Anbefaling av høytalerkabler som gir mye for pengene

[larkus]

Jeg føler at jeg befinner meg i et minefelt i denne tråden , men jeg tar sjansen på et spørsmål. Hva er hensikten med 4 x 6 mm2 lederareal dersom kontaktflatene i terminalene utgjør f. eks. 2 mm2? Det er jo en formidabel innsnevring i signalveien. Hvordan kan dette påvirke lyden?

mvh
larkus

 

[Asbjørn]

Vel, det er nå engang slik at resistansen avhenger av både tverrsnittet og lengden av en leder, så dette blir ikke en "innsnevring", bare litt kontaktresistans i serie med resistansen av kabelen. De forskjellige resistansene i serie summeres for å gi den samlede serieresistansen i kretsen. Husk også resistansen i eventuelle spoler i delefilteret (lavpassdel) og i selve høyttalerspolen. Jeg har ennå til gode å se 24 mm2 kvadrat ledning der.

 

[Vidar P]

Larkus; slik jeg ser det så må alt henge sammen. Som du sier. Svakeste ledd, summert resistans osv. Så kan man diskutere hva slags strømbaner som befinner seg inne i apparater, hvilket helt åpenbart ikke er 6kvmm som minstemål. Videre kan man diskutere om dette virkelig er noe poeng. Og hva placebo ved selvmodifisering betyr for den opplevde lydkvaliteten. Og mye annet sikkert. Det som for meg fremstår som sikkert er at det er en hel del ting i elektronikken som følger fysiske lover.

Og at det er synd dersom så enkle ting som dette mystifiseres. Det blir litt som å høre afrikanske heksedoktorer snakke om rituell behandling mot enkle sykdommer som om det var noe sort magi; ting som helsepersonell i vesten har funnet 100% effektiv behandling mot for nær sagt århundrer siden.

 

[Zomby_Woof]

Det som for meg fremstår som sikkert er at det er en hel del ting i elektronikken som følger fysiske lover.

Enig. Og takk og lov for det.

 

[larkus]

Og hva placebo ved selvmodifisering betyr for den opplevde lydkvaliteten.

Hvis placebo kan heve lydkvaliteten inne i mitt hode er det helt OK.
Det er flotte greier, og sterkt undervurdert
Stort tverrsnitt og god kontakt gir placebo i lassevis her i huset ;D ;D
mvh
larkus

 

[Vidar P]

Så lenge det er samme effekt så er det samme for individet om det er etterprøvbart eller placebo selvsagt, noe enhver mottaker av placebomedisin i vanlige medikamentundersøkelser kan underskrive på.

Det driver imidlertid ikke verden fremover dersom man ikke kan isolere placebo fra realitet. Hadde f.eks medisinen ikke brydd seg om skillet, så hadde vel apoteket vært fullt av sukkerpiller. Det er jo billigere å produsere også. For å trekke en analogi da.

 

[Zomby_Woof]

Men sukkerpiller kan man ikke ta patent på. Dermed er de uinteressante for legemiddelindustrien, ikke sant?

 

[Vidar P]

Poenget var at det kan være hensiktsmessig å være i stand til å skille mellom placebo og realitet Zoomby. Det er iallefall til det beste for de som har behov for reellt effektive tiltak, selv om det ikke betyr noe for de som responderer like godt på placebo. Folk har forskjellige behov.

 

[Zomby_Woof]

Jeg skjønner, Vidar.

Prøver bare med et sleivspark til kabelindustrien. Klarer man å henge placeboens effekt på en eller annen patenterbar 'knagg', så vil man også kunne selge sukkerpiller som... ja du vet.

 

[R.S.]

Jeg får heller tåle at RS sier etpar-tre innlegg over at jeg ikke kan tenke selv (hvilket jeg forøvrig selv tror jeg klarer like godt som RS på alle områder); men jeg klarer ikke se noen form for holdepunkt eller rasjonale for at overdimensjonerte kontaktflater skal gi noe bedre lyd enn adekvate kontakter. Om noen kan forklare dette så hadde det vært interessant lese.

Det er jo så enkelt som å prøve, kanskje du da ville forstå mere. Ellers er det meg mildt sagt forunderlig at hifi-interresserte med opptil lang fartstid ikke er i stand til å fatte det innlysende i å fullføre forsterkeriets strømbaner. Ta en titt oppi og tenk. Men for all del, flertallet av hifi-produsentene overser også dette vesentlige poenget. Og den øvrige bransje lever av å benekte det.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Det som for meg fremstår som sikkert er at det er en hel del ting i elektronikken som følger fysiske lover.

Enig. Og takk og lov for det.

Da gjelder det bare å ha fattet disse lovenes relevans i denne sammenheng da gutter.


