Jeg vet ikke hva som er mest riktig, men jeg har plassert mikrofonen i punkt 2 og vinklet høyttalerne slik at diskanten treffer punktet. Når jeg lytter vinkler jeg høyttalerne tilbake slik at de treffer hvert sitt punkt 4.
|
Audiolense fra Juice Hifi
- Trådstarter Bx
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er også en måte å gjøre det på for de som kan flytte på høyttalere
Mine er jo skrudd fast, og jeg har prøvd litt på målinger på punktene 4.
Det er jo ingen opphold i måleprosedyren mellom høyre og venstre kanal, så jeg venter akkurat til diskant er ferdig målt i første kanal, så vender raskt men forsiktig mikrofonen over til andre øret. Jiggen jeg har laget gjør at mikrofonplasseringer er på nøyaktig samme mm. avstand i forhold til målt høyttaler.
Mens jeg flytter mikrofonen over til andre side måles jo subben. Regner med at den lille sideveis forflyttingen ikke spiller noen rolle da den er over før sveipen passerer 15 Hz
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jeg bruker punkt 1
Jeg har vel bløffet for mye til at det blir bra.
Fin illustrasjon. Den minner meg om at jeg har opplevd noen ganger her hjemme at jeg synes det låter bedre hvis jeg lytter fra litt nærmere enn der mikrofonen var. Så kanskje det praktiske svaret er 3 - eller et sted mellom 2 og 3. Dette er i loftsstua mi hvor skråtaket bindes sammen av en stor bjelke litt bak og 2,5 meter over hodet mitt. På den annen side så har jeg hatt moro noen ganger med å legge mikrofonen på f.eks. et bord, ta en måling, lage en korreksjon, høre hvor feil det låter - og så legge hodet ned på bordet der mikrofonkapsulen var. Da låter det forbausende riktig!
Mikrofonplassering 4 hadde vært den beste hvis vi ikke hørte lyden fra venstre høyttaler med høyre øre og vice versa. Når man tar hensyn til refleksjon fra alle flater og plassering av alle høyttalere så er det nok 2 som er det beste kompromisset - i hvert fall i teorien.
Bottom line er at det blir noen små unøyaktigheter med to ører og en mikrofon, i hvert fall på noen refleksjoner - uansett hvor man plasserer mikrofonen.
... men hvis du begynner å eksperimentere så vil jeg gjerne høre hva du kommer fram til.
Har min formening allerede, men har prøvd litt for lite ennå til å si for mye her. Vil jo ikke lede folk inn i svarte skauen.
Kommer til å prøve mer rundt dette. Er jo en som løfter på både store og små steiner i leten etter det perfekte.....og du skal se, plutselig en dag ligger det en forgylt kabelstump under en..... Den legges nok forsiktig tilbake mens jeg ser meg rundtSist redigert:
Hva hvis du finner en forgylt målemikrofon - det må jo bare være bra?Kommer til å prøve mer rundt dette. Er jo en som løfter på både store og små steiner i leten etter det perfekte.....og du skal se, plutselig en dag ligger det en forgylt kabelstump under en..... Den legges nok forsiktig tilbake mens jeg ser meg rundt
Dum nok til å kjøpe en Earthworks M-30 til 8k, fordi den kanskje ville være mer nøyaktig i måleprosessen. Ellers er vel jeg en av de som ville følt seg uvel med en "gullklokke" rundt håndleddet, men har ingen problem med at andre synes det er topp.
Det finnes troverdig utførte sammenlignings tester på cross spectrum labs kalibrert dayton og earthworks.
I slike kommer den rett billige men nøye calibrerte dayton micen veldig godt ut av det.
Men konstruksjonskvalitet med eier gledje og flere slike ting teller også og der winner earthworks hands down.
Selv nøyer jeg meg med cross spectrum Dayton
Jeg får en del spørsmål om dette og har ikke en slik selv. Hvis du kan utdype så har jeg noe mer håndfast å fortelle neste mann som spør (eller første kvinne).
Nei
Det er vel slik jeg har tenkt også. Gode nok mikrofonkapsuler (tilsvarende høyttalerelementer) koster omtrent ingen ting selv for oss forbrukere. Og målemetoden i Audiolense - logaritmisk sveip - er lite følsom for støy. Den er følsom for timing feil, men der er det forhold utenfor mikrofonen som regjerer. Så jeg er ikke redd for å gå god for en billig målemikrofon så lenge den er rimelig bra kalibrert. Det har vært en del tifeller med felleskalibrering og feilkalibrering der det tryner. Tact ble tatt med buksa nede for noen år siden.....
