Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[Asbjørn]

Hvorfor det ikke skulle være fysiske realiteter inne i et hode - ja det må jeg si går over hodet på meg Det er jo etter mitt ståsted en underlig holdning. Skulle hjernen bestå av luft og mystikk?

Selvfølgelig ikke. Men du spurte vel om hva jeg mente med begrepet "den virkelige verden" i innlegget du siterte. En mer presis beskrivelse er intersubjektiv fysisk realitet, altså det som har en objektiv fysisk eksistens uavhengig av observatøren, og at forskjellige observatører vil se eller høre omtrent det samme under like forhold. Vi er vel ikke helt der med visse "uforklarlige" kabelforskjeller som bare de spesielt kvalifiserte er i stand til å høre.

 

[Jamakr]

Selvfølgelig ikke. Men du spurte vel om hva jeg mente med begrepet "den virkelige verden" i innlegget du siterte. En mer presis beskrivelse er intersubjektiv fysisk realitet, altså det som har en objektiv fysisk eksistens uavhengig av observatøren, og at forskjellige observatører vil se eller høre omtrent det samme under like forhold. Vi er vel ikke helt der med visse "uforklarlige" kabelforskjeller som bare de spesielt kvalifiserte er i stand til å høre.

Takk igjen.
Usikker på om jeg forstår sammenhengen mellom innledning og avslutning i svaret. Det vil vel ikke være tvil om at man objektivt kan beskrive store deler av hjernen, og mye av tidlig sansning. Det som jo er vanskeligere - men, det er utarbeidet mye metodikk for å nærme seg - er jo når vi snakker persepsjon og opplevelse. Vet ikke hva du definerer som vitenskap, men dersom det dreier seg kun om det som alene kan beskrives på N=1 nviå - så har vi ikke samme interesse.
Mvh
JMK

 

[I_L]

Reklamesvadaen fra kabelbransjen går på ting de påstår at kablene gjør fysisk/elektrisk med stereoanlegget. De tingene har som sådan ikke noe med hjernens indre mekanismer å gjøre. Og for det meste har påstandene heller ingen verdens ting med etterrettelig vitenskap å gjøre.

 

[Jamakr]

Reklamesvadaen fra kabelbransjen går på ting de påstår at kablene gjør fysisk/elektrisk med stereoanlegget. De tingene har som sådan ikke noe med hjernens indre mekanismer å gjøre. Og for det meste har påstandene heller ingen verdens ting med etterrettelig vitenskap å gjøre.

Det er mulig du har rett i det. Men, kabelbransjen er kanskje ikke en enhet som tenker og agerer likt. Er det noen nyanser her? Er det noen som ikke bedriver svada? Eller er det bare svart - hvitt? Virker mystisk om en hel bransje består bare av tullinger? Er det andre bransjer som også består av tullinger? Er det noen bransjer som består bare av bra folk? Jeg har jo ikke svarene, men spørsmålene de har jeg.
Mvh
JMK

 

[I_L]

Det er et "unødvendig" eller kosmetisk bransjesegment, men det er det jo mange som er og det er det ikke noe galt med i seg selv. Ingen trenger håndvesker til 20.000kr når én til hundre kroner gjør samme nytten, men de promoterer seg på merkevare og eksklusivitet. Helt greit.

Mitt primære problem med kabelbransjen er at den promoterer seg med kvasivitenskap og påstander om elektriske kretsers virkemåte som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. I så måte er de mer beslektet med (den langt større) bransjen for alternativmedisin. Men selvsagt har det ikke samme samfunnsmessige implikasjoner; ting som vaksineskepsis og tullemedisin kan ha ganske vidtrekkende konsekvenser, feks som man ser nå hvor sykdommer som har vært mer eller mindre utryddet i mange tiår begynner å dukke opp igjen. Slike konsekvenser har det selvfølgelig ikke at folk kjøper dyre kabler.

Men i det større bildet er alt dette beslektet. Det har begynt å gro frem en økende skepsis til - og dels forakt for - vitenskap, teknologi og den evidensbaserte vitenskapelige tenkemåten. Og dette gir grobunn for mistillit til noe som tross alt har tatt oss fra jungelens lov til det moderne, trygge samfunn. Og det er en utvikling som jeg synes er sterkt bekymringsverdig.

 

[kortvarig]

Reklamesvadaen fra kabelbransjen går på ting de påstår at kablene gjør fysisk/elektrisk med stereoanlegget. De tingene har som sådan ikke noe med hjernens indre mekanismer å gjøre. Og for det meste har påstandene heller ingen verdens ting med etterrettelig vitenskap å gjøre.

En reklame fungerer næppe ved at skrive, vi kender ikke rigtig årsagen til at vores kabler lyder godt, men det synes vi de gør, og vil i ikke nok købe dem, de koster kun 100000 kr men så er de også i trækasse med sort fløjl.

Nej der skal noget mere til, godt med reklame psykologi , en god sjat pseudovidenskab, reklame design, masser af positivt ladede ord som gør noget ved den potentielle køber, man som reelt ingen betydning har, i blandet lidt fakta i form af data som ikke fortæller en dyt om hvordan kablet vil performer, men som viser at de er seriøse.

Tag det dog for hvad det er ,reklame , du tror da heller på reklamen for ovnrens eller tandpasta reklamen med eksperten osv.
Hvis du synes nogen overskrider markedsføringsloven, så klag til de rette instanser .

 

[I_L]

^ Jeg har ikke noe problem med at folk kaster bort pengene sine på dyre kabler. Overhodet ikke. Jeg har imidlertid et problem med det jeg anser som en økende vitenskapelig analfabetisme og rett ut forakt for den evidensbaserte vitenskapelige tenkemåten, som jeg skrev i innlegget over. Og denne analfabetismen såvel som forakten kommer ekstremt godt til syne i disse såkalte "kabeltrådene". Derfor engasjerer jeg meg i dem.

 

[kortvarig]

^ Jeg har ikke noe problem med at folk kaster bort pengene sine på dyre kabler. Overhodet ikke. Jeg har imidlertid et problem med det jeg anser som en økende vitenskapelig analfabetisme og rett ut forakt for den evidensbaserte vitenskapelige tenkemåten, som jeg skrev i innlegget over. Og denne analfabetismen såvel som forakten kommer ekstremt godt til syne i disse såkalte "kabeltrådene". Derfor engasjerer jeg meg i dem.

Det er ikke videnskaben jeg har foragt for , men dem der bruger videnskaben til at nedgøre andre, eksempelvis visse bruger her i forummet som benytter enhver lejlighed til at sammenligne dem som hører forskelle med religiøse sekter , trolddom, og helsekost branchen, psykisk syge osv. med den såkaldte videnskab som argument , så lidt foragt er da billigt sluppet, og iøvrigt helt forudsigeligt.

Dertil skal ligges en del fuldstændig inkompetente såkaldte "foskerer" inden for audio som stort set bruge videnskaben til det samme , slå folk oven i hovedet eller latterliggøre dem for at hævde sig selv , et eksempel er bl.a. Sverre Holm som vi jo har haft oppe og vende før.

 

[I_L]

Vitenskapsformidling er et vanskelig fag, og avstanden mellom det man skriver og hvordan (endel) folk leser det synes av og til formidabel. Jeg ser overhodet ingenting som er nedgjørende med det for eksempel Asbjørn, Sverre Holm eller Sean Olive skriver for å ta noen, og jeg er ganske sikker på at det ikke ligger noen slike intensjoner bak det heller. Og jeg prøver i det lengste å unngå å være nedgjørende selv. Påstander om at de er inkompetente derimot, synes jeg er ganske nedgjørende. For det er de definitivt ikke.