Mvh. RS

 

[Vidar P]

RS; jeg har nok prøvd minst like mye hifi som deg, like lenge om ikke lengre. Evig mye og lenge nok iallefall. Så det er et ikke-argument.
Jeg har til og med truffet deg og dine høyttalere i sammenheng OAS ved flere anledninger, selv om du kanskje ikke husker meg.  Jeg tenker nok like klart omkring hifi også med all respekt, tror jeg nå selv da, siden du spørsmålsstiller min tenkeevne. Det der er forøvrig en debatt som ikke hører hjemme noe sted, det er ingen grunn til å be andre tenke eller si at de ikke fatter eller forstår. Vi tenker her på HFS vi andre også.

Når du sier at ting er så innlysende, hvorfor kan du ikke bruke ditt strålende intellekt til å forklare oss andre dette da? Det var jo et rimelig enkelt spørsmål jeg stilte, og jeg hadde jo forutsatt at de som forstår så mye av dette i det minste ville være i stand til å redegjøre for det helt basale, istedet for å forsøke å idiotforklare de som spør om din mening og forklaring. Du burde heller ta det som et kompliment at noen utber din redegjørelse.

 

[R.S.]

RS; jeg har nok prøvd minst like mye hifi som deg, like lenge om ikke lengre. Så det er et ikke-argument. Jeg tenker nok like klart på det også, tror jeg nå selv da. Det der er forøvrig en debatt som ikke hører hjemme noe sted, det er ingen grunn til å be andre tenke. Vi tenker her på HFS, vi andre også.

Når du sier at ting er så innlysende, hvorfor kan du ikke bruke ditt strålende intellekt til å forklare oss andre dette da? Det var jo et rimelig enkelt spørsmål jeg stilte, og jeg hadde jo forutsatt at de som forstår så mye av dette i det minste ville være i stand til å redegjøre for det helt basale, istedet for å forsøke å idiotforklare de som spør om din mening og forklaring. Du burde heller ta det som et komplement at noen utber din redegjørelse.

Si meg Vidar, er du sikker på at du forsto mitt forrige innlegg riktig? Apropos diskusjoner som passer; denne tråden tar for seg anbefalinger av høyttalerkabel som gir mye for pengene. Hva gjør f.ex du her i så måte?

Når det gjelder teori er det debattert utallige ganger. Stikkordet er resistans, da spesielt sett i forhold til utgangsimpedans. Oversett og undervurdert av ca. hele bransjen.


Mvh. RS

 

[Vidar P]

   Si meg Vidar, er du sikker på at du forsto mitt forrige innlegg riktig?

Jeg tror jeg forsto deg dithen at dersom jeg hadde prøvd så hadde jeg skjønt mer, at det er forunderlig at hifiinteresserte med lang fartstid ikke er i stand til å fatte innlysende ting om strømbaner, og at dersom jeg titter og tenker så skjønner jeg mer. Hvor misforstår jeg deg?

  Det er jo så enkelt som å prøve, kanskje du da ville forstå mere. Ellers er det meg mildt sagt forunderlig at hifi-interresserte med opptil lang fartstid ikke er i stand til å fatte det innlysende i å fullføre forsterkeriets strømbaner. Ta en titt oppi og tenk...

Du har rett til din mening om dette, og man vil gjerne høre den; men du har ikke rett til å nærmest idiotforklare de som ber om en forklaring. Jeg er blant de her, og det er hva jeg gjør her i tråden; stiller enkle spørsmål ved den rasjonelle bakgrunnen for det du så raust anbefaler over ei brei fjæl i nær sagt "alle" kabeldebatter her på HFS.

Siden du er så raus med veldig tydelige meninger, så bør du ikke være overrasket dersom du innimellom blir spurt om hvorfor ting er som de er i ditt syn. Du bør heller svare ut ifra det beste av din forståelse, til berikelse for oss andre som du så tydelig mener ikke har fattet dette.

 

[KJ]

o.t.

...
Det er jo så enkelt som å prøve, kanskje du da ville forstå mere. Ellers er det meg mildt sagt forunderlig at hifi-interresserte med opptil lang fartstid ikke er i stand til å fatte det innlysende i å fullføre forsterkeriets strømbaner. Ta en titt oppi og tenk. Men for all del, flertallet av hifi-produsentene overser også dette vesentlige poenget. Og den øvrige bransje lever av å benekte det.
...

Det er jo også litt forunderlig at «alle» kommersielle aktører og store deler av resten av «verden» heller ikke ser og hører det som etter sigende er helt innlysende. Hvilke kommersielle aktører mener du gjør de riktige tingene? (ikke for å invitere til unødig tekstreklame men et par eksempler hadde vært fint både mht forsterkerier og elektronikk og mht høyttalere).

