|
Abortklinikken
- Trådstarter Fush
- Startdato
Det er klart, men for dem som skal ta et valg og leve med valget i ettertid, så hjelper det lite hva lovgivningen sier. Der må man følge sine egne prinsipper (sin egen moral)
Det var et tilsvar fordi Fush nevnte andre verdenskrig, jeg ville bare gi et ferskere eksempel fordi dette ikke er en gammel (og uaktuell) problemstilling
W
wurst
Gjest
En konklusjon på diskusjonen så langt er at det finnes bare to mulige svar på når et menneskeliv begynner:
1. Ved konsepsjonen
2. Ved fødselen
I tilfelle mellomløsninger ender en vel uvegerlig i filosofiske/religiøse problemstillinger som det finnes like mange svar på som mennesker. Eller finnes det entydige medisinske kriterier for når mennesket blir menneske? Hvorfor settes grensen f.eks. ved 12. uke og ikke ved 16. eller 20.?
I tilfelle 1 så blir all abort for mord å regne. I tilfelle 2 har den spanske legen i abortklinikken sitt på det tørre.
Ellers har jeg ikke fått noe svar på problemet omkring nemnd-/selvbestemmelse.
Som sagt tidligere i denne tråden, så skyldes det kun historiske årsaker. Da abortloven ble vedtatt på slutten av 70-tallet, så var metodene som ble brukt etter 12. uke mye mer risikofulle for kvinnen enn metodene som ble brukt etter. Det ligger altså kun medisinske vurderinger rundt kvinnens helse bak denne grensen. Så vidt jeg vet finnes det ingen anerkjent medisinsk definisjon på når et menneske blir et menneske. I andre land er grensene høyere, med opptil 24 uker (og senere for senaborter) i enkelte land.
I fjor var det forøvrig en debatt her i landet rundt det å heve grensen til 16. uke. NTNU-filosofen Lars Johan Materstvedt hadde et godt innlegg i den forbindelse.
P
Parelius
Gjest
Der følger jeg deg. Ofte gjør en ikke ting, selv om det er lov.
P
Parelius
Gjest
Det er like mye foraktelige filosofiske/religiøse problemstillinger i de to anførte. Ingen forskjell der. (Hva får deg til å tro noe annet?)
Vi må ha en klar avgrensning for hvem som skal beskyttes mot drap, og hvem som ikke inkluderes. Man kan ikke være "litt" beskyttet. Som sagt er dette et spørsmål om liv eller død for millioner av mennesker. Dagens lover gir krav på beskyttelse fra og med fødselen. Dermed har jeg problemer med å forstå hvorfor man ikke kan ta abort inntil fødselen. Dette henger ikke sammen.
P
Parelius
Gjest
Hvorfor ikke det går an med et mer eller mindre, forstår jeg ikke. At en klump på tre celler ikke har de samme rettigheter som et ferdig tviklet menneske, er ikke noe som er uforståelig for meg.
Dagens lover gir da beskyttelse av forsteret før det er spylt ut av livoren etter ca 9 mnd. Loven gir beskyttelse; hva den prinsippielle begrunnelse er for akkurat det gitte tidsrom, er mer uklart.
Greit nok det. Men hvor mange celler må man ha for å ha disse rettighetene?
Et barn har ingen juridisk beskyttelse før det blir født. Du får normalt sett ikke innvilget abort etter 12. uke, men det vanker ingen straff om du gjør dette på egenhånd, eller i et annet land. Tar du livet av en gravid kvinne blir du ikke tiltalt for dobbeltdrap.
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Jeg så programmet og ble ganske overrasket over denne klinikkens tvilsomme praksis.
Det gjør jo ikke saken enklere at den voksende celleklumpen ikke fester i livmoren før etter ca 4 dager. Jeg vil i allefall ikke gi dette livet mennesklige egenskaper før det har festet seg og er klar for å motta næring for å vokse og utvikle seg.
W
wurst
Gjest
Jeg synes ingenlunde at filosofiske og/eller religiøse problemstillinger er foraktelige, tvert imot. Er det ikke dette de aller fleste (alle) eksistensielle spørsmål til slutt koker ned til?
Grunnen til at jeg uthevet de to alternativene er at debatten stort sett dreier seg omkring disse og at de vel er de to aller mest fysisk markante hendelser i et menneskes liv før man er et selvstendig individ.
P
Parelius
Gjest
Nah, det "foraktelige" var vel like mye en form for selvplaging fra min side.