Men dersom man synes det er nedgjørende når det påpekes at vi som mennesker er suseptible for placebo og forventningsbias, og om man synes at det er nedgjørend" når det påpekes at vårt menneskelige sanseapparat er svært lite pålitelig i forhold til å fastslå og tallfeste variasjoner i fysiske stimuli, så er det umulig å unngå å bli tolket slik. For dette er et vitenskapelig faktum som er bevist i utallige forsøk og utallige sammenhenger.

Og igjen; et fenomen er reelt i vitenskapelig sammenheng når det er bevist, det følger av at vitenskapen er evidensbasert. Det er ikke reelt om det er opplevd, eller følt, eller erfart. Men når det er bevist.

 

[totte]

Det er ikke videnskaben jeg har foragt for , men dem der bruger videnskaben til at nedgøre andre, eksempelvis visse bruger her i forummet som benytter enhver lejlighed til at sammenligne dem som hører forskelle med religiøse sekter , trolddom, og helsekost branchen, psykisk syge osv.

Enig. Selv er jeg medlem av Smiths venner, kjenner et par nisser og et lite troll, tygger potenserte sukkervannpiller så jeg har fått et snev av insuliresistens, og har en liten diagnose og noen kortere tvangsinnleggelser bak meg. Det provoserer meg å bli satt i bås med surrebukker som setter seg i gjeld for å kjøpe ledning de hevder ad urannsakelige veier gjør underverker med lyden. Riktignok har jeg stemmer i hodet, men noen komplett idiot er jeg ikke.

Moderator?

 

[Distinctive]

Et moment til som kan diskuteres er hvort stort behovet er blant elektronikkdesignere å inneha doktorgrad i kretsdesign, ol.
Kanskje teft og overbevisning gjennom erfaring, mm. trumfer teoretisk spisskompetanse til tider?
Dette kan muligens være sårt. Er det noen som har informasjon om bakgrunnen til high end audioprodusenter?
Der hvor designere ikke har suksess eller har noe oppnådd et renomme, er det pga. at bransjen består av tåkefyrster eller kreves det mer av andre egenskaper?
Hvor mange Bruno Putzeys og Andreas Koch finnes det der ute?
Det skulle ikke forundre meg om noen tube amp designere ikke engang har gjennomført grunnskolen.

 

[Zomby_Woof]

Jeg er medlem av Granny Smiths venner.

 

[Jamakr]

Og igjen; et fenomen er reelt i vitenskapelig sammenheng når det er bevist, det følger av at vitenskapen er evidensbasert. Det er ikke reelt om det er opplevd, eller følt, eller erfart. Men når det er bevist.

Noe jeg innbiller meg ved å se fort på en del tråder her på HFS, er at all bruk av ordet vitenskap ser ut til å være låst til en bestemt vitenskap. Dette er da underlig. Det må da være flere som har vokst opp med Kuhn og ideer om paradigmeskfiter her? Poenget er jo at det er flere former for vitenskapelig metode, og det er nok høyst nødvendig å ha det. Det er jo bare å tenke på en pasient som av en eller annen grunn trenger en komplisert operasjon. Langt på vei finnes det da som regel us metoder - gjerne billeddannende teknikker - som gir innblikk i hva som må gjøres. Så utføres en prosedyre. Alt dette hører godt til innenfor naturvitenskap, og man kan telle sine suksesser og fiaskoer. Når den samme pasient ett år senere ikke fungerer i familie og samfunn, og møter en hjelper med en naturvitenskapelig tilnærming til å forstå problemet - da skal det mye til at det skal klaffe som tilnærming. Da trengs helt andre innfallsvinkler og forståelse. Pasienten har sannsynlig gått over til å bli bruker - og har medansvar for å etablere endring. Da er det mer samfunnsvitenskapelige metoder som er gjeldende. Eksempelet er satt i system av WHO og bør være begripelig for de fleste.
Hvorfor skulle man i menneskelig omgang med lyd og oppfattelse av musikk mene at verden skal alene defineres med en type kunnskapstilnærming?
Når det gjelder evidensbasert kunnskap vil man jo på mange områder oppleve at det er noe som endrer seg over tid (ofte som følge av at det etableres gode nok metoder til å "bevise" at det mange har visst lenge var lurt - ja det er nå bevist å være lurt). Jeg kunne skrevet masse om både positive og negative effekter av denne religiøse troen på evidens basert kunnskap, men skal la være.
Poeng? Vitenskap er mange ting. Det utvikles over tid. Kunnskap gjelder til ny kunnskap kommer. Ikke vær for skråsikker på annet enn at det alltid kommer nye måter å forstå, beskrive og forklare. Det bør godtas, selv om det mange ganger kan være same shit, New wrapping - i beste fall med en vri. (Og, da med ulike former for vitenskapelig metode. Fremveksten av cognitive science bør være et god eksepmel. Uten samvirke fra alt fra filosofi, vitenskapsteori, og computer science (med mye mer) - så ville jo ikke dette enorme kunnskapsfeltet vokse fram).
Kabelindustrien trengs vel ? Stort sett så trenger man enda kabler? Må de ikke få lov å forsøke å selge oss det de vil? Har de lov til å lyve og bløffe? Nei. Jeg forstår reaksjonene hos de som har kunnskaper til å avdekke bløff. Men, det jeg ikke forstår, er hvis noen opplever det som noe kall og en plikt å advare resten av verden om det. Verden vil bedras, og vi bedras både av oss selv og andre hver eneste dag. Ideen om eksakt oppfatning av det som sanses, og at det noen gang skal deles i form av enighet mellom mange mennesker om hva de har opplevd - den tror jeg ikke på. Og, håper ikke den dag kommer. DA har vi blitt maskiner.
I beste mening.
Mvh
JMK

 

[lars_erik]

 

[I_L]

@Jamakr: Jeg synes det er greit å skille mellom det som skjer i stereoanlegget og det som skjer mellom ørene til den som bruker det. Et stereoanlegg i seg selv er ikke noe annet enn en elektrisk krets som avsluttes i en elektroakustisk transducer. Det som skjer videre fra der til det vi oppfatter som en musikalsk opplevelse kan sikkert diskuteres i både naturvitenskapelige og samfunnsvitenskapelige termer, eller i kontekst av kognitiv vitenskap for den del, men virkemåten til et elektrisk apparat i seg selv er noe som hører naturvitenskapen til. En kabel skaper ikke musikk, den leder strøm.

Ellers vil jeg vel påstå ref. pasienteksempelet, at den naturvitenskapelige medisinens suksesser ganske langt overgår dens fiaskoer. Menneskets forventede levealder har mer enn fordoblet seg siden dens gjennombrudd, andelen barnedødsfall er redusert til en brøkdel og pandemiske sykdommer som kopper og polio er mer eller mindre utryddet. Så det er bekymringsverdig når alternative miljøer sprer ting som vaksineskepsis og sår tvil om den evidensbaserte (natur)vitenskapens gyldighet. Og den naturvitenskapelige og evidensbaserte elektrolæren har også i stor grad transformert våre samfunn, vi lever i dag i en kommunikasjonsalder som helt og holdent bygger på elektrodynamikkens grunnlover. Og de alternative miljøene har ikke akkurat kommet opp med noen paradigmeskifter her heller, det går for det meste på blind fornektelse, konspirasjonsteorier og generelt flåseri.