Hmmm ... kanskje man kunne prøve på å flytte feedback-punktene fra effektforsterkerne till klemmene på HT ? Remote-sensing kan kanskje fungere her også? Alternativt en tilmålt en liten dose med negativ utgangsimpedans for å kompensere for tynne og «ubrukelige» kabler?

mvh
KJ

 

[larkus]

Hmmm ... kanskje man kunne prøve på å flytte feedback-punktene fra effektforsterkerne till klemmene på HT ?

mvh
KJ

Hvis jeg husker riktig, så gjorde Kenwood akkurat det på et forsterkersett en gang på 1980-tallet. Ekstra ht-ledninger for tilbakekoblingen. Siden er visst prinsippet ikke sett i kommersiell sammenheng.

mvh
larkus

Edit: Jeg husket riktig Zigma Drive var navnet på prinsippet
http://www.thevintageknob.org/kenwood-L-02A.html

Sitat:
"In the same vein, the Sigma Drive circuit allows a super-high damping factor by linking the loudspeakers' returning electrical energy and the overall NFB loop. Super-high damping factor here means 10,000 at 55Hz !
The link is made with a supplementary set of cables and terminals on both sides. The Sigma Drive circuit doesn't like mishaps : make a mistake in the 8-wire hookup and you'll end up with an expensive set of four big black fried french fries !"

 

[sinep]

Så lenge det er samme effekt så er det samme for individet om det er etterprøvbart eller placebo selvsagt, noe enhver mottaker av placebomedisin i vanlige medikamentundersøkelser kan underskrive på.

Det driver imidlertid ikke verden fremover dersom man ikke kan isolere placebo fra realitet. Hadde f.eks medisinen ikke brydd seg om skillet, så hadde vel apoteket vært fullt av sukkerpiller. Det er jo billigere å produsere også. For å trekke en analogi da.

Dette med placebo er et viktig og reellt fenomen i bransjen her. Jeg har alltid dette i bakhodet når jeg lytter selv og prøver å skape meg noen slags "holdepunkter" som er lette å høre/legge merke til.

Noen sånne holdepunkter er f.eks.:
Basstrykk - basstrykket kjennes på kroppen og hvis en bytter kabel eller andre ting og plutselig ikke kjenner dette trykket lenger, er det grunn til mistanke om forskjeller.

Ulyder - F.eks. skrikelyder i kvinnevokaler som omtrent gjør vondt i ørene når du lytter. Hvis disse forsvinner ved kabelbytte, er det et bra tegn.

Lydbilde - Et stor lydbilde kan man på en måte peke på og tegne et slags fysisk kart over. Hvis lyden er veldig flat med en kabel og brer seg ut over hele rommet og bak hodet ditt med en annen kabel, har det skjedd et eller annet som er lett å peke på. Kabler gjør sånne forskjeller (i hvert fall i mitt anlegg).

Andre ting jeg synes det er lett å høre forskjeller på er mørk lyd med lite dynamikk og det motsatte. Dette gjør noe ganske brutalt med lytteopplevelsen og engasjementet. Påvirkes igjen i _stor_ grad av kabler.

Personlig har jeg fortsatt til gode å bytte ut noe i anlegget som gir større hørbar forskjell enn kabler.

 

[rock]

Jeg har hørt forskjell på kabler

Ikke av de dyre, heller av de rimeligere varianter.

Faktisk har jeg hørt denne forskjell via platespiller også, med sin tynne pickupstift og ledninger som burde være en dreper eller kjedens svakeste lenke.

Blindtester - sier mange.

Ja - hvis en blindtest skulle ha noe for seg - for meg - så måtte jeg kunne ha brukt mitt eget anlegg, hvor lyden er velkjent.

En blindtest på ett fremmed anlegg hadde blitt værre, om kanskje ikke umulig da en ikke på forhånd vet hvordan hvilke kabler lyder, ei heller anlegget.

Dèt vet man når det gjelder sitt faste anlegg og de kabler man normalt bruker.

Men når dèt nevnes, så nevner jeg i samme slenge at plassering av høytalere, valg av preamp, amp, cd, analog kilde og kvalitet på innspillinger har mere betydning enn kabler de aller, aller fleste ganger.

Derfor går det en grense, om hvor mye penger jeg vil legge i en kabel.

Slike grenser har sikkert releasjon til pris på det øvrige anlegget.

 

[minim]

Så lenge det er samme effekt så er det samme for individet om det er etterprøvbart eller placebo selvsagt, noe enhver mottaker av placebomedisin i vanlige medikamentundersøkelser kan underskrive på.

Det driver imidlertid ikke verden fremover dersom man ikke kan isolere placebo fra realitet. Hadde f.eks medisinen ikke brydd seg om skillet, så hadde vel apoteket vært fullt av sukkerpiller. Det er jo billigere å produsere også. For å trekke en analogi da.

Dette med placebo er et viktig og reellt fenomen i bransjen her. Jeg har alltid dette i bakhodet når jeg lytter selv og prøver å skape meg noen slags "holdepunkter" som er lette å høre/legge merke til.