Ofte består filosofien i å gjøre det selvfølgelige problematisk. Som de to "innlysende" tilfellene. Men nå er det Die Hard...
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Å dra inn foreldrenes evne til å ta seg av barn her er et totalt blindspor. For det første så har jo de i dag som ikke er i stand til å ta seg av sine barn faktisk valgt å føde dem, så allerede der svikter jo logikken. Og det er neppe nødvendigvis noen sammenheng mellom de som tar abort og de som ikke kan ta seg av et barn om de først får det. Og er det bedre å drepe et barn enn å adoptere det bort, denne muligheten er det vel ingen som benytter seg av i Norge lenger, hvorfor ikke? Et bortadoptert barn vokser da opp i beste velgående hos en familie som ønsker det og utsettes ikke for noe da dette skjer rett etter fødselen. Det å kanskje ikke ønske et barn i starten av svangerskapet fører heller ikke nødvendigs til at man føder et barn man kommer til å hate, mye skjer på disse månedene, jeg tror de færreste som bærer fram et barn de vurderte å abortere legger barnet sitt for hat, er det først født så blir man glad i det.
Om man slår en gravid kvinne så hun mister barnet sitt, skal man ikke straffes for dette, annet enn selve volden mot kvinnen? Er det ikke feil at et barn som er ønsket av foreldrene ikke har noe som helst rettigheter før det ser dagslys og puster selv? Og er det ikke feil å skille mellom de som andre har følelser for og de som ingen er glade i? Et barn kan overleve etter ca 25 uker og er da å anse som menneske, mens et foster på 35 uker som tilfeldigvis befinner seg inne i en annens kropp, den har ikke samme rettighetene, det er ikke et menneske. Uansett hvordan man vrir og vender på dette så blir det feil, for vi vet innerst inne at det er galt, men vi ønsker ikke å se realitetene i øynene.
Om man slår en gravid kvinne så hun mister barnet sitt, skal man ikke straffes for dette, annet enn selve volden mot kvinnen? Er det ikke feil at et barn som er ønsket av foreldrene ikke har noe som helst rettigheter før det ser dagslys og puster selv? Og er det ikke feil å skille mellom de som andre har følelser for og de som ingen er glade i? Et barn kan overleve etter ca 25 uker og er da å anse som menneske, mens et foster på 35 uker som tilfeldigvis befinner seg inne i en annens kropp, den har ikke samme rettighetene, det er ikke et menneske. Uansett hvordan man vrir og vender på dette så blir det feil, for vi vet innerst inne at det er galt, men vi ønsker ikke å se realitetene i øynene.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Jeg klarer fortsatt ikke, etter mange år med tenking rundt dette tema, å komme til en entydig konklusjon. Jeg opplever det som et uløselig dillemma. Jeg har selv for mange år siden vært oppe i den aktuelle situasjon. Jeg kan love at det førte til sterk emosjonell og intellektuell aktivitet, drømmer om agrep fra monsterbabyer, you name it...
Hva er et liv? For at vi skal kunne beskyldes for å ta det, må det ha eksistert, kan vi vel gå ut i fra. Hvis vi sier at celleklumpen (egg + sædcelle) er et liv fra første sekund, hvordan lever det? Hvorfor er ikke sæd og egg "hellige" hver for seg? Og hvorfor er akkurat de cellene mer verdifulle enn bakterier? Begge må beskues i mikroskop for å sees. Eller vi har festetidspunktet. Er det da livet begynner? Hvorfor? Fordi det er i dette øyeblikk det er en mulighet for at det kan bli et menneske?
Vi mennesker har systemer for moral og straff som langt fra alltid er sammenfallende. Implisitt i straffelovgiving ligger definisjoner sentralt. Problemet med abortdebatten er at moral og religion tenderer mot å definere et liv som noe helt annet enn det jusen kan gjøre. Å drepe noen innebærer å stanse livsfunksjoner, hvilket det er hevet over tvil at et "ufødt liv" (må si det sånn, for tross alt regner vi "levetid" fra fødsel til død) ikke har, ettersom en sentral livsfunksjon er respirasjon, for eksempel. På den annnen side: Et prematurt foster (la oss si 8 mnd) er fullt ut kapabelt til å tilegne seg livsfunksjon ved fødsel eller keisersnitt. Ergo kan man vel med en viss rett argumentere for å ha fratatt et individs liv når man aktivt hindrer naturlig livsfunksjon. En abort vil, om det gjøres tidlig nok, ikke kunne frata fosteret en funksjon det normalt sett ikke vil kunne opprettholde selv.