Men nå er jeg spent på å høre om Tors erfaringer med high end mikrofon.
Jeg kommer nok ikke til å komme med så mye fornuftig her. Hvis jeg formodentlig skulle få til god lyd en gang, er jeg helt sikker på at det kommer av andre gjellende ting. Tor gidder i hvert fall ikke å teste med en dårligere mic. Har nå tross alt betalt 8k for god nattesøvn, så dette får andre ta seg av
JoHoo som meg gik fra en Behringer til en Cross Dayton.
Han mener at det har gjort et stort positivt utslag hos han og jeg har en sterk tendens til å være enig.
Spesielt er den bedre calibrerte mer korrekt i toppen, og det er klart hørbart.
Det støtter at god calibrering er helt klart positivt om ikke nødvendg.
Nå har JoHoo prøvd mye mer utstyr og målinger en meg og skulle sikkert kunn bidra mer fornuftig i denne diskusjonen.
Uansett litt krav virker det fornuftig å sette til micen.
H
Hei Bernt,
jeg føler meg litt som den naive hifi-kunden i denne videoen etter svaret ditt:
Men det var sikkert ikke meningen. Jeg ber om unnskyldning hvis du ikke vil ha dumme spørsmål i tråden din; for innenfor lyd har jeg flere dumme spørsmål enn smarte svar. Og hvis du bare vil ha kommentarer som knytter seg direkte til produktet Audiolense, og ikke spørsmål som er av mer generell karakter, så gi gjerne klar beskjed om det.
Kommentaren min var skrevet for å kaste lys over hvorfor jeg lurte på dette med direkte lyd (DS) vs steady state-lyd (SS). Jeg ble oppfordret til å skrive klarere hva jeg lurte på og hva som var essensen i spørsmålet mitt om DS vs SS.
Årsaken til at jeg henger meg opp i disse definisjonene, er at jeg er vant til å bruke mye tid på å definere ord og begreper. Spesielt helt grunnleggende begreper er det en fordel, etter min erfaring, å bruke litt ekstra tid på å skjønne og bli enige om.
Når man leser om lyd på internett, skrives mye om frekvenskurver og det vises målinger som illustreres i kurver osv. Men hvis kurvene ikke er definert på samme vis, er det fort gjort at den ene kurven viser noe helt annet enn en annen kurve. Hvis ikke alle kurver er basert på samme målemetode, kan de ikke sammenliknes. Det som ikke kan sammenliknes, blir fort anekdotisk, gjenstand for preferanser og en kilde til forvirring.
Jeg har forsøkt å sette meg litt inn i dette med bl.a. kurver og romkompensasjon. Praktisk orienterte bøker som "Accurate Sound Reproduction Using DSB" av Mitch Barnett er greie som en form for bruksanvisning for programvare for romkompensasjon, men slike bøker har lite eller ingenting om teorien og empirien bak DSP-basert romkompensasjon. For meg som ønsker å starte helt fra bunnen av, fremstår det som åpenbart at denne delen av lydområdet mangler klassiske tekster, artikler, som alle er enige om at danner basisen for fagområdet. De kanoniske tekstene uteblir på dette området. Jeg tolker det som at området fortsatt er umodent og at mye faglig arbeid gjenstår. Nettopp fordi du er en sentral aktør innenfor romkompensasjon, setter jeg stor pris på dine meninger og faglig funderte betraktninger.
Det jeg sliter med å forstå, er hva som kan betraktes som "den korrekte kurve". Vi vet at den korrekte kurve er helt flat i ekkofritt rom, men i rom blir det hele mer komplisert. Hvis man hadde klart å måle, eller estimere på fullgodt vis, direktelyden DS, hadde det vel vært mest korrekt å korrigere DS i rommet slik at kurven blir helt flat? Når den målte lyden også fanger opp indirekte lyd, refleksjoner, vil en høyttaler som er flat i ekkofritt rom, vise en fallende kurve; da er det ikke lenger like lett å vite hva som er korrekt helning på kurven i rommet. Jeg har bitt meg merke i at en del brukere av programvare for romkompensasjon ønsker en "korrekt" lyd, men hvilken metode har man for å vurdere hva som er korrekt kurve hvis målingen av lyden i rommet tilsier at kurven vil helle nedover (med et ukjent antall grader)?
Jeg tror det er mange som lurer på det samme og relaterte spørsmål. Toole skriver blant annet følgende i en relativt ny artikkel fra 2005:
"For decades, it has been widely accepted that a steady-state amplitude response measured with an omnidirectional microphone at the listening location in a room is an important indicator of how an audio system will sound. This paper examines both small and large venues, home theaters to cinemas, seeking a calibration methodology that could be applied throughout the audio industry. Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent sound. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story". (Min utheving).