Noen sånne holdepunkter er f.eks.:
Basstrykk - basstrykket kjennes på kroppen og hvis en bytter kabel eller andre ting og plutselig ikke kjenner dette trykket lenger, er det grunn til mistanke om forskjeller.

Ulyder - F.eks. skrikelyder i kvinnevokaler som omtrent gjør vondt i ørene når du lytter. Hvis disse forsvinner ved kabelbytte, er det et bra tegn.

Lydbilde - Et stor lydbilde kan man på en måte peke på og tegne et slags fysisk kart over. Hvis lyden er veldig flat med en kabel og brer seg ut over hele rommet og bak hodet ditt med en annen kabel, har det skjedd et eller annet som er lett å peke på. Kabler gjør sånne forskjeller (i hvert fall i mitt anlegg).

Andre ting jeg synes det er lett å høre forskjeller på er mørk lyd med lite dynamikk og det motsatte. Dette gjør noe ganske brutalt med lytteopplevelsen og engasjementet. Påvirkes igjen i _stor_ grad av kabler.

Personlig har jeg fortsatt til gode å bytte ut noe i anlegget som gir større hørbar forskjell enn kabler.

Aner jeg en viss sarkasme i dette innlegget?

 

[Zomby_Woof]

Personlig har jeg fortsatt til gode å bytte ut noe i anlegget som gir større hørbar forskjell enn kabler.

Du fleiper nå?

 

[Asbjørn]

Personlig har jeg fortsatt til gode å bytte ut noe i anlegget som gir større hørbar forskjell enn kabler.

Du har fortsatt de samme høyttalerne og den samme platespillerpickupen som da du startet med hobbyen?

 

[sinep]

Du har fortsatt de samme høyttalerne og den samme platespillerpickupen som da du startet med hobbyen?

Det har jeg ikke. Jeg har byttet ut alt i anlegget opptil flere ganger og hver eneste gang jeg har byttet ut en komponent, har jeg fått den samme gneldrete lyden som enten har vært for lys/mørk og full av forvrengning.

De eneste 2 tingene som har hjulpet meg for å bli kvitt disse problemene er nye kabler og akustikkprodukter. Akustikktingene fjernet ikke problemet, de bare reduserte det. Kabler derimot, har gjort mirakler.

Kan ikke se noen annen logikk i det her enn at RS har rett i det han sier med at multi-core forvrenger signalet. Dette stemmer med mine erfaringer. De kablene jeg har prøvd med flest ledere, er helt klart de som har gitt meg den mørkeste, mest udynamiske, mest gneldrete og mest uengasjerende lytteopplevelsen. Feite Oblivionkabler har ikke så mange ledere i kabelen og denne har fungert mye bedre enn de tidligere kablene jeg har testet. Solid Core har så langt vise seg å være genialt for meg. Blir morro å fortsette leken!

 

[Asbjørn]

Ellers er det meg mildt sagt forunderlig at hifi-interresserte med opptil lang fartstid ikke er i stand til å fatte det innlysende i å fullføre forsterkeriets strømbaner. Ta en titt oppi og tenk.

Dette argumentet har jeg aldri skjønt, R.S.

Det jeg tenker når jeg titter oppi er at kobberbanene i beste fall er 120 mikrometer tykke. Det tilsvarer 4 oz/sq.ft - og sånne PCB'er får du ikke kjøpt hvor som helst! De tykkeste kretskortene Elfa selger er 105 mm.

Et 4 oz PCB betyr at en imponerende bred strømbane, la oss si 25 mm, har 25 x 0,120 = 3,0 mm2 tverrsnitt, noe som tilsvarer AWG 12.5, sånn ca. Det er vel der de fleste "normale" høyttalerkabler ligger, eksempelvis Kimber 4TC på 13 AWG.

Jeg vil driste meg til å påstå at de fleste effektforsterkere har både tynnere og smalere strømbaner enn det. Banetykkelser på 1 eller 2 oz/sq.ft (30 - 60 mikrometer) og bredder på 2,5-5 mm (100 - 200 mils, altså tusendels tommer) ser ut til å være vanligere. De som synes de er tøffe på diyaudio snakker om 2 oz og 200 mils. Det er ledertverrsnitt i strømbanene på 0,3 mm2. Dessuten er banen gjerne lagd av "vanlig" elektrolytisk kobber, ikke engang oksygenfritt.

Kan du forklare det resonnementet ditt om å "fullføre forsterkeriets strømbaner" en gang til?

 

[nb]

Jeg vil driste meg til å påstå at de fleste effektforsterkere har både tynnere og smalere strømbaner enn det.
Kan du forklare det resonnementet ditt om å "fullføre forsterkeriets strømbaner" en gang til?

Denne er også fin i den sammenheng:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25683.msg492195.html#msg492195

 

[Zerostat]

Finnes det 2.5mm2 solid core ledninger med Teflon isolasjon?