 

[kortvarig]

Med fare for at have misforstået Jamakr fine indlæg fuldstændigt, vil jeg gerne forsvarer og slå et slag "videnskabs fundamentalisterne".

Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.

Er lyden ikke i nærheden af live-kvalitet så kan den enkelte vurdering smag og behag osv komme ind i billedet , såkaldt "Sean Olive hi-fi" .
Hvor hi-fi er defineret som at hi-fi er hvad den enkelte kan lide , og så kan andre videnskabs grene end den tekniske naturligvis blive aktuelle.
Hvis man er interesseret i at vide hvorfor den ene foretrækker den ene fejl, og en anden fortrækker en anden fejl, og de fleste måske fortrækker denne fejl frem for en anden osv.
Og kan mennesket hører dit og dat, og er dette afhængig af uddannelse , miljø, og job, træning osv.

Men det korte og lange er at min erfaring er at sætningen, hi-fi er hvad den enkelte kan lide simpelthen er vrøvl, en nødløsning, et forsvar.
Vi fortrækker alle musikken naturtro og lyslevende i vores stue, vi vil alle foretrække en lydkvalitet som matcher kvaliteten af billedgengivelse hvis vi kunne få det, og havde råd til det.

At lave hi-fi på den måde er en bunden opgave , og ikke mindst en teknisk udfordring , hvor alt personlig smag osv. må udelukkes, ellers gå det galt, målet er at lave en kopi af en begivenhed , fra optagelse til gengivelse.
Og på den vej vil jeg nævne at jeg mener der er mangler i den eksakte tekniske videnskab , mangler som i stedet må opvejes og erstattes af erfaring, hvilket ikke er tilfredsstillende.
Der er ingen grund til at komplicerer dette mere end højst nødvendigt ved at blande mennesket luner og adfærd ind i det, det er kompliceret nok i forvejen.

Den trænede hi-fi entusiast bør altid kunne sige hvilken vej et langtfra perfekt anlæg skal bevæge sig hvis hi-fi er målet, og hvilke åbenlyse fejl der er tilstede, og derved skubbe sin egen smag til side og fokuserer på at målet er en kopi af virkeligheden, som når en maler vælger at male naturalistisk.

Vi er så heldige at have en reference i vores hobby, som der også er ved billedgengivelse, og hvem foretrækker et forvrænget billede af virkeligheden på sit fjernsyn.
Der kan naturligvis være nogle som ser hi-fi som man ser på mad, vin , musik , malerier osv , og det hele bliver i så fald en personlig vurdering hvad man fortrækker, men reelt er dette ikke hi-fi, og helt sikkert noget man aldrig vil eller kan blive enige om.
Men lad os se det i øjnene det er der mange af os er , man kan vælge at se på den situation på to måder, man kan vælge at sige at målet er nået fordi jeg kan lide den lyd jeg har , selv om den ikke er som virkeligheden, så giver den mig musikalske oplevelser , og det er det afgørende.

Dertil vil jeg tilføje at jeg har haft mange musikalske oplevelser både foran fjernsynet og køkken-transistoren.

Eller man kan alternativt vælge at sige at det er her jeg i øjeblikket i processen mod hi-fi, og det lyder ok men jeg er kun på vej ,og ikke færdig. Det er den vinkel jeg selv har valgt. Vinklen at Hi-fi begrebet har intet med musik som sådan at gøre.

Så hi-fi er endelig mere en bestemt af en holdning hos den enkelte til begrebet, og ingen tvivl om at de forskelige opfattelser af hvad hi-fi er giver anledning til en del diskussion, men det må også konstateres at det er kun den ene holdning som vil fører til ægte hi-fi.

 

[Sluket]

Med fare for at have misforstået Jamakr gode indlæg, vil jeg gerne forsvarer "videnskabs fundamentalisterne".

Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.

Er lyden ikke i nærheden af live-kvalitet så kan den enkelte vurdering smag og behag osv komme ind i billedet , såkaldt "Sean Olive hi-fi" .
Hvor hi-fi er defineret som at hi-fi er hvad den enkelte kan lide , og så kan andre videnskaber end lige den tekniske videnskab naturligvis blive aktuelle.
Hvis man er interesseret i at vide hvorfor den ene foretrækker den ene fejl, og en anden fortrækker en anden fejl, og de fleste måske fortrækker denne fejl frem for en anden osv.
Og kan mennesket hører dit og dat, og er dette afhængig af uddannelse , miljø, og job osv.

Men det korte og lange er at min erfaringen er at sætningen, hi-fi er hvad den enkelte kan lide simpelthen er vrøvl, en nødløsning, et forsvar.
Vi fortrækker alle musikken naturtro og lyslevende i vores stue, vi vil alle foretrække en lydkvalitet som matcher kvaliteten af billedgengivelse hvis vi kunne få det, og havde råd til det.

At lave hi-fi på den måde er en bunden opgave , og ikke mindst en teknisk opgave , hvor alt personlig smag osv. må udelukkes, ellers gå det galt, målet er at lave en kopi af en begivenhed , fra optagelse til gengivelse.
Der er ingen grund til at komplicerer dette mere end højst nødvendigt, det er kompliceret nok i forvejen

Den trænede hi-fi entusiast bør altid kunne sige hvilken vej et langtfra perfekt anlæg skal bevæge sig hvis hi-fi er målet, og hvilke åbenlyse fejl der er tilstede, og derved skubbe sin egen smag til side og fokuserer på at målet er en kopi af virkeligheden, som når en maler vælger at male naturalistisk.

Vi er så heldige at have en reference i vores hobby, som der også er ved billedgengivelse, og hvem foretrækker et forvrænget billede af virkeligheden på sit fjernsyn.
Der kan naturligvis være nogle som ser hi-fi som man ser på mad, vin , musik , malerier osv , og det hele bliver i så fald en personlig vurderingen hvad man fortrækker, men reelt er dette ikke hi-fi, og helt sikkert noget man aldrig vil eller kan blive enige om.
Men lad os se det i øjnene det er der mange af os er , man kan vælge at se på den situation på to måder, man kan vælge at sige at målet er nået fordi jeg kan lide den lyd jeg har selv om den ikke er som virkeligheden, men lyden giver mig musikalske oplevelser og det er det afgørende for mig.

Dertil vil jeg tilføje at jeg har haft mange musikalske oplevelser både foran fjernsynet og køkken-transistoren.

Eller man kan alternativt vælge at sige at det er her jeg i øjeblikket i processen mod hi-fi, og det lyder ok men jeg er kun på vej ,og ikke færdig. Det er den vinkel jeg selv har valgt.

Så hi-fi er endelig mere en bestemt af en holdning hos den enkelte til begrebet, og ingen tvivl om at de forskelige opfattelser af hvad hi-fi er giver anledning til en del diskussion, men det må også konstateres at det er kun den ene holdning som vil fører til ægte hi-fi.

Hi-Fi er en egen sport, må ikke automatisk forveksles med musikkopplevelser som KOMMUNISERER... de kan komme fra alle slags kilder.

HiFi, og da spesielt s.k. Hi-End er utviklet i en bestemt retning hvor det er strikte kotymer som gjelder, hakkeordener ivaretas og det meste er som et broderskap/frimurerorden med opptrukne stier og stilltiende enighet om en mangt og meget..

 

[TrompetN]

Med fare for at have misforstået Jamakr gode indlæg, vil jeg gerne forsvarer "videnskabs fundamentalisterne".

Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.

Er lyden ikke i nærheden af live-kvalitet så kan den enkelte vurdering smag og behag osv komme ind i billedet , såkaldt "Sean Olive hi-fi" .
Hvor hi-fi er defineret som at hi-fi er hvad den enkelte kan lide , og så kan andre videnskaber end lige den tekniske videnskab naturligvis blive aktuelle.
Hvis man er interesseret i at vide hvorfor den ene foretrækker den ene fejl, og en anden fortrækker en anden fejl, og de fleste måske fortrækker denne fejl frem for en anden osv.
Og kan mennesket hører dit og dat, og er dette afhængig af uddannelse , miljø, og job osv.

Men det korte og lange er at min erfaringen er at sætningen, hi-fi er hvad den enkelte kan lide simpelthen er vrøvl, en nødløsning, et forsvar.
Vi fortrækker alle musikken naturtro og lyslevende i vores stue, vi vil alle foretrække en lydkvalitet som matcher kvaliteten af billedgengivelse hvis vi kunne få det, og havde råd til det.

At lave hi-fi på den måde er en bunden opgave , og ikke mindst en teknisk opgave , hvor alt personlig smag osv. må udelukkes, ellers gå det galt, målet er at lave en kopi af en begivenhed , fra optagelse til gengivelse.
Der er ingen grund til at komplicerer dette mere end højst nødvendigt, det er kompliceret nok i forvejen

Den trænede hi-fi entusiast bør altid kunne sige hvilken vej et langtfra perfekt anlæg skal bevæge sig hvis hi-fi er målet, og hvilke åbenlyse fejl der er tilstede, og derved skubbe sin egen smag til side og fokuserer på at målet er en kopi af virkeligheden, som når en maler vælger at male naturalistisk.

Vi er så heldige at have en reference i vores hobby, som der også er ved billedgengivelse, og hvem foretrækker et forvrænget billede af virkeligheden på sit fjernsyn.
Der kan naturligvis være nogle som ser hi-fi som man ser på mad, vin , musik , malerier osv , og det hele bliver i så fald en personlig vurderingen hvad man fortrækker, men reelt er dette ikke hi-fi, og helt sikkert noget man aldrig vil eller kan blive enige om.
Men lad os se det i øjnene det er der mange af os er , man kan vælge at se på den situation på to måder, man kan vælge at sige at målet er nået fordi jeg kan lide den lyd jeg har selv om den ikke er som virkeligheden, men lyden giver mig musikalske oplevelser og det er det afgørende for mig.

Dertil vil jeg tilføje at jeg har haft mange musikalske oplevelser både foran fjernsynet og køkken-transistoren.

Eller man kan alternativt vælge at sige at det er her jeg i øjeblikket i processen mod hi-fi, og det lyder ok men jeg er kun på vej ,og ikke færdig. Det er den vinkel jeg selv har valgt.

Så hi-fi er endelig mere en bestemt af en holdning hos den enkelte til begrebet, og ingen tvivl om at de forskelige opfattelser af hvad hi-fi er giver anledning til en del diskussion, men det må også konstateres at det er kun den ene holdning som vil fører til ægte hi-fi.

Hi-Fi er en egen sport, må ikke automatisk forveksles med musikkopplevelser som KOMMUNISERER... de kan komme fra alle slags kilder.

HiFi, og da spesielt s.k. Hi-End er utviklet i en bestemt retning hvor det er strikte kotymer som gjelder, hakkeordener ivaretas og det meste er som et broderskap/frimurerorden med opptrukne stier og stilltiende enighet om en mangt og meget..

Amen

 

[KJ]

...
Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.
...

Dersom du skal se på lytteren som en «Blackbox» så må du nødvendigvis ta hensyn til alle stimuli som påvirker og former responsen til lytteren. Dimensjonene av lytterens respons er heller ikke spesielt entydige eller deterministisk. En utfordring er at folk flest ikke er en «Blackbox» hvor en bestemt stimulans gir en bestemt respons.

Blackbox tilnærmingen på lyttingen leder for øvrig fort til blindtesting.

Det er mye enklere å bruke Blackbox tilnærmingen på hifiutstyr. Til syvende og sist er det helt likegyldig hva utstyret er bygd opp av, det er resultatet ut av høyttalerne, sammenliknet med signalkilden som betyr noe.

mvh
KJ

 

[Jamakr]

@Jamakr: Jeg synes det er greit å skille mellom det som skjer i stereoanlegget og det som skjer mellom ørene til den som bruker det. Et stereoanlegg i seg selv er ikke noe annet enn en elektrisk krets som avsluttes i en elektroakustisk transducer. Det som skjer videre fra der til det vi oppfatter som en musikalsk opplevelse kan sikkert diskuteres i både naturvitenskapelige og samfunnsvitenskapelige termer, eller i kontekst av kognitiv vitenskap for den del, men virkemåten til et elektrisk apparat i seg selv er noe som hører naturvitenskapen til. En kabel skaper ikke musikk, den leder strøm.

Dette kan det vel ikke være noen tvil om? Dette må kunne beskrives etter naturvitenskapelige termer og metoder.

Det ligger ikke i forlengelsen av å peke på at i mange sammenheng kan man ikke begrense seg til N=1 studier (fordi fenomenet man studerer kan variere mellom individer), at jeg støtter alternativbevegelser på noen faglig måte. At jeg har sett spennende ting som jeg ikke kan forklare - det er noe helt annet.
Det kan fort bli en kortslutning å mene at alt som ikke er N=1 og naturvitenskapelig, da er det hel "fargeaura" vi snakker om. Det vil jeg da mene blir å snevre ting inn til noe som ikke blir så interessant for min del.
Ser at kortvarig og andre har vært inne med kommentarer, men rekker ikke å kommentere nå..
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

...
Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.
...

Det er mye enklere å bruke Blackbox tilnærmingen på hifiutstyr. Til syvende og sist er det helt likegyldig hva utstyret er bygd opp av, det er resultatet ut av høyttalerne, sammenliknet med signalkilden som betyr noe.

mvh
KJ

Det er netop derhen jeg gerne vil , man jeg erkende i øjeblikket at simulation , diverse fine elektronikteorier, måling, korrigering osv. ikke helt er nok til at skabe en kopi af en begivenhed med naturtro gengivelse, det er i sig selv lidt mærkeligt.
Jeg mener stadigvæk det er nødvendigt at inddrage mennesker i vurderingen ,men det bør være efter et præcist mål, og ikke personlig smag.
Heldigvis er det som skal vurderes en af de nemme ting for et menneske at gøre, og noget som alle mennesker kan, og også gør nogenlunde ens , det er noget særligt når lyden gå mod naturtro/virkelig/rigtig som alle genkender.

 

[KJ]

...
Det er netop derhen jeg gerne vil , man jeg erkende i øjeblikket at simulation , diverse fine elektronikteorier, måling, korrigering osv. ikke helt er nok til at skabe en kopi af en begivenhed med naturtro gengivelse, det er i sig selv lidt mærkeligt.
Jeg mener stadigvæk det er nødvendigt at inddrage mennesker i vurderingen ,men det bør være efter et præcist mål, og ikke personlig smag.
Heldigvis er det som skal vurderes en af de nemme ting for et menneske at gøre, og noget som alle mennesker kan, og også gør nogenlunde ens , det er noget særligt når lyden gå mod naturtro/virkelig/rigtig som alle genkender.