Kilde: AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems
Det er over 30 år siden Toole skrev om høyttalere og folks preferanser i to artikler med samme navn, "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences":
1) http://www.mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf
2) http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf
Med andre ord har den erfarne lydforskeren hatt mye tid til å tenke på temaet, men han tilbyr ingen oppskrift på hvordan man skal bruke programvare for romkompensasjon i jakten på korrekt lyd (tvert om advarer han mot slik programvare over Schroeder/overgangsfasen).
La meg nå komme med et eksempel på det som Toole kaller forvirringens sirkel. Forestill deg at en person leste et sted at det gjelder å ha en flat kurve. Så han bruker programvare for å få kurven sin så flat (180 grader, vannrett) som mulig. Hvis målingen er SS, dvs. inneholder rombidrag, ville han implisitt fått høyttaleren til å spille med en kurve som i ekkofritt kammer hadde pekt oppover; da vil det programvarejusterte resultatet bli noe som låter "skrikete" og "slitsomt" (pga. overdriving av de høye frekvensene). Så begynner han en lang vei mot en bedre lyd og ender kanskje opp med en målkurve som likner litt på det Toole kaller "[p]redicted steady-state room curve for highly rated loudspeakers in a typically-reflective room, with the shaded area showing possible results in rooms having different amounts of reflectivity" (kilde: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20180610/17839.pdf ).
Likeledes ville vel en nedadgående målkurve - gitt at det var høyttalerens direktelyd som ble målt for romkompensasjon - låte ullent (all den tid man undervektet de høyere frekvensene)?
Det som plager meg med såkalte målkurver, er at de er preferansestyrt og ikke styrt etter en mer helhetlig teori (mine preferanser er annerledes enn dine og ingen kan si at dine preferanser er gale); men en preferansestyrt målkurve kan ikke sies å være korrekt annet enn for den hvis preferanser den reflekterer. Av den grunn lurte jeg på om det hadde noen hensikt å forsøke å estimere DS i rommet (hvis dette gir mening), for da vet man at målet for "den korrekte kurve" må være flatt, vannrett. Da har man et mål å gå etter i stedet for å forsøke å finne den helningen på SS-kurven som passer ens preferanser best.
Beklager hvis du synes spørsmålene min er for dumme eller utenfor denne trådens tema. Men Tooles bemerkning om "an enticing marketing story" hadde kanskje fortjent en kommentar?
The Shy,
jeg kom over følgende sitat i en artikkel om stabiliteten i estimater for frekvensrespons i lytterom:
"However, in rooms with pronounced modal resonance a spatial average already with a displacement as small as 0.1m can be useful in avoiding very local phenomena and may lead to more reliable reproduction system equalization".
Kilde: Stability of the Frequency Response Estimate in Listening Rooms, Audio Engineering Society Convention Paper, Presented at the 141st Convention 2016September29–October2 LosAngeles, USA (https://www.genelec.com/sites/defau...ingle_point_measurement_2016-06-28_v_0.12.pdf).
Av relevans (se for øvrig også resten av artikkelen) for deg?
Jeg tar beklagelsen din til etterretning.
Hei Bernt,
jeg føler meg litt som den naive hifi-kunden i denne videoen etter svaret ditt:
Men det var sikkert ikke meningen. Jeg ber om unnskyldning hvis du ikke vil ha dumme spørsmål i tråden din; for innenfor lyd har jeg flere dumme spørsmål enn smarte svar. Og hvis du bare vil ha kommentarer som knytter seg direkte til produktet Audiolense, og ikke spørsmål som er av mer generell karakter, så gi gjerne klar beskjed om det.
Kommentaren min var skrevet for å kaste lys over hvorfor jeg lurte på dette med direkte lyd (DS) vs steady state-lyd (SS). Jeg ble oppfordret til å skrive klarere hva jeg lurte på og hva som var essensen i spørsmålet mitt om DS vs SS.
Årsaken til at jeg henger meg opp i disse definisjonene, er at jeg er vant til å bruke mye tid på å definere ord og begreper. Spesielt helt grunnleggende begreper er det en fordel, etter min erfaring, å bruke litt ekstra tid på å skjønne og bli enige om.
Når man leser om lyd på internett, skrives mye om frekvenskurver og det vises målinger som illustreres i kurver osv. Men hvis kurvene ikke er definert på samme vis, er det fort gjort at den ene kurven viser noe helt annet enn en annen kurve. Hvis ikke alle kurver er basert på samme målemetode, kan de ikke sammenliknes. Det som ikke kan sammenliknes, blir fort anekdotisk, gjenstand for preferanser og en kilde til forvirring.