Jeg er redd vi ikke kan komme unna dette med definisjoner for å avgjøre rett og galt juridisk. Å straffe eller begrense menneskers handlinger kun ut fra en religiøst eller eksistensielt tuftet moral, er en meget farlig og diffus sti å gå opp.
Jeg vil til slutt understreke at jeg selv ikke makter å stille meg på den ene eller den andre siden i debatten. Jeg finner dette kort sagt alt for komplisert emosjonelt og moralsk til å ha en spikret holdning til det.
Honkey
Hva er et liv? For at vi skal kunne beskyldes for å ta det, må det ha eksistert, kan vi vel gå ut i fra. Hvis vi sier at celleklumpen (egg + sædcelle) er et liv fra første sekund, hvordan lever det? Hvorfor er ikke sæd og egg "hellige" hver for seg? Og hvorfor er akkurat de cellene mer verdifulle enn bakterier? Begge må beskues i mikroskop for å sees. Eller vi har festetidspunktet. Er det da livet begynner? Hvorfor? Fordi det er i dette øyeblikk det er en mulighet for at det kan bli et menneske?
Vi mennesker har systemer for moral og straff som langt fra alltid er sammenfallende. Implisitt i straffelovgiving ligger definisjoner sentralt. Problemet med abortdebatten er at moral og religion tenderer mot å definere et liv som noe helt annet enn det jusen kan gjøre. Å drepe noen innebærer å stanse livsfunksjoner, hvilket det er hevet over tvil at et "ufødt liv" (må si det sånn, for tross alt regner vi "levetid" fra fødsel til død) ikke har, ettersom en sentral livsfunksjon er respirasjon, for eksempel. På den annnen side: Et prematurt foster (la oss si 8 mnd) er fullt ut kapabelt til å tilegne seg livsfunksjon ved fødsel eller keisersnitt. Ergo kan man vel med en viss rett argumentere for å ha fratatt et individs liv når man aktivt hindrer naturlig livsfunksjon. En abort vil, om det gjøres tidlig nok, ikke kunne frata fosteret en funksjon det normalt sett ikke vil kunne opprettholde selv.
Jeg er redd vi ikke kan komme unna dette med definisjoner for å avgjøre rett og galt juridisk. Å straffe eller begrense menneskers handlinger kun ut fra en religiøst eller eksistensielt tuftet moral, er en meget farlig og diffus sti å gå opp.
Jeg vil til slutt understreke at jeg selv ikke makter å stille meg på den ene eller den andre siden i debatten. Jeg finner dette kort sagt alt for komplisert emosjonelt og moralsk til å ha en spikret holdning til det.
Honkey
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.150
- Antall liker
- 880
Det finnes værre forhold for barn enn du tror. Ikke alle foreldre er glad i barna sine, og alle greier ikke oppgaven å oppdra barn. I alt for mange tilfeller greier ikke helse/sosialvesenet godt nok å ta oppgaven med et forsømt barn. Mange lever i en tilstand der de ønsker de ikke var født, og der livet er uten mening. Da blir det vanskelig å være prinsipielt mot abort.
Jeg er enig med Honkey, det er ikke noe enkelt svar her. Å si at virkeligheten barnet fødes inn i ikke betyr noe blir å snakke på vegne av barnet. Det kan nok ikke du gjøre, komponenten.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Jeg undrer meg også litt over de som "så enkelt" fastslår at celleklumpen, embryoet, er et liv, som man pr definisjon altså kan drepe. Fra naturens side er det kun et sett muligheter, som normalt sett langsomt vokser til å bli et menneske. Det blir meget komplisert å skille verdien av et 3 uker gammelt kengurufoster fra et like gammelt menneskefoster, slik jeg ser det. På bilde ser de faktisk så å si identiske ut.
Men det vokser jo i en menneskekropp! Ja, det gjør krefcellene også! Vokser og trives, men ettersom de er uønskede fjerner vi dem, til tross for at de åpenbart er en del av vår kropp. Nei, det er ikke enkelt.
Honkey
Men det vokser jo i en menneskekropp! Ja, det gjør krefcellene også! Vokser og trives, men ettersom de er uønskede fjerner vi dem, til tross for at de åpenbart er en del av vår kropp. Nei, det er ikke enkelt.