Det er når vi trekker inn lytteren/mennesket at tingene fort blir svært kompliserte. I særdeleshet dersom vi ønsker å strippe lytteren/mennesket for smak og behag, preferanser, erfaringsbakgrunn, sympatier, antipatier, fordommer, assosiasjoner, sinnsstemning, form, humør, sosial status/tilhørighet og ambisjoner etc. etc. etc. De fleste lyttere/mennesker fungerer usedvanlig dårlig som maskiner/måleinstrumenter. Selv om hver enkelt av oss som lytter skulle være selvbevisste/oppmerksomme på «alle» «forstyrrende» menneskelige faktorer som forvrenger vår egen opplevelse av reproduksjonen av musikkhermetikken, så kan vi ikke fri oss selv fra denne forvrengingen.

mvh
KJ

 

[Jamakr]

Med fare for at have misforstået Jamakr fine indlæg fuldstændigt, vil jeg gerne forsvarer og slå et slag "videnskabs fundamentalisterne".

Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.

Er lyden ikke i nærheden af live-kvalitet så kan den enkelte vurdering smag og behag osv komme ind i billedet , såkaldt "Sean Olive hi-fi" .
Hvor hi-fi er defineret som at hi-fi er hvad den enkelte kan lide , og så kan andre videnskabs grene end den tekniske naturligvis blive aktuelle.
Hvis man er interesseret i at vide hvorfor den ene foretrækker den ene fejl, og en anden fortrækker en anden fejl, og de fleste måske fortrækker denne fejl frem for en anden osv.
Og kan mennesket hører dit og dat, og er dette afhængig af uddannelse , miljø, og job, træning osv.

Men det korte og lange er at min erfaring er at sætningen, hi-fi er hvad den enkelte kan lide simpelthen er vrøvl, en nødløsning, et forsvar.
Vi fortrækker alle musikken naturtro og lyslevende i vores stue, vi vil alle foretrække en lydkvalitet som matcher kvaliteten af billedgengivelse hvis vi kunne få det, og havde råd til det.

At lave hi-fi på den måde er en bunden opgave , og ikke mindst en teknisk udfordring , hvor alt personlig smag osv. må udelukkes, ellers gå det galt, målet er at lave en kopi af en begivenhed , fra optagelse til gengivelse.
Og på vej vil jeg nævne at jeg mener der er mangler i den eksakte tekniske videnskab , mangler som i stedet må opvejes og erstattes af erfaring, hvilket ikke er tilfredsstillende.
Der er ingen grund til at komplicerer dette mere end højst nødvendigt ved at blande mennesket luner og adfærd ind i det, det er kompliceret nok i forvejen.

Den trænede hi-fi entusiast bør altid kunne sige hvilken vej et langtfra perfekt anlæg skal bevæge sig hvis hi-fi er målet, og hvilke åbenlyse fejl der er tilstede, og derved skubbe sin egen smag til side og fokuserer på at målet er en kopi af virkeligheden, som når en maler vælger at male naturalistisk.

Vi er så heldige at have en reference i vores hobby, som der også er ved billedgengivelse, og hvem foretrækker et forvrænget billede af virkeligheden på sit fjernsyn.
Der kan naturligvis være nogle som ser hi-fi som man ser på mad, vin , musik , malerier osv , og det hele bliver i så fald en personlig vurderingen hvad man fortrækker, men reelt er dette ikke hi-fi, og helt sikkert noget man aldrig vil eller kan blive enige om.
Men lad os se det i øjnene det er der mange af os er , man kan vælge at se på den situation på to måder, man kan vælge at sige at målet er nået fordi jeg kan lide den lyd jeg har , selv om den ikke er som virkeligheden, så giver den mig musikalske oplevelser , og det er det afgørende.

Dertil vil jeg tilføje at jeg har haft mange musikalske oplevelser både foran fjernsynet og køkken-transistoren.

Eller man kan alternativt vælge at sige at det er her jeg i øjeblikket i processen mod hi-fi, og det lyder ok men jeg er kun på vej ,og ikke færdig. Det er den vinkel jeg selv har valgt. Vinklen at Hi-fi begrebet har intet med musik som sådan at gøre.

Så hi-fi er endelig mere en bestemt af en holdning hos den enkelte til begrebet, og ingen tvivl om at de forskelige opfattelser af hvad hi-fi er giver anledning til en del diskussion, men det må også konstateres at det er kun den ene holdning som vil fører til ægte hi-fi.

Hei tilbake,
Nei, jeg tror ikke du misforstår noe. Tror bare vi er uenige på en del punkter, mest på det du tar opp i innledningen. Vi lever sikkert like godt med å være litt uenige.
Mennesker fungerer ikke likt i sin prosessering av lyd. Det er ikke riktig at alle kan høre hva som er god lyd (live) eller ikke. Men, man kan nok si at veldig mange mennesker kan det. Og, bruker du begrepet trenede HiFi entusiaster – så vil det antakelig bli en mer homogen gruppe. Min motstand mot black-box tanken, blir da – at jeg oppfatter den som reelt ikke riktig. Men, det er ikke det samme som at jeg ikke kan forstå at det kan være fristende å anvende en slik tankegang. Det kan kanskje være på samme måte som i samfunnsøkonomi, hvor man definerer enkelte forhold som gitt – og utfra det regner på hva som skjer hvis man gjør visse endringer i økonomien. Dette ville jo vært fint hvis det var riktig, men det er det jo sjeldent. Det egner seg bedre til å beskrive hva som har vært, enn å predikere hva som skal skje (i alle fall hvis vi tenker på litt lenger sikt). Men, hadde jeg hatt som oppgave å konstruere lydgivende maskiner, så ville jeg nok tatt utgangspunkt i et ideal – og sagt at det er dette jeg ville prøve å få til (og gjerne sagt til meg selv at dette produktet må da alle oppfatte på samme måte).
Dette med hva mennesker foretrekker tror jeg er noe som endrer seg over tid. Du beskriver selv store opplevelser med heller beskjedent utstyr. Nettopp dette kan man jo ha både som ren lydopplevelse (man har ikke annen referanse) eller fordi musikken oppleves som så givende. Det innebærer i begge tilfelle erfaringer og «synsing»
Min mening pr nå – er at jeg da fokuserer en del på individuelle forskjeller – og derfor mener at en tilnærming som ikke definerer at alle mennesker oppfatter ting likt – er å foretrekke. Det er noe jeg kan hold meg med, fordi jeg slipper å stå ansvarlig for det i form av produkter, eller presentasjoner om hva som er riktig eller ei. Jeg kan tvert imot slippe å definere en vanskelig virkelighet som enkel, og med det gjøre feil. (Det kan gis mange eksempler på forskning, hvor man i et scenario med kanskje 20 variable, redefinerer dette til 2-4, slik at det hele lettere kan bli signifikant og med det «vitenskapelig». Men, mine kjepphester om vitenskap trenger ikke være så interessante.
Det er vel det jeg rekker i dag er jeg redd. Og, med det slipper jeg å finne ekte HiFi, for jeg tror det i en viss grad dreier seg om øret som hører. Skal live være standarden, så snakker vi jo både om akustiske og elektriske instrumenter (?) - og da igjen hvorfra hører man, plasseringer, rom, mmm.
Mvh
JMK

 

[Jamakr]

Det er netop derhen jeg gerne vil , man jeg erkende i øjeblikket at simulation , diverse fine elektronikteorier, måling, korrigering osv. ikke helt er nok til at skabe en kopi af en begivenhed med naturtro gengivelse, det er i sig selv lidt mærkeligt.
Jeg mener stadigvæk det er nødvendigt at inddrage mennesker i vurderingen ,men det bør være efter et præcist mål, og ikke personlig smag.
Heldigvis er det som skal vurderes en af de nemme ting for et menneske at gøre, og noget som alle mennesker kan, og også gør nogenlunde ens , det er noget særligt når lyden gå mod naturtro/virkelig/rigtig som alle genkender.