 

[lydbjørn]

Gjeeesp!!! Takk for i dag, og god natt

Lurer på hvor mye uenighet det blir når Fidelity 49 kommer ut i salg!!! Der er det jo tross alt en del kabel reportasjer!

 

[Anonym]

Finnes det 2.5mm2 solid core ledninger med Teflon isolasjon?

Hvis du kan bruke 4mm2 med teflonisolasjon har Høium det.

Jeg har hatt 6mm2 varianten derfra tidligere, stiv som h... men ellers ingenting å utsette på den.

 

[larkus]

Finnes det 2.5mm2 solid core ledninger med Teflon isolasjon?

Hvis du kan bruke 4mm2 med teflonisolasjon har Høium det.

Jeg har hatt 6mm2 varianten derfra tidligere, stiv som h... men ellers ingenting å utsette på den.

Stivheten er grove SC-kabler sin eneste ulempe. Håpløst dersom en ekperimenterer med høyttalerplassering. Et mykere alternativ er Audioquest type 8 som har 8 SC-ledere tilsvarende 2x3 mm2. Kan kjøpes som metervare her:
http://www.onecall.com/product/AudioQuest/Type-8-per-ft/Speaker-Wire/_/R-29520

mvh larkus

 

[Haavard]

Men siden denne tråden handler om en anbefaling.
Det burde være en del Audioquest Indigo og Crystal på markedet, brukt. Har hørt et oppsett med overraskende gode resultater med sistnevnte. Solidcore flerleder om jeg ikke tar feil.

Håvard

 

[Asbjørn]

Sånt søppel hadde blitt moderert bort på et ryddig forum. Gutta har ikke noe å komme med på sak så de prøver seg på patetiske personangrep. Dakars.

Du svarte ikke på det saklige spørsmålet jeg stilte litt lengre oppe. Din anbefaling er "å fullføre forsterkeriets strømbaner". Det forstår jeg ikke, ettersom strømbanene i en effektforsterker har mye mindre tverrsnitt enn hva du foreskriver for høyttalerkabler. Kan du være så vennlig å forklare hva du mener med dette?

Forøvrig bruker jeg Kimber 8VS, 8TC og 4TC, så det kan være min anbefaling. Har ikke prøvd Kimber Kwik installasjonskabel, men andre mener at det er tingen i "bang for the buck"-klassen.

 

[Destiny]

Jeg bruker Chord Oddesey 2+ Chord Odyssey speaker cable technical information


Chord Odyssey speaker cable shares its principal design features with Chord Rumour.
Like Rumour, each conductor is made up of 19 strands of silver-plated oxygen free copper surrounded by Teflon insulation. However, the strands are of a heavier gauge and whereas Rumour uses 1.5mm overall diameter conductors, Odyssey uses 2mm overall diameter conductors.

The larger diameter conductors help Odyssey to carry dynamic information extremely well and this produces real improvements to the weight, attack and dynamic of notes across the entire frequency range. Cymbals are noticeably more realistic and acoustic guitars and pianos more lifelike; this ability to carry dynamic information so well means that Odyssey produces a remarkably musical and coherent sound. This, combined with Odyssey’s neutral tonality, helped it to win the Hi-fi News Best Speaker Cable award for five years in a row.

Den funker veldig bra, ca 250kr løpemetern.

Destiny..

 

[ayaboh]

Forøvrig bruker jeg Kimber 8VS, 8TC og 4TC, så det kan være min anbefaling.

Hmmm, er ikke du imot alle disse "sirkuskablene" da Asbjørn? Eller er det størrelsen på sirkuset som er avgjørende? Loppesirkus kanskje?

 

[Asbjørn]

Forøvrig bruker jeg Kimber 8VS, 8TC og 4TC, så det kan være min anbefaling.

Hmmm, er ikke du imot alle disse "sirkuskablene" da Asbjørn? Eller er det størrelsen på sirkuset som er avgjørende? Loppesirkus kanskje?

Jeg har nok blitt mer kritisk etter hvert som jeg har erfart at dette gjør liten eller ingen forskjell. En del av de kablene jeg har ble kjøpt da jeg fortsatt tenkte at det var best å følge rådene fra "ekspertisen", sånn for å være på den sikre siden. Nå krever jeg nok litt mer logisk sammenheng i sånne råd før jeg legger noe særlig vekt på dem.

Likevel, det er noen ting her som faktisk har betydning. For høyttalerkabler er det viktigste serieresistansen, som igjen er en funksjon av ledermateriale, tverrsnitt og lengde. Høy serieresistans gjør kabelen til et måleinstrument for høyttalerens impedanskurve (slike målinger gjøres ved å sette en motstand i serie med høyttaleren). Det vil påvirke frekvensgang og dempefaktor i systemet, bl a ved en tendens til "hengekøye" i mellomtonen og avrulling på begge frekvensfløyene.