Jeg har forsøkt å sette meg litt inn i dette med bl.a. kurver og romkompensasjon. Praktisk orienterte bøker som "Accurate Sound Reproduction Using DSB" av Mitch Barnett er greie som en form for bruksanvisning for programvare for romkompensasjon, men slike bøker har lite eller ingenting om teorien og empirien bak DSP-basert romkompensasjon. For meg som ønsker å starte helt fra bunnen av, fremstår det som åpenbart at denne delen av lydområdet mangler klassiske tekster, artikler, som alle er enige om at danner basisen for fagområdet. De kanoniske tekstene uteblir på dette området. Jeg tolker det som at området fortsatt er umodent og at mye faglig arbeid gjenstår. Nettopp fordi du er en sentral aktør innenfor romkompensasjon, setter jeg stor pris på dine meninger og faglig funderte betraktninger.
Det jeg sliter med å forstå, er hva som kan betraktes som "den korrekte kurve". Vi vet at den korrekte kurve er helt flat i ekkofritt rom, men i rom blir det hele mer komplisert. Hvis man hadde klart å måle, eller estimere på fullgodt vis, direktelyden DS, hadde det vel vært mest korrekt å korrigere DS i rommet slik at kurven blir helt flat? Når den målte lyden også fanger opp indirekte lyd, refleksjoner, vil en høyttaler som er flat i ekkofritt rom, vise en fallende kurve; da er det ikke lenger like lett å vite hva som er korrekt helning på kurven i rommet. Jeg har bitt meg merke i at en del brukere av programvare for romkompensasjon ønsker en "korrekt" lyd, men hvilken metode har man for å vurdere hva som er korrekt kurve hvis målingen av lyden i rommet tilsier at kurven vil helle nedover (med et ukjent antall grader)?
Jeg tror det er mange som lurer på det samme og relaterte spørsmål. Toole skriver blant annet følgende i en relativt ny artikkel fra 2005:
"For decades, it has been widely accepted that a steady-state amplitude response measured with an omnidirectional microphone at the listening location in a room is an important indicator of how an audio system will sound. This paper examines both small and large venues, home theaters to cinemas, seeking a calibration methodology that could be applied throughout the audio industry. Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent sound. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story". (Min utheving).
Kilde: AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems
Det er over 30 år siden Toole skrev om høyttalere og folks preferanser i to artikler med samme navn, "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences":
1) http://www.mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf
2) http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf
Med andre ord har den erfarne lydforskeren hatt mye tid til å tenke på temaet, men han tilbyr ingen oppskrift på hvordan man skal bruke programvare for romkompensasjon i jakten på korrekt lyd (tvert om advarer han mot slik programvare over Schroeder/overgangsfasen).
La meg nå komme med et eksempel på det som Toole kaller forvirringens sirkel. Forestill deg at en person leste et sted at det gjelder å ha en flat kurve. Så han bruker programvare for å få kurven sin så flat (180 grader, vannrett) som mulig. Hvis målingen er SS, dvs. inneholder rombidrag, ville han implisitt fått høyttaleren til å spille med en kurve som i ekkofritt kammer hadde pekt oppover; da vil det programvarejusterte resultatet bli noe som låter "skrikete" og "slitsomt" (pga. overdriving av de høye frekvensene). Så begynner han en lang vei mot en bedre lyd og ender kanskje opp med en målkurve som likner litt på det Toole kaller "[p]redicted steady-state room curve for highly rated loudspeakers in a typically-reflective room, with the shaded area showing possible results in rooms having different amounts of reflectivity" (kilde: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20180610/17839.pdf ).
Likeledes ville vel en nedadgående målkurve - gitt at det var høyttalerens direktelyd som ble målt for romkompensasjon - låte ullent (all den tid man undervektet de høyere frekvensene)?
Det som plager meg med såkalte målkurver, er at de er preferansestyrt og ikke styrt etter en mer helhetlig teori (mine preferanser er annerledes enn dine og ingen kan si at dine preferanser er gale); men en preferansestyrt målkurve kan ikke sies å være korrekt annet enn for den hvis preferanser den reflekterer. Av den grunn lurte jeg på om det hadde noen hensikt å forsøke å estimere DS i rommet (hvis dette gir mening), for da vet man at målet for "den korrekte kurve" må være flatt, vannrett. Da har man et mål å gå etter i stedet for å forsøke å finne den helningen på SS-kurven som passer ens preferanser best.