Klarte visst ikke å la være et innlegg til.
Assosiasjonen går på det som sies om at man gjerne vil til et punkt hvor alle variable er kjent. Det må jo være aktverdig, ønskelig og lov å mene. Og, de samme argumentet er vel nettopp grunnlaget for deler av kognitiv psykologi og senere cognitive science, at man gjerne opererer med "black-Box modeller" inntil man faktisk vet hva som skjer i ulike stadier. Man kan ofte måle visse ting, hvor tid ofte er en kritisk faktor, antall feil / rette osv. Ofte er dette mål, etter at det er skjedd prosesser som man da ikke har full oversikt over hva som har skjedd mellom målene, men noe må ha skjedd. Så bygger man modeller og gjør sine eksperimenter. Mange vil da være enige i at på et eller annet tidspunkt så vil også de underliggende fysiske forhold kunne beskrives (nevronal aktivitet i nettverk, lokalisasjon mm). Mitt poeng er at det pr i dag finnes såpass mye kunnskap om hjernen, at den ikke bør sees som en generell black-Box. Man kan antakelig (ønsker å være litt forsiktig her), heller beskrive delprosesser av lydprosessering som ganske gitt, og så lagge noen typiske modeller som vil favne mange grupper i neste omgang. Men, det vil ikke på langt nær favne alle individer, til det er man for kort.
Mvh
JMK

 

[cruiser]

En ting er hvertfall sikkert, jeg har ikke hifi da det ikke låter live.. forøvrig så har jeg aldri hørt ett anlegg som låter live men jeg koser meg med lofi og musikk læll

 

[Jim.I.Hendriksen]

.....men jeg koser meg med lofi og musikk læll

you must be kidding!

 

[Midas]

Er lyden ikke i nærheden af live-kvalitet så kan den enkelte vurdering smag og behag osv komme ind i billedet , såkaldt "Sean Olive hi-fi" .
Hvor hi-fi er defineret som at hi-fi er hvad den enkelte kan lide , og så kan andre videnskabs grene end den tekniske naturligvis blive aktuelle.
Hvis man er interesseret i at vide hvorfor den ene foretrækker den ene fejl, og en anden fortrækker en anden fejl, og de fleste måske fortrækker denne fejl frem for en anden osv.
Og kan mennesket hører dit og dat, og er dette afhængig af uddannelse , miljø, og job, træning osv.

Jeg liker utsagnet til Floyd Toole (VP for audio i Harman): "For those who are serious: Science in the service of art is our business. Good sound is our product."

Det er et designmål at et HiFi anlegg skal gjengi kilden så nøytralt som mulig for å være tro til kildematerialet, men er anleggene våre så transparante som vi liker å tro? Og hva er idealet egentlig?

Som vi alle vet har ulike produksjoner svært ulike kvaliteter og karakterer. Ulike produsenter har veldig forskjellig oppfatning av hva rett ideal er for musikken, og forskjellige studioer har ulike monitorer som musikken blir mikset og mastret på. I sum er variasjonen av innspillingene veldig store. Mitt utsagn er at nettopp denne variasjonen gjør at man kan ikke si hva som er rett lyd på ditt lydanlegg, fordi du vet lite om hva produsenten har hørt og ment når han laget musikken i hans miljø. I stedet har du en oppfatning om hva som skal være god lyd ut fra dine preferanser og erfaringer. Og disse er høyst subjektive.

For de som har jobbet i musikkstudio og med livemusikk, så ser man at fokusområdet på hvordan lyd skal behandles er helt annet enn det gjør i HiFi. Jeg er ikke representativ for hele verdens samlede musikkindustri, men jeg har aldri sett at det har vært særlig fokus på kabler i studio og scene. Der går det mer i retning av: Har den god nok skjerm? Er den koblet rett? Er den lang nok? Derimot instrumenter, mikrofoner, romakustikk, lydkjede (spesielt head-amp og EQ) er av stor betydning og blir ofte nøye valgt ut fordi de har stor påvirking på sluttresultatet.

Jeg synes at HiFi mange ganger fokuserer på veldig annerledes, og til tider underlige, justeringsmåter enn resten av bransjen. For å ta et banalt eksempel: Hvis lydbildet stikker seg ut i studio eller live, så justeres dette med EQ til det låter bra. Eller man fikser romakustikken slik at lyden åpnes opp. I HiFi snakkes det lite om dette, men det å bytte høyttalerkabler eller å krysskoble terminalene kan man bruke mye energi på.

Jeg har respekt for de som kjøper dyrere høyttalerkabeler dersom dette gir de en bedre feel-good opplevelse. Uavhengig av vitenskapen oppi dette. Da er målet oppnådd for dem!

...Men jeg gjør det ikke. Jeg fokuserer på andre tiltak, f.eks. EQ og akustisk behandling av rommet, da dette erfaringsvis gir meg større forbedring av feel-good opplevelsen for min del. Jeg kan forøvrig sitte å småjustere på EQ dersom jeg kommer over en innspilling som ikke passer mitt lydideal -- akkurat slik jeg ville ha gjort i en live-setting.

 

[Vintage Silver Pioneer]

Syns det blir litt drastisk å totalforby kabeldiskusjoner, men kan være enig i at diskusjonene kan gå en kule varmt til tider. Det finnes jo like mange kabler som mennesker på jorden, og like mange meninger om hvilke kabler som er best. Har selv et vintage anlegg fra slutten av 70-tallet. Syns det spilte greit med lakrissnor-signalkabler, men må innrømme at signalkabler fra Van den Hul (D102 hybrid)har bedret lyden en smule over tid. Høyttalerkabler er egenproduserte solid core (tvunnet 4-leder)med gull-lissekontakter. Til slutt bunner det vel i øret som hører. Noen hører en lemen fise på 100 meters avstand, andre hører ikke at en jumbo-jet mellomlander på terrassen på vei til varmere strøk. Alle har forskjellige meninger om kabler og derfor ender aldri kabeldiskusjonen.

 

[kortvarig]

@Midas Jeg har været i et par lydstudioer og vil meget gerne være fri for den lyd de kan præsterer, jeg gad overhovedet ikke beskæftige mig med hi-fi hvis jeg ikke kunne opnår bedre lyd end det.
Naturligvis er det et problem at meget af kilde materialet kommer derfra, men endelig ikke så stort et problem som man umiddelbart skulle tro , der er meget musik og naturtro lyd tilbage på mange plader , og der er mange små selskaber hvor musikken er i fokus, og efterhånden er der også et bagkatalog på mindst 60-70 år , og det er ikke nemt at slå instrument-lyd helt i stykker , selv om nogle producerer gør hvad de kan, det største problem er de producerer som tror det drejer sig om dem og ikke musikken og formidlingen af denne.
Også såkaldt hi-fi porno, det som tit høres på udstilinger er et problem, men det største problem er hvis det bruges som reference i hi-fi sammenhæng.