Det nest viktigste er induktans. Det går an å vise at kabler med moderat høy induktans kan gi en liten resonans rundt 10-12 kHz, altså et positivt gain på noen tiendedels dB, etterfulgt av brattere avrulling over den frekvensen. For noen er dette "luft" og "utklingning", for andre er det bare en feil. De opplevde klangforskjellene mellom Nordost og Kimber kan nok forklares med dette forholdet.

Den tredje viktigste egenskapen er kapasitans. Høy kapasitans kan gjøre at enkelte effektforsterkere "bruker opp" fasemarginen sin og blir ustabile oppe i radiofrekvensene. I verste fall fører det til at de brenner opp utgangstransistorene. Kapasitans og induktans bestemmer også kabelens karakteristiske impedans, som igjen sier noe om hvordan man kan kvitte seg med sånne RF-problemer. Både kapasitans og induktans avhenger av den geometriske oppbygningen av kabelen, kapasitansen også av hvaslags isolasjon som er brukt.

"Riktige" verdier av induktans og kapasitans kommer an på forsterker og høyttaler, så det er vrient å si noe helt generelt om det. For eksempel har mine UcD monoblokker digre induktanser på utgangene og vil ikke påvirkes av kapasitiv last. UcD'ene er switchmode-forsterkere, så litt kapasitans mellom pluss og minus i tillegg til induktansen i utgangstrinn og høyttaler skaper et filter for å redusere restene av switchefrekvensen litt mer før høyttaleren. Det er faktisk en grunn til at jeg bruker disse kablene med disse forsterkerne. De Electrocompaniet AW180M jeg hadde tidligere likte derimot ikke kapasitive kabler, med mindre disse var terminert med sin karakteristiske impedans for å bli kvitt radiofrekvent ringing.

Du kommer i de fleste tilfeller ganske langt med vanlig 2,5 kvadrat skjøteledning som høyttalerkabler. "Spesielle" høyttalerkabler kan gjøre mye mer feil enn det, hvis du ikke er oppmerksom på hvordan de passer sammen med resten av kretsen.

 

[sinep]

Er det noen sammenheng mellom induktans og kapasitans på multicore vs solid core?
Oppstår det f.eks. kapasitans mellom lederne i en multicore ledning?

Lurer fælt på hvorfor lyden min blir så mye mørkere med multicore ledninger. Kan det være et tegn på høy induktans? Resistansen øker vel på høye frekvenser når induktansen øker og kan lage for mye demping på de høye frekvensene? Eller skyldes det bare forvrengning?

 

[Asbjørn]

Jeg vet ikke, helt enkelt, men antar at eventuelle forskjeller mellom solid core og multistrand drukner i andre effekter, som f eks ulikt dielektrisk materiale (teflon eller PVC), eller helt enkelt avstanden mellom + og - leder. De egenskapene påvirker definitivt både induktans og kapasitans, mens multistrand vs solid core bør ikke gjøre nevneverdig forskjell der. Det vil nødvendigvis være mange andre forskjeller mellom en tett bunt av PVC-isolert solid core, en figure-8-konfigurert multistrand med polyolefin-isolasjon og en flettet, teflon-isolert multistrand enn bare oppbygningen av selve lederen. En artikkel jeg leste for en tid siden prøvde å finne riktig coax-kabel for en høyfrekvent dataoverføring og analyserte impulsresponsen til et antall kabler, både multistrand og solid core. Det var ingen systematisk forskjell mellom disse to gruppene, selv ikke på nanosekundnivå, men andre ting dominerte rangeringen.

Jeg har ennå til gode å lese om målbar forskjell i forvrengning mellom ulike høyttalerkabler, med mindre noen finner på å bruke et magnetisk ledermateriale som kobberkledd stål. Det materialet er forresten ganske vanlig i coax-kabler for radiofrekvens, og Bybee-filtre består faktisk av en liten effektmotstand på slik copperclad ståltråd. Det bør gi en målbar økning i tredjeordens forvrengning, men kanskje ikke i hørbare mengder. I følge noen gir det "bedre lyd" å sette sånne i serie med høyttalerkabelen.

I tillegg til de "førsteordens" faktorene jeg nevnte er det noen andreordens effekter, såsom skin-effekt, dielektrisk tap, osv. Disse har stort sett ingen betydning i audiobåndet, men blir viktige ved radiofrekvenser. Litz-tråd består av mange individuelt isolerte ledere som er flettet sammen for å minimere skin-effekt. Jeg har lest artikler som mente at multistrand ga noe bedre RF-egenskaper enn solid core, fordi det var større overflate for samme tverrsnitt, og dermed bedre lederevne ved høye frekvenser. Dermed kunne en multistrandkabel være et kosteffektivt alternativ til dyre Litz-kabler, men dette var altså langt oppe i megahertzene.

