskeverd" er selvsagt en filosofisk/religiøs diskusjon. Jeg tar det som et premiss for abortdebatten at denne forskjellen er tilstede. Vi kan gjerne diskutere om det er riktig at mennesker har en annen verdi enn dyr, men vil foreslå at vi tar det i en egen tråd.

Hva som definerer et mennesket som art kontra andre dyr, bør være ganske klart (se wikipedia-link lenger opp på siden). Men det stemmer at folks syn på menneskeverdet varierer fra samfunn til samfunn. Under siste verdenskrig ble f.eks. mange krigsfanger behandlet på lik linje med dyr av Nazistene. Det var jo blant annet på bakgrunn av dette at Menneskerettighetene kom på plass. Men det er ikke disse rettighetene som gir mennesket verdi. De er en konsekvens av denne verdien. Jeg ønsker meg en tydelig definisjon av når et menneske får denne verdien.

 

[Fush]

Det blir "begging the question". Hvorfor har vi disse rettighetene? Fordi vi har denne "verdighet"; men altså, hvorfor denne "verdighet"?

Foreslår at vi diskuterer det i en egen tråd. Jeg vil gjerne ha som premiss for denne debatten at mennesket har en egen verdi i forhold til de andre artene på jorda.

 

[Fush]

I uttalelsen ligger forutsetningen at vi snakker om mennesker som er tvunget til å bo på en barnevernsinstiusjon

Ja, det er vel som med alt annet her på planeten: Det bli hva vi gjør det til. Vi mennesker har utrolig stor makt, og ansvar, sånnset.

En abort er etter mine begreper et mord uten rettslig straff. Mennesker kan gjøre det innenfor 12 uker her i landet og alt er ok.
All den tid vi lever i et demokrati, og bestemmende krefter har sagt at samfunnet ønsker å ha det slik, så må jeg godta valget som er gjort, selvom jeg personlig er uenig.
Derfor, om drapet foregår innen 12 uker eller etter ett år, så er det for meg fortsatt et drap

Enig.

 

[lomt]

Nei, jeg sier at en av de viktigste samfunnsmessige og juridiske forskjellene på verdien til mennesker og dyr manifisterer seg i form av disse rettighetene. Hva som ligger bak begrepet "menneskeverd" er selvsagt en filosofisk/religiøs diskusjon. Jeg tar det som et premiss for abortdebatten at denne forskjellen er tilstede. Vi kan gjerne diskutere om det er riktig at mennesker har en annen verdi enn dyr, men vil foreslå at vi tar det i en egen tråd.

Hva som definerer et mennesket som art kontra andre dyr, bør være ganske klart (se wikipedia-link lenger opp på siden). Men det stemmer at folks syn på menneskeverdet varierer fra samfunn til samfunn. Under siste verdenskrig ble f.eks. mange krigsfanger behandlet på lik linje med dyr av Nazistene. Det var jo blant annet på bakgrunn av dette at Menneskerettighetene kom på plass. Men det er ikke disse rettighetene som gir mennesket verdi. De er en konsekvens av denne verdien. Jeg ønsker meg en tydelig definisjon av når et menneske får denne verdien.

Når et menneske får definisjonen?
Du må kjenne etter i deg selv, og følge det som ditt intellekt sier. En definisjon satt av andre enn deg selv, vil ofte gå på tvers av dine følelser.

Menneskerett i denne verden er en flyktig sak, tenk bare på Quantanamo basen

 

[Parelius]

eg ønsker meg en tydelig definisjon av når et menneske får denne verdien.

Er du sikker på at det er den beste måten? Bare vi har et kriterium, så er alle problemer løst? Jeg avviser ikke sprøsmålet etter kriterium, men kan vi tenke annerledes likevel (når nå dette kriterium er så omstridt)?

Når føler vi tapet ved en naturlig abort? Etter en uke reagerer vel de færreste. Nesten som å miste timen til frisøren. Etter hvert som tiden går, så øker også vår tilknytning. Etter 9 måneder, så er det knallhardt. Det å få barn er altså ikke bare et spørsmål om kriterier, men også hvordan vi forholder oss til et forster over tid. Det innebærerer selvfølgelig en gradering, ikke av menneskeverdet nødvendigvis, men hvem vi tilskriver det.

Også andre mer deontologiske tilnærminger snakker om graderinger, uten at det lar jorden åpne seg under oss.

Men det er et jævlig problem, og jeg kjenner ingen enkle løsninger.

 

[Parelius]

Foreslår at vi diskuterer det i en egen tråd. Jeg vil gjerne ha som premiss for denne debatten at mennesket har en egen verdi i forhold til de andre artene på jorda.

Du kan ikke se dette uavhengig av hverandre. Det problematiske er nettopp denne egne verdighet og iboende verdi. En utilitarist ville ha sagt at du nå argumenterer artssjåvinistisk.

 

[Parelius]

Når et menneske får definisjonen?
Du må kjenne etter i deg selv, og følge det som ditt intellekt sier. En definisjon satt av andre enn deg selv, vil ofte gå på tvers av dine følelser.

Det holder ikke i forhold til en lovgivning, eller rett og galt. Rett og galt kan ikke være noe som har sin gyldighet etter privateksistensers forgodtbefinnende.

Menneskerett i denne verden er en flyktig sak, tenk bare på Quantanamo basen

Vi må skille mellom prinsipp og faktisk praksis. Ellers blir det bare tull.