 

[Asbjørn]

Og igjen; et fenomen er reelt i vitenskapelig sammenheng når det er bevist, det følger av at vitenskapen er evidensbasert. Det er ikke reelt om det er opplevd, eller følt, eller erfart. Men når det er bevist.

Noe jeg innbiller meg ved å se fort på en del tråder her på HFS, er at all bruk av ordet vitenskap ser ut til å være låst til en bestemt vitenskap. Dette er da underlig. Det må da være flere som har vokst opp med Kuhn og ideer om paradigmeskifter her? Poenget er jo at det er flere former for vitenskapelig metode, og det er nok høyst nødvendig å ha det. Det er jo bare å tenke på en pasient som av en eller annen grunn trenger en komplisert operasjon. Langt på vei finnes det da som regel us metoder - gjerne billeddannende teknikker - som gir innblikk i hva som må gjøres. Så utføres en prosedyre. Alt dette hører godt til innenfor naturvitenskap, og man kan telle sine suksesser og fiaskoer. Når den samme pasient ett år senere ikke fungerer i familie og samfunn, og møter en hjelper med en naturvitenskapelig tilnærming til å forstå problemet - da skal det mye til at det skal klaffe som tilnærming. Da trengs helt andre innfallsvinkler og forståelse. Pasienten har sannsynlig gått over til å bli bruker - og har medansvar for å etablere endring. Da er det mer samfunnsvitenskapelige metoder som er gjeldende. Eksempelet er satt i system av WHO og bør være begripelig for de fleste.
Hvorfor skulle man i menneskelig omgang med lyd og oppfattelse av musikk mene at verden skal alene defineres med en type kunnskapstilnærming?
Når det gjelder evidensbasert kunnskap vil man jo på mange områder oppleve at det er noe som endrer seg over tid (ofte som følge av at det etableres gode nok metoder til å "bevise" at det mange har visst lenge var lurt - ja det er nå bevist å være lurt). Jeg kunne skrevet masse om både positive og negative effekter av denne religiøse troen på evidens basert kunnskap, men skal la være.
Poeng? Vitenskap er mange ting. Det utvikles over tid. Kunnskap gjelder til ny kunnskap kommer. Ikke vær for skråsikker på annet enn at det alltid kommer nye måter å forstå, beskrive og forklare. Det bør godtas, selv om det mange ganger kan være same shit, New wrapping - i beste fall med en vri. (Og, da med ulike former for vitenskapelig metode. Fremveksten av cognitive science bør være et god eksepmel. Uten samvirke fra alt fra filosofi, vitenskapsteori, og computer science (med mye mer) - så ville jo ikke dette enorme kunnskapsfeltet vokse fram).
Kabelindustrien trengs vel ? Stort sett så trenger man enda kabler? Må de ikke få lov å forsøke å selge oss det de vil? Har de lov til å lyve og bløffe? Nei. Jeg forstår reaksjonene hos de som har kunnskaper til å avdekke bløff. Men, det jeg ikke forstår, er hvis noen opplever det som noe kall og en plikt å advare resten av verden om det. Verden vil bedras, og vi bedras både av oss selv og andre hver eneste dag. Ideen om eksakt oppfatning av det som sanses, og at det noen gang skal deles i form av enighet mellom mange mennesker om hva de har opplevd - den tror jeg ikke på. Og, håper ikke den dag kommer. DA har vi blitt maskiner.
I beste mening.
Mvh
JMK

Joda, men det smått fascinerende er at "subjektivistene" gjerne insisterer på at det må være en teknisk grunn til de forskjellene de mener å høre, og da fortrinnsvis en teknisk grunn som ikke kan forklares innenfor konvensjonell elektromagnetisk teori med størrelser som induktans, kapasitans og resistans (LCR). Men teknisk må det være, enten det handler om metallvalg, renhetsgrader, eller krystallstruktur. "Objektivistene" holder derimot muligheten åpen for psykologiske forklaringer, eksempelvis forventningsbias som følge av pris og visuelt inntrykk, og vil gjerne forsøke å skille ut hvilke opplevde forskjeller som skyldes fysisk lyd ("den virkelige verden") og hvilke som skyldes psykologiske forhold. Det er ingen ting som fyrer opp en kabeldebatt som en antydning om forventningsbias eller andre psykologiske effekter, for som vi alle vet er subjektivisters lytteinntrykk objektive, ufeilbarlige, og kan ikke trekkes i tvil. Og de skyldes alltid tekniske forhold. Alltid.

 

[Karmana]

Og igjen; et fenomen er reelt i vitenskapelig sammenheng når det er bevist, det følger av at vitenskapen er evidensbasert. Det er ikke reelt om det er opplevd, eller følt, eller erfart. Men når det er bevist.

Noe jeg innbiller meg ved å se fort på en del tråder her på HFS, er at all bruk av ordet vitenskap ser ut til å være låst til en bestemt vitenskap. Dette er da underlig. Det må da være flere som har vokst opp med Kuhn og ideer om paradigmeskifter her? Poenget er jo at det er flere former for vitenskapelig metode, og det er nok høyst nødvendig å ha det. Det er jo bare å tenke på en pasient som av en eller annen grunn trenger en komplisert operasjon. Langt på vei finnes det da som regel us metoder - gjerne billeddannende teknikker - som gir innblikk i hva som må gjøres. Så utføres en prosedyre. Alt dette hører godt til innenfor naturvitenskap, og man kan telle sine suksesser og fiaskoer. Når den samme pasient ett år senere ikke fungerer i familie og samfunn, og møter en hjelper med en naturvitenskapelig tilnærming til å forstå problemet - da skal det mye til at det skal klaffe som tilnærming. Da trengs helt andre innfallsvinkler og forståelse. Pasienten har sannsynlig gått over til å bli bruker - og har medansvar for å etablere endring. Da er det mer samfunnsvitenskapelige metoder som er gjeldende. Eksempelet er satt i system av WHO og bør være begripelig for de fleste.
Hvorfor skulle man i menneskelig omgang med lyd og oppfattelse av musikk mene at verden skal alene defineres med en type kunnskapstilnærming?
Når det gjelder evidensbasert kunnskap vil man jo på mange områder oppleve at det er noe som endrer seg over tid (ofte som følge av at det etableres gode nok metoder til å "bevise" at det mange har visst lenge var lurt - ja det er nå bevist å være lurt). Jeg kunne skrevet masse om både positive og negative effekter av denne religiøse troen på evidens basert kunnskap, men skal la være.
Poeng? Vitenskap er mange ting. Det utvikles over tid. Kunnskap gjelder til ny kunnskap kommer. Ikke vær for skråsikker på annet enn at det alltid kommer nye måter å forstå, beskrive og forklare. Det bør godtas, selv om det mange ganger kan være same shit, New wrapping - i beste fall med en vri. (Og, da med ulike former for vitenskapelig metode. Fremveksten av cognitive science bør være et god eksepmel. Uten samvirke fra alt fra filosofi, vitenskapsteori, og computer science (med mye mer) - så ville jo ikke dette enorme kunnskapsfeltet vokse fram).
Kabelindustrien trengs vel ? Stort sett så trenger man enda kabler? Må de ikke få lov å forsøke å selge oss det de vil? Har de lov til å lyve og bløffe? Nei. Jeg forstår reaksjonene hos de som har kunnskaper til å avdekke bløff. Men, det jeg ikke forstår, er hvis noen opplever det som noe kall og en plikt å advare resten av verden om det. Verden vil bedras, og vi bedras både av oss selv og andre hver eneste dag. Ideen om eksakt oppfatning av det som sanses, og at det noen gang skal deles i form av enighet mellom mange mennesker om hva de har opplevd - den tror jeg ikke på. Og, håper ikke den dag kommer. DA har vi blitt maskiner.
I beste mening.
Mvh
JMK