 

[KJ]

Forøvrig bruker jeg Kimber 8VS, 8TC og 4TC, så det kan være min anbefaling.

Hmmm, er ikke du imot alle disse "sirkuskablene" da Asbjørn? Eller er det størrelsen på sirkuset som er avgjørende? Loppesirkus kanskje?

..... egen avdeling for loppesirkuskabler? ;D

mvh
KJ

 

[Høvdingen]

Enkelte innlegg har blitt fjernet i henhold til regel 1. Personangrep er ikke tillatt.

Mvh
Høvdingen

 

[BanjoArrne]

Jeg vet ikke, helt enkelt, men antar at eventuelle forskjeller mellom solid core og multistrand drukner i andre effekter, som f eks ulikt dielektrisk materiale (teflon eller PVC), eller helt enkelt avstanden mellom + og - leder. De egenskapene påvirker definitivt både induktans og kapasitans, mens multistrand vs solid core bør ikke gjøre nevneverdig forskjell der. Det vil nødvendigvis være mange andre forskjeller mellom en tett bunt av PVC-isolert solid core, en figure-8-konfigurert multistrand med polyolefin-isolasjon og en flettet, teflon-isolert multistrand enn bare oppbygningen av selve lederen. En artikkel jeg leste for en tid siden prøvde å finne riktig coax-kabel for en høyfrekvent dataoverføring og analyserte impulsresponsen til et antall kabler, både multistrand og solid core. Det var ingen systematisk forskjell mellom disse to gruppene, selv ikke på nanosekundnivå, men andre ting dominerte rangeringen.

Jeg har ennå til gode å lese om målbar forskjell i forvrengning mellom ulike høyttalerkabler, med mindre noen finner på å bruke et magnetisk ledermateriale som kobberkledd stål. Det materialet er forresten ganske vanlig i coax-kabler for radiofrekvens, og Bybee-filtre består faktisk av en liten effektmotstand på slik copperclad ståltråd. Det bør gi en målbar økning i tredjeordens forvrengning, men kanskje ikke i hørbare mengder. I følge noen gir det "bedre lyd" å sette sånne i serie med høyttalerkabelen.

I tillegg til de "førsteordens" faktorene jeg nevnte er det noen andreordens effekter, såsom skin-effekt, dielektrisk tap, osv. Disse har stort sett ingen betydning i audiobåndet, men blir viktige ved radiofrekvenser. Litz-tråd består av mange individuelt isolerte ledere som er flettet sammen for å minimere skin-effekt. Jeg har lest artikler som mente at multistrand ga noe bedre RF-egenskaper enn solid core, fordi det var større overflate for samme tverrsnitt, og dermed bedre lederevne ved høye frekvenser. Dermed kunne en multistrandkabel være et kosteffektivt alternativ til dyre Litz-kabler, men dette var altså langt oppe i megahertzene.

Dette stod på wiki, om det kan være noe tillegg i dette. Vet ikke hvor mye det har å si denne sammenheng men men.

At high frequencies, current travels near the surface of the wire because of the skin effect, resulting in increased power loss in the wire. Stranded wire might seem to reduce this effect, since the total surface area of the strands is greater than the surface area of the equivalent solid wire, but in fact a simple stranded wire will not improve skin effect since all the strands are short-circuited together and still behave as a single conductor. A stranded wire will have higher resistance than a solid wire of the same diameter because the cross-section of the stranded wire is not all copper, there are unavoidable gaps between the strands (this is the circle packing problem for circles within a circle). A stranded wire with the same cross-section of conductor as a solid wire is said to have the same equivalent gauge and is always a larger diameter.

However, for many high-frequency applications, proximity effect is more severe than skin effect, and in some limited cases, simple stranded wire can reduce proximity effect. For better performance at high frequencies, litz wire, which has the individual strands insulated and twisted in special patterns, may be used.

Dette synes jeg også var interessant:

As for conducting materials, normal, high purity copper has about 1500 grains in each foot (5000/m). The signal must cross the junctions between these grains 1500 times in order to travel through one foot of cable. These grain boundaries cause the same type of irritating distortion as current crossing from strand to strand.

The first grade above normal high purity copper is called Oxygen-Free High-Conductivity (OFHC) copper. In fact, this copper is not Oxygen-Free, it should more properly be called Oxygen-Reduced. OFHC is cast and drawn in a way that minimizes the oxygen content in the copper: approximately 40 PPM (parts per million) for OFHC compared to 235 PPM for normal copper. This drastically reduces the formation of copper oxides within the copper, substantially reducing the distortion caused by the grain boundaries. Additional improvement can be attributed to OFHC copper having longer grains (about 400 per foot), further reducing distortion. The sound of an OFHC copper cable is smoother, cleaner, and more dynamic than the same design made with standard high purity copper.