Honkey
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.150
- Antall liker
- 880
Kan du påvise at dette er intelligent liv?
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Etter 12 uker er det tydelig hva det er i ferd med å bli, i det minste. Men linken unngår å si noe om størrelse. Ved uke 12 er fosterstørrelsen i området 5 cm, så langt jeg har kunnet finne ut, og definitivt ikke et "liv" om vi skal forsøke oss på en definisjon av det.
Honkey
Etter 12 uker er det er ca 8 cm, i følge Wikipedia. Andre egenskaper etter samme tid er:
- The face is well formed and develops a human appearance.
- The fetus can make a fist with its fingers.
- Genitals appear well differentiated.
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.150
- Antall liker
- 880
Hvilken som helst.
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Selvsagt er det ikke enkelt, ingen hevder at det er enkelt, mange har store dilemma og store kvaler angående dette, men alt for mange tar også veldig lett på det.
Jeg skjønner fremdeles ikke argumentasjonen din gjest, jeg vet at mange ikke er i stand til å ta seg av et barn, og at mange barn lider, men er dette et argument for å ta livet av ungene til disse menneskene? De får jo barn, de velger de ikke bort. Som jeg har spurt om før, er det ikke bedre å la barna bli født og la andre ta over fra det punktet og man ikke klarer det selv?
Er det ikke bedre å få bli født tross alt, da kan man selv velge om man vil leve eller dø, og om virkeligheten et barn fødes inn i skal bety om livet deres er verdt å leve, hvordan skal man da tolke det i forhold til alle de som lider rundt om i verden, da kan det ikke være så ille om de blir drept, for de har det så fælt stakkars?
Er det ikke mye egoisme inne i bildet her, er det ikke alt for lettvindt sånn som det fungerer nå? 15000 hvert år i Norge. Alle har tilgang på prevensjon, den svikter tross alt ikke så ofte, det er heller ikke så lett å bli gravid om man er uheldig, man har angrepiller, jeg fatter ikke hvordan så mange klarer å få det til.
Man kan ikke detaljplanlegge livet sitt, alt for mange tror det, og tror at verden går under om planene må forandres. Av og til får man en unge som ikke var planlagt, andre ganger blir man ikke gravid når man ønsker å bli det.
Et foster er et selvstendig liv, det er ikke en del av kvinnens kropp, det har ikke nødvendigvis samme blodtype, det er et selvstendig individ.
Er det størrelsen som av gjør et menneskes verdi, er en stor person mer verdt enn
en liten??
Er det intelligens som avgjør et menneskes verdi, er et intelligent menneske mer verdt enn en med mindre intelligens??
Jeg skjønner fremdeles ikke argumentasjonen din gjest, jeg vet at mange ikke er i stand til å ta seg av et barn, og at mange barn lider, men er dette et argument for å ta livet av ungene til disse menneskene? De får jo barn, de velger de ikke bort. Som jeg har spurt om før, er det ikke bedre å la barna bli født og la andre ta over fra det punktet og man ikke klarer det selv?
Er det ikke bedre å få bli født tross alt, da kan man selv velge om man vil leve eller dø, og om virkeligheten et barn fødes inn i skal bety om livet deres er verdt å leve, hvordan skal man da tolke det i forhold til alle de som lider rundt om i verden, da kan det ikke være så ille om de blir drept, for de har det så fælt stakkars?
Er det ikke mye egoisme inne i bildet her, er det ikke alt for lettvindt sånn som det fungerer nå? 15000 hvert år i Norge. Alle har tilgang på prevensjon, den svikter tross alt ikke så ofte, det er heller ikke så lett å bli gravid om man er uheldig, man har angrepiller, jeg fatter ikke hvordan så mange klarer å få det til.
Man kan ikke detaljplanlegge livet sitt, alt for mange tror det, og tror at verden går under om planene må forandres. Av og til får man en unge som ikke var planlagt, andre ganger blir man ikke gravid når man ønsker å bli det.
Et foster er et selvstendig liv, det er ikke en del av kvinnens kropp, det har ikke nødvendigvis samme blodtype, det er et selvstendig individ.
Er det størrelsen som av gjør et menneskes verdi, er en stor person mer verdt enn
en liten??
Er det intelligens som avgjør et menneskes verdi, er et intelligent menneske mer verdt enn en med mindre intelligens??
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Spørsmålene må jo igjen bli:
- HVA utgjør et menneskes isolerte verdi?