Joda, men det smått fascinerende er at "subjektivistene" gjerne insisterer på at det må være en teknisk grunn til de forskjellene de mener å høre, og da fortrinnsvis en teknisk grunn som ikke kan forklares innenfor konvensjonell elektromagnetisk teori med størrelser som induktans, kapasitans og resistans (LCR). Men teknisk må det være, enten det handler om metallvalg, renhetsgrader, eller krystallstruktur. "Objektivistene" holder derimot muligheten åpen for psykologiske forklaringer, eksempelvis forventningsbias som følge av pris og visuelt inntrykk, og vil gjerne forsøke å skille ut hvilke opplevde forskjeller som skyldes fysisk lyd ("den virkelige verden") og hvilke som skyldes psykologiske forhold. Det er ingen ting som fyrer opp en kabeldebatt som en antydning om forventningsbias eller andre psykologiske effekter, for som vi alle vet er subjektivisters lytteinntrykk objektive, ufeilbarlige, og kan ikke trekkes i tvil. Og de skyldes alltid tekniske forhold. Alltid.

Jeg tror mye av grunnen til kabeldebattene dras ut er at det diskuteres mye forskjellig på en gang (uten at en del legger merke til det). Jeg tror faktisk det er veldig få som hardnakket mener at forskjellene de hører isolert kan forklares ut fra kabelens oppbygging på tvers av vitenskapelige prinsipper. Noen kanskje, men jeg tror de høyeste grad er underrepresentert ift. omfanget av kabeldebatter og innlegg.

 

[osc]

"Objektivistene" holder derimot muligheten åpen for psykologiske forklaringer, eksempelvis forventningsbias som følge av pris og visuelt inntrykk, og vil gjerne forsøke å skille ut hvilke opplevde forskjeller som skyldes fysisk lyd ("den virkelige verden") og hvilke som skyldes psykologiske forhold.

Hvor mye forventningsbias er igjen etter 2-3 ukers bruk, eller hva med et halvt år?

 

[kortvarig]

Joda, men det smått fascinerende er at "subjektivistene" gjerne insisterer på at det må være en teknisk grunn til de forskjellene de mener å høre, og da fortrinnsvis en teknisk grunn som ikke kan forklares innenfor konvensjonell elektromagnetisk teori med størrelser som induktans, kapasitans og resistans (LCR). Men teknisk må det være, enten det handler om metallvalg, renhetsgrader, eller krystallstruktur. "Objektivistene" holder derimot muligheten åpen for psykologiske forklaringer, eksempelvis forventningsbias som følge av pris og visuelt inntrykk, og vil gjerne forsøke å skille ut hvilke opplevde forskjeller som skyldes fysisk lyd ("den virkelige verden") og hvilke som skyldes psykologiske forhold. Det er ingen ting som fyrer opp en kabeldebatt som en antydning om forventningsbias eller andre psykologiske effekter, for som vi alle vet er subjektivisters lytteinntrykk objektive, ufeilbarlige, og kan ikke trekkes i tvil. Og de skyldes alltid tekniske forhold. Alltid.

Det kan jo måles Asbjørn, urent metal har anden modstand end helt rent, de mekanisk egenskaber og krystalgitterene påvirkes af udglødning, frysning osv. og det afspejles i den Ohmske modstand.
Første betingelse for at der kan være en lydforskel er tilstede , der kan måles forskel.

Der kunne skrives en masse om isoleringsmaterialer , men det ender ud i det samme ,der kan måles forskelle.

Og tror du virkelig ikke der er andre end dig som har overvejet at der kunne være tale om lydforskelle som skyldes andre ting end lige selve test-objektet, og derfor har lavet forsøg for at udelukke dette.

Og ikke alle lader sig duperer af høje priser , fine ord, ekstra hurtige elektroner, lækkert design , og fløjls forede trækasser.

Jeg har her i denne tråd og i andre tråde nævnt flere respekterede veluddannede producenter , og det var kun dem jeg kender lidt til, der er i tusindvis af dem ude i verden som også undre sig over disse mere eller mindre uforklarlige lydforskelle på nøjagtig samme måde som vi Diy amatører gør, og en del af disse amatører er faktisk også temmelig veluddannede, og kender udmærket metoderne til at arbejde både målrettet og systematisk frem imod et mål.

 

[E.I.A.]

Finner det fascinerende at folk på død og liv må finne en vitenskapelige forklaring på at det er lyd forskjell på kabler.
Kan det være noe i arvematerialet til mennesket som gjør at vi manisk må måle og veie alt mellom himmel og jord? Som mye annet i denne kabel debatten sitter også det mellom ørene!

 

[Distinctive]

Det finnes jo like mange kabler som mennesker på jorden, og like mange meninger om hvilke kabler som er best.

På HFS må du nesten kunne dokumentere dette

 

[lars_erik]

Finner det fascinerende at folk på død og liv må finne en vitenskapelige forklaring på at det er lyd forskjell på kabler.
Kan det være noe i arvematerialet til mennesket som gjør at vi manisk må måle og veie alt mellom himmel og jord? Som mye annet i denne kabel debatten sitter også det mellom ørene!

Det er jo egentlig totalt uinteressant om noen ikke hører forskjell. Eller fornekter det. Eller aldri har testet. Like uinteressante er deres endeløse utlegginger om hvorfor det ikke er forskjell. Realiteten er at hører man forskjell, er det forskjell. Svært enkelt, i grunn.

 

[DagT]

Finner det fascinerende at folk på død og liv må finne en vitenskapelige forklaring på at det er lyd forskjell på kabler.
Kan det være noe i arvematerialet til mennesket som gjør at vi manisk må måle og veie alt mellom himmel og jord? Som mye annet i denne kabel debatten sitter også det mellom ørene!

Det er jo egentlig totalt uinteressant om noen ikke hører forskjell. Eller fornekter det. Eller aldri har testet. Like uinteressante er deres endeløse utlegginger om hvorfor det ikke er forskjell. Realiteten er at hører man forskjell, er det forskjell. Svært enkelt, i grunn.

Diskusjonene er delt mellom de somhører stor forskjell, men ikke kan forklare hvorfor, og de som hører ubetydelig forskjell, og kan forklare hvorfor. Det er irriterende for noen

 

[Sluket]

Det som irriterer MEG mest er alle de som irriterer seg over at andre irriterer seg over deres irritasjon! God kabelfri helg!

 

[DagT]

Det var bare en irriterende observasjon, ikke en irritert observasjon

 

[Asbjørn]

Jeg mener at vi skal se mennesket som en blacbox i forbindelse med hi-fi, en "blackbox" som er i stand til at hører når noget er rigtigt og nærmer sig live og når det ikke gør.

Realiteten er at hører man forskjell, er det forskjell. Svært enkelt, i grunn.

Det menneskelige sanseapparatet som en ufeilbarlig black box, ja. Interessant tanke. Hvem er "man" som må høre en forskjell for at den skal finnes? Hva skjer hvis ett individ opplever en forskjell og et annet individ ikke opplever en forskjell? Skal det ikke være tillatt å legge frem erfaringer som strider mot bestemte autoriteters fasitopplevelse, bare fordi disse autoritetene ikke tåler å få sine autoritative opplevelser betvilt?