Beklager hvis du synes spørsmålene min er for dumme eller utenfor denne trådens tema. Men Tooles bemerkning om "an enticing marketing story" hadde kanskje fortjent en kommentar?
Jeg synes fortsatt Toole er lite relevant her.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Du bedriver på et annet nivå enn oss andre, så jeg bare følger med på sidelinjen på om du finner noe nytt.
Jeg har vel bløffet for mye til at det blir bra.
Når jeg har eksperimentert så synes jeg det er vanskelig å sammenligne 100%, men en ting jeg har konkludert med er at det ikke er så veldig nøye hvor mikrofonen står mellom punkt 1 og 3. Det jeg opplever er viktigst er at målingen har minst mulig lokale utfasinger. Den retteste målingen mellom 1 og 3 gir den beste korreksjonen.
I frekvensområdet dette gir utslag i så er vel øret mest følsomt for nivå og ikke så mye faseinformasjon og siden det er direktelyd man korrigerer i dette frekvensnivået så vil det i mitt hode ikke være noen praktisk forskjell mellom punkt 1 og 3 annet enn nivå som man finjusterer med target likevel.
Kan dette være veien å gå for oss som bare må ha en dings med hjul til volumjustering?:
https://no.yamaha.com/no/products/a...ing_amplifiers/wxc-50/index.html#product-tabs
Tenker da Kilde-forforsterker(som linket til)-pc med korreksjon og ev. Deling-DAC-effektforsterker.
MvhRen deling uten korreksjon
Er det mulig å generere filtere med kun deling uten korreksjon i Audiolense? Tre-veis høyttalere for aktiv deling står klare, men jeg får ikke gjort måling på en liten stund, hadde vært fint å kunne få lyd i høyttalerne i mellomtiden men er da avhengig av å ha deling på plass...Ja. Du må ha en måling, men hvis det er 3-veis, så kan du bruke en av de to demo-målingene. Og så kjører du partial correction fra 0 Hz på alle elementer. Men hvis du feks kan måle med en laptop så får du mye bedre resultat. Da kan du kjøre en frekvenskorreksjon.Sist redigert:
Hvilkensomhelst ny minipc vil gjøre ijobben....
Bruker selv en eldre sak uten problemer.
Jeg bruker små enheter som ikke står tilbake for å kunne gi stor lyd. Så små at de kan gjemmes BAK et rack.
Mine htpc og lydinterface er begge ca. 20 cm bred og 15 cm dyp.
Ingen vifter og ingen disker med lyd, totalt støyfritt.
Ta deg en tur og gransk oppsettet mitt.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Måling/avspilling med to separate lydkort.
Hei!
Ser det er mulig, men ikke anbefalt å spille av lyd med ett lydkort og ta opp med et annet når man måler høyttalerne.
Jeg skal nok ha et Merging Hapi lydkort for avspilling, men inngangskortet er veldig kostbart. Jeg har dog et presonus lydkort jeg kan bruke til opptak.
Begge bruker ASIO.
Hva er egentlig problemet, og hva kan konsekvensen bli?For min del så var problemet rett og slett at det ikke virket, men det er vel noen som benytter seg av to separate lydkort her, så virker som om det er litt hipp som happ om det funker eller ikke.
om du har alt utstyret liggende, så er det vel bare å koble opp de to lydkortene og se om AL klarer å gjøre en måling av et eller annet element du har liggende, eller om du får feilmelding.
Du kan ikke bruke ASIO på to enheter samtidig.
Ellers er vel ikke noe stort problem å bruke 2 enheter så vidt jeg har forstått
Mvh
OMF
Separat måling og avspilling tror jeg ikke byr på problemer eller utfordringer av betydning.
Dette kunne vel være litt trøblete på tidligere versjoner av AL, men ikke i siste versjon 5.0 vil jeg tro.
Jeg har ikke forsøkt denne metoden selv, da jeg bruker samme Interface til måling og avspilling.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Forsøkte oppsettet i går. Får ikke målt med ASIO avspilling og ASIO måling på hver sitt kort.
Men, jeg fikk det til med ASIO avspilling og direct sound eller Windows mme måling.
Gjelder det BX skrev i innlegget over fortsatt med denne metoden?
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Korrekt omf, ASIO er «single client». Må derfor helle velge Windows mme eller direct sound på lydkortet med mikrofon for å få opptak.
Ble ikke dette løst av Steinberg tilbake i tid: https://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=34&t=48 ?
Ikke testet selv, men virker som folk bruker dette og får lyd.
Eksempel: https://www.youtube.com/watch?v=8IRditxhkk8 -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…