- Og ER det nå egentlig et selvstenig liv og/eller individ så lenge det er komplett umulig for det å opprettholde sine egne basale livsfunksjoner?
Honkey
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Ja det er jo et godt spørsmål, og det gjelder jo i like stor grad deg og meg, hvilken verdi har vi?
Om noen havner i koma kan de heller ikke opprettholde sine basale livsfunksjoner, de er avhengig av andres velvilje og hjelp for å holde seg i live, har ikke disse menneskene noen verdi i denne situasjonen? Noen måneder senere er de kanskje på beina igjen, noen måneder senere i et fosters liv er de også helt på egne bein, men de trenger fremdeles hjelp for å overleve, forskjellen er at nå er det ikke så viktig hvem som hjelper dem med dette, det avhenger ikke av en bestemt person.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Det var vel en særdeles kreativ og fullstendig ny definisjon av "intelligent". For øvrig faller den på sin egen urimelighet. Det finnes flere gode forsøk på å definere begrepet; du kan velge en av dem i stedet.
Honkey
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Honkey
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Jeg sitter med inntrykk av at dette ikke er ett fett for noen i denne debatten. Vi prøver vel bare å debattere oss fram til gode definisjoner og grunner til å være for eller i mot, f.eks.
Honkey
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Da har du misforstått meg litt; jeg snakker om de autonome livsfunksjoner som kroppen gjør naturlig. Babyer behøver ikke hjelp for å fordøye, puste og ha hjerteslag.
Honkey
Jeg skjønner hva du mener. Men en baby klarer ikke å opprettholde dem særlig lenge, uten støtte fra omgivelsene. Et barn er totalt avhengig av foreldre eller andre omsorgspersoner for å få i seg næring, varme og andre essensielle behov. I praksis er det ingen forskjell på det og en voksen som er avhengig av respirator.
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.150
- Antall liker
- 880
Dette var en ny definisjon for meg. Mao er katta mi intelligent, og kattunger må ikke aborteres.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Jo, det er det. Prinsippforskjellen er at et drap kan defineres ved å aktivt stanse (autonom) livsfunksjon. En "aktiv" måte å gjøre dette på er paradoksalt nok ved å hindre barn tilgang til nødvendig næring (altså gjøre ingenting), ettersom dette vil måtte være en bevisst "handling" for nettopp å stanse et åpenbart selvstendig liv, som rent faktisk og beviselig har eksistert, og vil fortsette å eksistere via naturlige funksjoner.
Men det ligger sammenlignbare problemstillinger i den der vi har en som er koblet til en maskin og en som er koblet til en mamma. Å kutte forbindelsen betyr døden.
Mens en baby kan fint leve uten mamma; hvem som helst kan sørge for å dekke et selvstendig livs grunnelggende behov.
Honkey
Jeg sa ikke at det ikke var en prinsipiell forskjell. Jeg sa at det ikke var noen praktisk forskjell.
Ja, dette er forskjellen på et barn før og etter fødselen. Men vi snakket vel ikke om det? Jeg snakket i allefall om likheten mellom et voksent menneske som er avhengig av en respirator, og et en 2 uker gammel baby. Begge er totalt avhengige av omsorgspersoner for å kunne opprettholde sine livsfunksjoner over lengre tid.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Om man skal bruke intelligens alene som kriterium for retten til liv, så vil kattene klart ha mer rett til liv enn et 3 mnd foster. Katter kan man dessuten argumentere for har en viss form av intelligens...
Men selvsagt er fosterets "potensielle intelligens" betydelig større. Men nå føler jeg vi er på viddene; dette tjener neppe til å finne gode svar på disse kompliserte spørsmålene.
Honkey
Abort er vel overlagt drap samme hvor gammelt det lille mennesket er..........
Her er en annen sak som viser omtrent hvor smart vi mennesker egentlig er: http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=22414
Her er en annen sak som viser omtrent hvor smart vi mennesker egentlig er: http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=22414
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Praktiske OG prinsippielle forskjeller. Å hindre mennesker (uavhengig av størrelse og alder) i autonome livsfunskjoner (som å nekte dem mat med det forsett å stanse disse funksjoner), er og blir drap, og er noe annet enn å koble bort kunstige eller ikke-selvstendig opprettholdelse av liv. Selv om også sistnevnte har mange problemstillinger av interesse i denne sammenhengen. Og det ER den siste debatten vi tar i denne tråden; er det argumenter for å sidestille disse?
Honkey