 

[Fush]

Er du sikker på at det er den beste måten? Bare vi har et kriterium, så er alle problemer løst?

Nei, det har jeg ikke sagt. Men det vil være en start.

Når føler vi tapet ved en naturlig abort? Etter en uke reagerer vel de færreste. Nesten som å miste timen til frisøren. Etter hvert som tiden går, så øker også vår tilknytning. Etter 9 måneder, så er det knallhardt. Det å få barn er altså ikke bare et spørsmål om kriterier, men også hvordan vi forholder oss til et forster over tid. Det innebærerer selvfølgelig en gradering, ikke av menneskeverdet nødvendigvis, men hvem vi tilskriver det.

Jeg vil nok foretrekke en definisjon som ikke baserer seg på hvordan andre mennesker ser på det aktuelle mennesket. Jeg håper vi kan finne en definisjon som er mer grunnleggende og prinsipielt fundert enn som så. Som sagt så er mitt forslag som følger: Et menneske har menneskeverd, som blant annet inkluderer juridisk beskyttelse mot alle former for overgrep, fra mannens og kvinnens celler smelter sammen, og utviklingsprosessen starter.

 

[Fush]

Du kan ikke se dette uavhengig av hverandre. Det problematiske er nettopp denne egne verdighet og iboende verdi. En utilitarist ville ha sagt at du nå argumenterer artssjåvinistisk.

Denne debatten går ikke på dyr kontra mennesker. Den dreier seg om når menneskelivet starter. Så kan vi etterpå diskutere hvilken verdi Homo Sapiens har kontra andre arter.

 

[Fush]

For å legge akkurat denne ballen død: Det er opplest og vedtatt i de fleste siviliserte samfunn at ingen mennesker har rett til å ta livet av andre mennesker. Problemstillingen går på hvorfor barn i mors liv ikke har denne beskyttelsen, og fra når denne beskyttelsen bør tre i kraft for et menneske.

 

[Parelius]

Et menneske har menneskeverd, som blant annet inkluderer juridisk beskyttelse mot alle former for overgrep, fra mannens og kvinnens celler smelter sammen, og utviklingsprosessen starter.

Mange vil ha problemer med å gi et encellevesen noen som helst status. Når vi snakker om mennesker, så ikke slike encellevesen, men ut fra hva de vil utvikle seg til å bli. Slik sett er det bare et potensielt menneske. Problemet er da bl.a. om et potensielt noe kan ha de samme rettigheter som et aktualisert noe. Som Singer en gang sa: En potensiell konge har ikke samme rettigheter som en aktualisert konge.

 

[Gjest.]

Dette ble vel teoretisk. Hva med barnets interesser? Det finnes folk som ikke burde være foreldre, da de ikke evner å tilby et barn det som er nødvendig for å kunne vokse opp til å bli et selvstendig individ.

 

[Fush]

Mange vil ha problemer med å gi et encellevesen noen som helst status. Når vi snakker om mennesker, så ikke slike encellevesen, men ut fra hva de vil utvikle seg til å bli. Slik sett er det bare et potensielt menneske. Problemet er da bl.a. om et potensielt noe kan ha de samme rettigheter som et aktualisert noe. Som Singer en gang sa: En potensiell konge har ikke samme rettigheter som en aktualisert konge.

Når får det da menneskestatus? Kan du finne noen tydeligere markering på dette enn sammensmeltingen?

 

[Fush]

Dette ble vel teoretisk. Hva med barnets interesser? Det finnes folk som ikke burde være foreldre, da de ikke evner å tilby et barn det som er nødvendig for å kunne vokse opp til å bli et selvstendig individ.

Ethvert oppegående samfunn bør ha institusjoner som kan ta hånd om disse barna. I Norge har vi blant annet barnevernet og ulike veldedige organisasjoner.

 

[Parelius]

Når får det da menneskestatus? Kan du finne noen tydeligere markering på dette enn sammensmeltingen?

Selv mener jeg at ting kommer i grader, men det er så. Andre vil sette en absolutt grense ved evnen til å føle smerte. Andre igjen ved bevissthet (om det nå kan skilles fra det å kunne føle smerte), og atter andre ved selvbevissthet etc.

En annen sak er jo at hvis du setter grensen som du foreslår, så må vi bare slutte med nesten alt som heter medisinsk hjelp ved infertilitet.

 

[lomt]

Kan infertilitet være et budskap om at det ikke er meningen at genet skal bringes videre?

 

[Ivar_Loekken]

Jeg vil gjerne ha som premiss for denne debatten at....
Jeg vil nok foretrekke en definisjon som...
Denne debatten går ikke på...
Så kan vi etterpå diskutere...

Det begynner å bli mange forbehold og premisser her, jeg stiller spørsmålstegn ved om det er slik man egentlig skaper en meningsfylt diskurs. Uansett, hvis du absolutt skal ha en juridisk type definisjon på når et liv starter, og er helt avvisende til enhver gradering i så henseende, så har ikke jeg noe annet svar enn "ved fødsel".

 

[Gjest.]

Ethvert oppegående samfunn bør ha institusjoner som kan ta hånd om disse barna. I Norge har vi blant annet barnevernet og ulike veldedige organisasjoner.

Det virker som om disse institusjonene sliter veldig med å tilby barna det de trenger. Ingenting er vel som gode foreldre.