Not all OFHC is the same. If the poorest copper were given a value of one, and the best was a ten, then OFHC ranges from two to four-it is actually a range rather than a single performance level.

The next higher grade is an elongated grain copper sometimes called "linear-crystal" (LC-OFC) or "mono-crystal". These coppers have been carefully drawn in a process that results in only about 70 grains per foot. Cables using LC-OFC have an obvious audible advantage over cables using the same designs with OFHC.

In 1986 the Ohno Continuous Casting (OCC) process was introduced. The world patent "UP-OCC" (Ultra Pure Copper by Ohno Continuous Casting Process) was developed by professor Ohno of Chiba Institute of Technology in Japan. This technology has been applied to the manufacturing of single crystallized copper with the process of heated mold continuous casting. The resulting product are small rods of OCC pure copper, from which the wire can be drawn and which can have Copper grains of over 700 ft length.

Because of its characteristics of single crystal, unidirectional, free of impurity, flexible fatigue-resistance, corrosive-resistance, low electric resistance, none-crystal boundaries, rapid transmissibility, perfect in structure, and easy to process, all make it an ideal material for making rapid transmission lines. From inner hook up wires to interconnect cables, they can be widely applied to Hi-Tech products such as Hi-Fi stereo system, high resolution TV.

A couple of years later the "nines" race began. This refers to how many times the number "9" can be repeated when specifying a metal's purity. The prime contaminants in very high purity (99.997% pure, four nines) copper are silver, iron and sulfur, along with smaller amounts of antimony, aluminum and arsenic. The purity of OCC Copper can reach up to 99.9999% and even higher

But with OFHC and OCC, the nomenclature "six nines" or "eight nines" has almost no meaning. All else being equal, higher purity is a straight forward benefit. However, grain structure, softness and surface finish can each make more difference than a "nine" or two. Then there is the matter of measurable purity. Due to contamination caused by the measuring process, there is a serious question as to whether any metal can be verified as having greater than six nines purity. Also, since "nines" became a selling point, some quite absurd and dubious claims have been made. Let the ears beware.

Det er vel Neotech jeg har funnet ut som bruker slik mega-ren kobber , men de var ikke billige.

Om noen vet av andre rimelige alternativer til dem så kom gjerne med linker.

Litz i OCC med passelig tykkelse kanskje kunne være en god kabel? Bare en åpen tanke. Man kan jo flette selv. Hadde vært spennende å prøve.

 

[ayaboh]

"Riktige" verdier av induktans og kapasitans kommer an på forsterker og høyttaler, så det er vrient å si noe helt generelt om det.

Slik jeg leser innleggene dine mener du at det er forskjell på kabler. Du kan også sannsynliggjøre dette vha teoretiske og praktiske metoder, men er ikke i stand til å systematisere eller konkretisere dette for generelt bruk. Hvor langt har vi da kommet?

Det er fremdeles prøve og feilemetoden som gjelder slik jeg ser det, og enhver konklusjon som utelukker alt dette placebotullet er sånn sett et skritt i riktig retning.

 

[Asbjørn]

"Riktige" verdier av induktans og kapasitans kommer an på forsterker og høyttaler, så det er vrient å si noe helt generelt om det.

Slik jeg leser innleggene dine mener du at det er forskjell på kabler. Du kan også sannsynliggjøre dette vha teoretiske og praktiske metoder, men er ikke i stand til å systematisere eller konkretisere dette for generelt bruk. Hvor langt har vi da kommet?

Det er fremdeles prøve og feilemetoden som gjelder slik jeg ser det, og enhver konklusjon som utelukker alt dette placebotullet er sånn sett et skritt i riktig retning.

Ja, det er forskjell. Noen ganger hørbar forskjell, selv om jeg ikke synes kabelforskjeller er spesielt store i mitt anlegg. Jeg heller nok mer til oppfatningen at et anlegg som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert.

For høyttalerkabler er lav resistans generelt en fordel. Det eneste generelle rådet jeg kan gi er å bruke kabler med lav resistans og moderate verdier av kapasitans og induktans. Vanlig zip-cord eller figure-8 med tverrsnitt over 2,5 mm2 er ikke så hakkandes gæli i de fleste tilfeller.

For å optimere andre egenskaper må du rett og slett forstå hva som kobles til i begge ender og optimere kretsen som helhet. Det som kan være OK for en effektforsterker kan være ren gift for en annen. Det finnes tonnevis med lærebøker i elektronikk som kan fortelle deg hvordan dette fungerer og hvordan det ikke fungerer.

Hvis man ikke er interessert i å forstå dette, må man gjerne prøve og feile av hjertens lyst, og kanskje brenne av et utgangstrinn i ny og ne. Til slutt kommer man kanskje frem til noe som låter bra i det aktuelle anlegget. Men da bør man ikke opphøye dette til en universell sannhet, for det vil dessverre være systemavhengig.